[OFFICIEL] François Fillon 2017

14 janvier 2017 à 00:16:48

Le 14 janvier 2017 à 00:11:33 [F[]uckThisGay a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:10:23 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:04:34 papzer a écrit :
Le 13 janvier 2017 à 23:57:22 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 13 janvier 2017 à 23:56:03 papzer a écrit :
Parce qu'ils pèsent rien sur le terrain
S'ajoute que c'est un non sens de soutenir Assad contre l'EI et JFS et en même temps soutenir des "modérés" qui vont se battre contre lui
En fait il y a déjà la coalition qui est anti Assad, qui combat l'EI et JFS. Et plus efficacement que les russes.
Enfin, vu que tu es de droite, tu souhaites quand même la fin de la tyrannie d'Assad et de son système ? Tu as conscience de l'impérialisme iranien ou russe ?
Non ?
J'ai pas à décider du régime politique en Syrie, du moment que l'état bombarde pas ses voisins et commet pas de génocides de masse c'est ok
Oui l'impérialisme Russe existe, sauf que contrairement à celui des ricains les Russes ne pourront jamais nous vassaliser, ce sont des nains économiques
S'ajoute que ces impérialismes combattent les sunnites radicaux, il faut s'en servir pour assoir nos intérêts
A choisir, comme alliés, tu prends les russes ou les américains ?
Croire que les "sunnites radicaux" sont nos seuls ennemis, c'est d'une naïveté totale.
Ce pseudo

Ce pseudo n'est qu'un pseudo. :hap:

14 janvier 2017 à 00:17:13

Le 14 janvier 2017 à 00:10:23 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:04:34 papzer a écrit :
Le 13 janvier 2017 à 23:57:22 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 13 janvier 2017 à 23:56:03 papzer a écrit :
Parce qu'ils pèsent rien sur le terrain
S'ajoute que c'est un non sens de soutenir Assad contre l'EI et JFS et en même temps soutenir des "modérés" qui vont se battre contre lui
En fait il y a déjà la coalition qui est anti Assad, qui combat l'EI et JFS. Et plus efficacement que les russes.
Enfin, vu que tu es de droite, tu souhaites quand même la fin de la tyrannie d'Assad et de son système ? Tu as conscience de l'impérialisme iranien ou russe ?
Non ?
J'ai pas à décider du régime politique en Syrie, du moment que l'état bombarde pas ses voisins et commet pas de génocides de masse c'est ok
Oui l'impérialisme Russe existe, sauf que contrairement à celui des ricains les Russes ne pourront jamais nous vassaliser, ce sont des nains économiques
S'ajoute que ces impérialismes combattent les sunnites radicaux, il faut s'en servir pour assoir nos intérêts
A choisir, comme alliés, tu prends les russes ou les américains ?
Croire que les "sunnites radicaux" sont nos seuls ennemis, c'est d'une naïveté totale.

Je ne choisis pas une posture Gaulliste d'équilibre entre l'Est et l'Ouest est très bien
Ce sont pas les seuls mais ce sont de très loin les pires

14 janvier 2017 à 00:20:48

Le 14 janvier 2017 à 00:17:13 papzer a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:10:23 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:04:34 papzer a écrit :
Le 13 janvier 2017 à 23:57:22 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 13 janvier 2017 à 23:56:03 papzer a écrit :
Parce qu'ils pèsent rien sur le terrain
S'ajoute que c'est un non sens de soutenir Assad contre l'EI et JFS et en même temps soutenir des "modérés" qui vont se battre contre lui
En fait il y a déjà la coalition qui est anti Assad, qui combat l'EI et JFS. Et plus efficacement que les russes.
Enfin, vu que tu es de droite, tu souhaites quand même la fin de la tyrannie d'Assad et de son système ? Tu as conscience de l'impérialisme iranien ou russe ?
Non ?
J'ai pas à décider du régime politique en Syrie, du moment que l'état bombarde pas ses voisins et commet pas de génocides de masse c'est ok
Oui l'impérialisme Russe existe, sauf que contrairement à celui des ricains les Russes ne pourront jamais nous vassaliser, ce sont des nains économiques
S'ajoute que ces impérialismes combattent les sunnites radicaux, il faut s'en servir pour assoir nos intérêts
A choisir, comme alliés, tu prends les russes ou les américains ?
Croire que les "sunnites radicaux" sont nos seuls ennemis, c'est d'une naïveté totale.
Je ne choisis pas une posture Gaulliste d'équilibre entre l'Est et l'Ouest est très bien
Ce sont pas les seuls mais ce sont de très loin les pires

N'oublie pas que le Hezbollah massacrait nos compatriotes il y a 30 ans de cela.

N'oublie pas que les iraniens ont une haine farouche de l'occident.

De Gaulle défendait l'indépendance française et ses intérêts avant tout, mais il était CLAIREMENT dans le bloc de l'Ouest. Ce n'est en aucun cas un non aligné.

14 janvier 2017 à 00:26:43

Le 14 janvier 2017 à 00:20:48 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:17:13 papzer a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:10:23 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:04:34 papzer a écrit :
Le 13 janvier 2017 à 23:57:22 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 13 janvier 2017 à 23:56:03 papzer a écrit :
Parce qu'ils pèsent rien sur le terrain
S'ajoute que c'est un non sens de soutenir Assad contre l'EI et JFS et en même temps soutenir des "modérés" qui vont se battre contre lui
En fait il y a déjà la coalition qui est anti Assad, qui combat l'EI et JFS. Et plus efficacement que les russes.
Enfin, vu que tu es de droite, tu souhaites quand même la fin de la tyrannie d'Assad et de son système ? Tu as conscience de l'impérialisme iranien ou russe ?
Non ?
J'ai pas à décider du régime politique en Syrie, du moment que l'état bombarde pas ses voisins et commet pas de génocides de masse c'est ok
Oui l'impérialisme Russe existe, sauf que contrairement à celui des ricains les Russes ne pourront jamais nous vassaliser, ce sont des nains économiques
S'ajoute que ces impérialismes combattent les sunnites radicaux, il faut s'en servir pour assoir nos intérêts
A choisir, comme alliés, tu prends les russes ou les américains ?
Croire que les "sunnites radicaux" sont nos seuls ennemis, c'est d'une naïveté totale.
Je ne choisis pas une posture Gaulliste d'équilibre entre l'Est et l'Ouest est très bien
Ce sont pas les seuls mais ce sont de très loin les pires
N'oublie pas que le Hezbollah massacrait nos compatriotes il y a 30 ans de cela.
N'oublie pas que les iraniens ont une haine farouche de l'occident.
De Gaulle défendait l'indépendance française et ses intérêts avant tout, mais il était CLAIREMENT dans le bloc de l'Ouest. Ce n'est en aucun cas un non aligné.

Pour l'Iran c'est en accompagnant le développement économique du pays que la population va pleinement se libéraliser, ce qui est déjà en bonne voie

Si t'as pas remarqué la Russie n'est plus communiste mais Conservatrice, ce qui fait qu'adopter une posture d'équilibre est pour le coup justifié

14 janvier 2017 à 00:42:52

Le 13 janvier 2017 à 03:38:33 CalamarAtomique a écrit :
Le 12 janvier 2017 à 22:14:53 StoneOfChaos a écrit :
Le 12 janvier 2017 à 21:57:02 CalamarAtomique a écrit :
Le 12 janvier 2017 à 21:48:51 StoneOfChaos a écrit :
Je vois les choses de façon à peu près semblable à toi si ce n'est que je n'aime pas la stigmatisation des patrons. La grande majorité n'exploite personne et est autant dans la merde que tout le monde.
Après, je pense que la course à la compétitivité conduit nécessairement à la précarisation. Surtout avec l'automatisation.
Et surtout, l'ennui avec cette poursuite de la compétition, c'est que ça provoque tout un tas de maux dans le monde du travail : stress, management inhumain, bref
Oui, c'est pour ça que j'ai mis entre guillemets "patrons", maintenant ils sont aussi pressurés par les actionnaires qui demandent beaucoup trop de dividendes et ça c'est de l'argent qui ne va pas dans les salaires. Donc le mot "capital" était plus approprié.
La course à la compétitivité conduit à la précarisation ? Nous sommes plus productifs que le voisin allemand et moins précarisés. Et puis il suffit de l'ignorer la course à la compétitivité et on peut le faire en innovant, dans le domaine de la transition énergétique par exemple, on pourrait devenir les leaders mondiaux. Il faut arrêter de se comporter en suiveur et prendre le rôle de leader pour une fois, mais ça passe par beaucoup de dépenses, c'est ce que les gens ne comprennent pas. C'est similaire à un entrepreneur qui doit se financer pour acheter des locaux, du capital, et des moyens de production. Mais après l'affaire roule.
(On pollue peut-être le topic de nos amis Fillonistes qui sont lassés de notre discours anti-libéral qu'ils ont dû entendre 14 fois, là, non ? )
La productivité horaire est forcément meilleure si on travaille moins, la fameuse productivité française est pas franchement un argument à mon avis. Si tu mets 50 français qui font du 20h par semaine, on sera carrément les plus productifs au mooooonde.
Après, pour le reste, oui, oui et reoui, tout à fait d'accord
Le voisin allemand est un modèle économique qui cache une réalité un peu plus sombre...
http://www.slate.fr/story/25761/Allemagne-pauvres-travailleurs-salaires
http://www.slate.fr/lien/52511/allemagne-140-euros-retraite-femmes-emploi-precaire-minijob
+
"3,5 millions de salariés y gagnent moins de 6 euros de l’heure."
http://www.hebdo.ch/les-blogs/la-r%C3%A9daction-en-ligne/le-salaire-minimum-une-chance-pour-r%C3%A9parer-le-9-f%C3%A9vrier
Je me plais à les éduquer, ce n'est pas de la pollution voyons
La productivité horaire est comptée en VOLUME horaire. C'est la quantité de production sur la quantité d'horaires travaillés, donc la réalité c'est qu'on travaille moins et qu'on produit plus.
Tu confonds avec la productivité seule qui dit que le voisin produit plus mais qui oublie de dire qu'il travail beaucoup plus. Nous produisons en réalité autant (si ce n'est plus) que le voisin en travaillant moins (horaire de chaque travailleur additionné).
Je t'ai vu sur le topic de Méluche, triste de voir ici que tu veux voter Macron ... D'autant plus que nous semblons être d'accord.

Mais je veux pas voter Macron, je vote Mélenchon :hap:
Macron, c'est typiquement le type qui pense, qu'après des décennies de course à la compétitivité, la solution c'est d'être encore plus compétitif, suivant la pensée qui est que face à un monde qui tend à se libéraliser, la panacée consiste se tourner vers le même modèle. C'est même plus du libéralisme, c'est de la folie collective.
En soit, ça ne me choque même plus, quand on regarde l'Histoire, on voit que l'humanité a une fâcheuse tendance à penser à éventuellement prendre le virage qu'après être sortie de la route.

Aujourd'hui, quand on voit qu'on parle de ressources "humaines", c'est là qu'on voit que l'être humain est au service de l'économie et pas l'inverse, et on marche totalement sur la tête. Mais j'imagine que le capitalisme, même si c'est un système qui a ses avantages, ne pouvait de toute façon pas mener à autre chose qu'à ça.

Quoique, ces abrutis commencent enfin à se rendre compte que le malheur au travail conduit à une perte de productivité et donc de richesse ( http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/06/16/le-stress-au-travail-coute-3-a-5-du-pib_1207382_3224.html), mais on est encore très loin du compte : ça fait à peine l'effet d'un minuscule caillou dans un océan...

Et sinon, je reconnais mon erreur, khey, t'as raison, j'ai tout confondu comme un nigaud

Mais c'est juste que tant bien même je suis de gauche et absolument pas libéral, je suis loin d'être irréaliste, contrairement aux idées reçues qu'ont beaucoup de gens de droite, j'essaye de voir en chiffres, en calculs, en statistiques.
Cependant, je constate une fois de plus qu'on peut aisément les tordre dans n'importe quel sens pour leur faire dire ce qu'on veut, et les éloigner de leur signification réelle.

14 janvier 2017 à 00:46:26

Les deux mélenchonistes qui sont totalement HS et qui parlent dans le vide. :hap:

(et l'autre "Je veux les éduquer" :rire: :rire: )

Le 14 janvier 2017 à 00:26:43 papzer a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:20:48 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:17:13 papzer a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:10:23 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:04:34 papzer a écrit :
Le 13 janvier 2017 à 23:57:22 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 13 janvier 2017 à 23:56:03 papzer a écrit :
Parce qu'ils pèsent rien sur le terrain
S'ajoute que c'est un non sens de soutenir Assad contre l'EI et JFS et en même temps soutenir des "modérés" qui vont se battre contre lui
En fait il y a déjà la coalition qui est anti Assad, qui combat l'EI et JFS. Et plus efficacement que les russes.
Enfin, vu que tu es de droite, tu souhaites quand même la fin de la tyrannie d'Assad et de son système ? Tu as conscience de l'impérialisme iranien ou russe ?
Non ?
J'ai pas à décider du régime politique en Syrie, du moment que l'état bombarde pas ses voisins et commet pas de génocides de masse c'est ok
Oui l'impérialisme Russe existe, sauf que contrairement à celui des ricains les Russes ne pourront jamais nous vassaliser, ce sont des nains économiques
S'ajoute que ces impérialismes combattent les sunnites radicaux, il faut s'en servir pour assoir nos intérêts
A choisir, comme alliés, tu prends les russes ou les américains ?
Croire que les "sunnites radicaux" sont nos seuls ennemis, c'est d'une naïveté totale.
Je ne choisis pas une posture Gaulliste d'équilibre entre l'Est et l'Ouest est très bien
Ce sont pas les seuls mais ce sont de très loin les pires
N'oublie pas que le Hezbollah massacrait nos compatriotes il y a 30 ans de cela.
N'oublie pas que les iraniens ont une haine farouche de l'occident.
De Gaulle défendait l'indépendance française et ses intérêts avant tout, mais il était CLAIREMENT dans le bloc de l'Ouest. Ce n'est en aucun cas un non aligné.
Pour l'Iran c'est en accompagnant le développement économique du pays que la population va pleinement se libéraliser, ce qui est déjà en bonne voie
Si t'as pas remarqué la Russie n'est plus communiste mais Conservatrice, ce qui fait qu'adopter une posture d'équilibre est pour le coup justifié

L'Iran est dirigée d'une main de fer par des fondamentalistes chiites. [[sticker:p/1kkn]]

Le poutinisme n'a aucun rapport avec le conservatisme. [[sticker:p/1kkn]]
Poutine, je le vois comme quelqu'un qui défend les intérêts de la Russie certes, mais sans idéologie réelle. Il est opportuniste et attiré par le pouvoir avant tout.
A 20 ans, il était bel et bien communiste. Pour preuve sa position dans le KGB.

14 janvier 2017 à 00:49:02

Le 14 janvier 2017 à 00:46:26 Lesqueniste_6 a écrit :
Les deux mélenchonistes qui sont totalement HS et qui parlent dans le vide.
(et l'autre "Je veux les éduquer" )
Le 14 janvier 2017 à 00:26:43 papzer a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:20:48 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:17:13 papzer a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:10:23 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:04:34 papzer a écrit :
Le 13 janvier 2017 à 23:57:22 Lesqueniste_6 a écrit :
Le 13 janvier 2017 à 23:56:03 papzer a écrit :
Parce qu'ils pèsent rien sur le terrain
S'ajoute que c'est un non sens de soutenir Assad contre l'EI et JFS et en même temps soutenir des "modérés" qui vont se battre contre lui
En fait il y a déjà la coalition qui est anti Assad, qui combat l'EI et JFS. Et plus efficacement que les russes.
Enfin, vu que tu es de droite, tu souhaites quand même la fin de la tyrannie d'Assad et de son système ? Tu as conscience de l'impérialisme iranien ou russe ?
Non ?
J'ai pas à décider du régime politique en Syrie, du moment que l'état bombarde pas ses voisins et commet pas de génocides de masse c'est ok
Oui l'impérialisme Russe existe, sauf que contrairement à celui des ricains les Russes ne pourront jamais nous vassaliser, ce sont des nains économiques
S'ajoute que ces impérialismes combattent les sunnites radicaux, il faut s'en servir pour assoir nos intérêts
A choisir, comme alliés, tu prends les russes ou les américains ?
Croire que les "sunnites radicaux" sont nos seuls ennemis, c'est d'une naïveté totale.
Je ne choisis pas une posture Gaulliste d'équilibre entre l'Est et l'Ouest est très bien
Ce sont pas les seuls mais ce sont de très loin les pires
N'oublie pas que le Hezbollah massacrait nos compatriotes il y a 30 ans de cela.
N'oublie pas que les iraniens ont une haine farouche de l'occident.
De Gaulle défendait l'indépendance française et ses intérêts avant tout, mais il était CLAIREMENT dans le bloc de l'Ouest. Ce n'est en aucun cas un non aligné.
Pour l'Iran c'est en accompagnant le développement économique du pays que la population va pleinement se libéraliser, ce qui est déjà en bonne voie
Si t'as pas remarqué la Russie n'est plus communiste mais Conservatrice, ce qui fait qu'adopter une posture d'équilibre est pour le coup justifié
L'Iran est dirigée d'une main de fer par des fondamentalistes chiites.
Le poutinisme n'a aucun rapport avec le conservatisme.
Poutine, je le vois comme quelqu'un qui défend les intérêts de la Russie certes, mais sans idéologie réelle. Il est opportuniste et attiré par le pouvoir avant tout.
A 20 ans, il était bel et bien communiste. Pour preuve sa position dans le KGB.

Rien ne vous empêche de participer, après tout, vous êtes citoyens libres.

Quand on parle des revers de la médaille du modèle allemand, ou de la course à la compétition qui atteint des sommets assez inhumains, vous pourriez rétorquer avec vos propres arguments, etc...

Le débat est libre, personne avancera autrement [[sticker:p/1kkn]]

14 janvier 2017 à 00:59:25

Rien ne vous empêche de participer, après tout, vous êtes citoyens libres.

Je ne vous DDB pas hein. :hap:

Simplement, ça aurait plus sa place sur le thread Melenchon 2017.
Après on va pas se mentir, ce sont surtout des trucs sortis 36 fois qui circulent, et après, ce sont des différences idéologiques profondes entre nous.
On est plus ou moins libéraux, pas vous. Question de choix.

Quand on parle des revers de la médaille du modèle allemand, ou de la course à la compétition qui atteint des sommets assez inhumains, vous pourriez rétorquer avec vos propres arguments, etc...

Etre anti compétition, comme ça, ça n'a pas de sens.
La compétition peut être saine et elle est profondément dans la nature humaine. Une société avec une compétition moindre, c'est l'oisiveté et le déprime je trouve.
Une dystopie quoi...

Sur le modèle allemand, nul n'est parfait. Mais leur IDH reste supérieur au notre, MALGRÉ le boulet économique de l'Allemagne de l'Est.

Sinon, si une entreprise stresse trop ses salariés, au point que c'est nocif pour eux (et la productivité), bah il est dans son intérêt de revoir sa stratégie. Et ce dans un cadre totalement libéral. Si ils maintiennent un truc nocif pour leur productivité, ils luttent contre leurs intérêts...

14 janvier 2017 à 01:00:28

Le 14 janvier 2017 à 00:46:26 Lesqueniste_6 a écrit :
L'Iran est dirigée d'une main de fer par des fondamentalistes chiites.
Le poutinisme n'a aucun rapport avec le conservatisme.
Poutine, je le vois comme quelqu'un qui défend les intérêts de la Russie certes, mais sans idéologie réelle. Il est opportuniste et attiré par le pouvoir avant tout.
A 20 ans, il était bel et bien communiste. Pour preuve sa position dans le KGB.

Les Mollahs tomberont comme un fruit mur le moment venu, t'en fais pas
Donc quelqu'un qui défend les valeurs tradi n'est pas un conservateur ?

14 janvier 2017 à 01:03:43

Donc quelqu'un qui défend les valeurs tradi n'est pas un conservateur ?

Ce n'est pas spécialement le cas de Poutine.
Le conservatisme, c'est avant tout l'absence d'intervention de l'Etat pour favoriser le "progrès sociétal". Pas interdire tel un dictateur toute "déviance" ou vouloir retourner en 1700.

14 janvier 2017 à 01:11:50

Le 14 janvier 2017 à 01:03:43 Lesqueniste_6 a écrit :
Donc quelqu'un qui défend les valeurs tradi n'est pas un conservateur ?
Ce n'est pas spécialement le cas de Poutine.
Le conservatisme, c'est avant tout l'absence d'intervention de l'Etat pour favoriser le "progrès sociétal". Pas interdire tel un dictateur toute "déviance" ou vouloir retourner en 1700.

Je parlais des valeurs Russes d'aujourd'hui par rapport aux années 60
Le rapport à l'Etat relève des affaires intérieures

14 janvier 2017 à 01:15:29

Le 14 janvier 2017 à 01:11:50 papzer a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 01:03:43 Lesqueniste_6 a écrit :
Donc quelqu'un qui défend les valeurs tradi n'est pas un conservateur ?
Ce n'est pas spécialement le cas de Poutine.
Le conservatisme, c'est avant tout l'absence d'intervention de l'Etat pour favoriser le "progrès sociétal". Pas interdire tel un dictateur toute "déviance" ou vouloir retourner en 1700.
Je parlais des valeurs Russes d'aujourd'hui par rapport aux années 60
Le rapport à l'Etat relève des affaires intérieures

Juste un petit retour de la religion orthodoxe, à part ça...

14 janvier 2017 à 01:27:34

Le 14 janvier 2017 à 00:59:25 Lesqueniste_6 a écrit :
Rien ne vous empêche de participer, après tout, vous êtes citoyens libres.
Je ne vous DDB pas hein.
Simplement, ça aurait plus sa place sur le thread Melenchon 2017.
Après on va pas se mentir, ce sont surtout des trucs sortis 36 fois qui circulent, et après, ce sont des différences idéologiques profondes entre nous.
On est plus ou moins libéraux, pas vous. Question de choix.
Quand on parle des revers de la médaille du modèle allemand, ou de la course à la compétition qui atteint des sommets assez inhumains, vous pourriez rétorquer avec vos propres arguments, etc...
Etre anti compétition, comme ça, ça n'a pas de sens.
La compétition peut être saine et elle est profondément dans la nature humaine. Une société avec une compétition moindre, c'est l'oisiveté et le déprime je trouve.
Une dystopie quoi...
Sur le modèle allemand, nul n'est parfait. Mais leur IDH reste supérieur au notre, MALGRÉ le boulet économique de l'Allemagne de l'Est.
Sinon, si une entreprise stresse trop ses salariés, au point que c'est nocif pour eux (et la productivité), bah il est dans son intérêt de revoir sa stratégie. Et ce dans un cadre totalement libéral. Si ils maintiennent un truc nocif pour leur productivité, ils luttent contre leurs intérêts...

Le débat de fond entre libéraux et non-libéraux est là depuis très, très, très, très longtemps. Il est certain que si un camp avait la réponse absolue, ce serait réglé depuis longtemps. Si les débats ont encore lieu, c'est que les questions qu'ils soulèvent sont épineuses.

Personne ne parle d'être totalement anti-compétition, ce serait comme dire que les libéraux sont anti-solidarité, ça n'a pas de sens et c'est faux.
C'est juste que mettre la compétitivité comme moyen absolu pour la société d'évoluer, c'est permettre l'innovation, les initiatives audacieuses, des prix décents mais aussi toutes les manipulations, pressions et coercitions possibles, qu'elles soient directes ou indirectes.
Tout le stress au travail, voire même les suicides qui résultent de ce mal-être, résultent d'une certaine idéologie du travail, celle qui consiste à dire : toujours plus, toujours plus vite.
Et pas toujours mieux parce qu'énormément de gens achètent des produits qui leur causent pourtant d'immenses tords, je pense à l'industrie du tabac, mais ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup, sans compter que les manipulations, les influences et la désinformation sont nombreuses, car sitôt que l'on est une grande industrie et que l'on est compétitif, l'opinion publique devient aisément manipulable : avec suffisamment d'argent, tout devient possible.

CalamarAtomique

14 janvier 2017 à 01:36:15

Le 14 janvier 2017 à 00:59:25 Lesqueniste_6 a écrit :
Rien ne vous empêche de participer, après tout, vous êtes citoyens libres.
Je ne vous DDB pas hein.
Simplement, ça aurait plus sa place sur le thread Melenchon 2017.
Après on va pas se mentir, ce sont surtout des trucs sortis 36 fois qui circulent, et après, ce sont des différences idéologiques profondes entre nous.
On est plus ou moins libéraux, pas vous. Question de choix.
Quand on parle des revers de la médaille du modèle allemand, ou de la course à la compétition qui atteint des sommets assez inhumains, vous pourriez rétorquer avec vos propres arguments, etc...
Etre anti compétition, comme ça, ça n'a pas de sens.
La compétition peut être saine et elle est profondément dans la nature humaine. Une société avec une compétition moindre, c'est l'oisiveté et le déprime je trouve.
Une dystopie quoi...
Sur le modèle allemand, nul n'est parfait. Mais leur IDH reste supérieur au notre, MALGRÉ le boulet économique de l'Allemagne de l'Est.
Sinon, si une entreprise stresse trop ses salariés, au point que c'est nocif pour eux (et la productivité), bah il est dans son intérêt de revoir sa stratégie. Et ce dans un cadre totalement libéral. Si ils maintiennent un truc nocif pour leur productivité, ils luttent contre leurs intérêts...

Oui ça a sa place sur le thread de Méluche mais on essaye de faire vivre un peu ce thread et pour ma part je rêve de convertir un fillonniste (ou n'importe qui d'ailleurs) mais je pense en effet que les désaccords idéologiques sont trop profonds et que cela revient à essayer de faire entendre raison à un complotiste par exemple. L'idéologie est trop ancrée.

Pour le stress au travail, Uber est une entreprise parfaitement libérale et ça ne leur pose pas de problème que leur salariés (qui n'en sont pas d'ailleurs puisqu'ils ne profitent d'aucun statut avantageux la dessus) fassent 70h semaine, un chauffeur VTC est même mort de surconsommation de boisson énergisante pour tenir le coup pour atteindre ses 70h/semaine qui lui permettent d'atteindre l'équivalent d'un SMIC. La libéralisation va avec l'ubérisation de la société, c'est le même combat. Et on peut affirmer que la santé, le bien être et le salaire des gens qui travaillent pour ces sociétés libérales, c'est vraiment le cadet de leur soucis.

14 janvier 2017 à 01:39:09

Le 14 janvier 2017 à 01:36:15 CalamarAtomique a écrit :
Le 14 janvier 2017 à 00:59:25 Lesqueniste_6 a écrit :
Rien ne vous empêche de participer, après tout, vous êtes citoyens libres.
Je ne vous DDB pas hein.
Simplement, ça aurait plus sa place sur le thread Melenchon 2017.
Après on va pas se mentir, ce sont surtout des trucs sortis 36 fois qui circulent, et après, ce sont des différences idéologiques profondes entre nous.
On est plus ou moins libéraux, pas vous. Question de choix.
Quand on parle des revers de la médaille du modèle allemand, ou de la course à la compétition qui atteint des sommets assez inhumains, vous pourriez rétorquer avec vos propres arguments, etc...
Etre anti compétition, comme ça, ça n'a pas de sens.
La compétition peut être saine et elle est profondément dans la nature humaine. Une société avec une compétition moindre, c'est l'oisiveté et le déprime je trouve.
Une dystopie quoi...
Sur le modèle allemand, nul n'est parfait. Mais leur IDH reste supérieur au notre, MALGRÉ le boulet économique de l'Allemagne de l'Est.
Sinon, si une entreprise stresse trop ses salariés, au point que c'est nocif pour eux (et la productivité), bah il est dans son intérêt de revoir sa stratégie. Et ce dans un cadre totalement libéral. Si ils maintiennent un truc nocif pour leur productivité, ils luttent contre leurs intérêts...
Oui ça a sa place sur le thread de Méluche mais on essaye de faire vivre un peu ce thread et pour ma part je rêve de convertir un fillonniste (ou n'importe qui d'ailleurs) mais je pense en effet que les désaccords idéologiques sont trop profonds et que cela revient à essayer de faire entendre raison à un complotiste par exemple. L'idéologie est trop ancrée.
Pour le stress au travail, Uber est une entreprise parfaitement libérale et ça ne leur pose pas de problème que leur salariés (qui n'en sont pas d'ailleurs puisqu'ils ne profitent d'aucun statut avantageux la dessus) fassent 70h semaine, un chauffeur VTC est même mort de surconsommation de boisson énergisante pour tenir le coup pour atteindre ses 70h/semaine qui lui permettent d'atteindre l'équivalent d'un SMIC. La libéralisation va avec l'ubérisation de la société, c'est le même combat. Et on peut affirmer que la santé, le bien être et le salaire des gens qui travaillent pour ces sociétés libérales, c'est vraiment le cadet de leur soucis.

"Convertir", attention avec les mots, on est pas des religieux, hein. :hap:

Mais sinon oui, c'est évident que les différences sont trop profondes et les clichés très nombreux.
Regarde Lesqueniste nous explique que ce qu'on dit, il l'a vu 36 fois, mais nous aussi on a vu des libéraux nous balancer toujours les mêmes choses à la face et ça prouve une chose : ce débat idéologique n'est pas près de se finir :noel:

14 janvier 2017 à 01:43:37

Oui ça a sa place sur le thread de Méluche mais on essaye de faire vivre un peu ce thread et pour ma part je rêve de convertir un fillonniste (ou n'importe qui d'ailleurs) mais je pense en effet que les désaccords idéologiques sont trop profonds et que cela revient à essayer de faire entendre raison à un complotiste par exemple. L'idéologie est trop ancrée.

Je ne suis pas filloniste dans l'absolu, preuve en est les hésitations que j'ai partagé ici. :hap:

Et merci de ne pas comparer le libéralisme, philosophie cohérente, avec le complotisme, qui ne fait que s'appuyer sur des failles logiques, et sans intérêt quelconque.

Pour le stress au travail, Uber est une entreprise parfaitement libérale et ça ne leur pose pas de problème que leur salariés (qui n'en sont pas d'ailleurs puisqu'ils ne profitent d'aucun statut avantageux la dessus) fassent 70h semaine, un chauffeur VTC est même mort de surconsommation de boisson énergisante pour tenir le coup pour atteindre ses 70h/semaine qui lui permettent d'atteindre l'équivalent d'un SMIC. La libéralisation va avec l'ubérisation de la société, c'est le même combat. Et on peut affirmer que la santé, le bien être et le salaire des gens qui travaillent pour ces sociétés libérales, c'est vraiment le cadet de leur soucis.

Un concurrent à Uber qui traite mieux ses salariés, et ce problème devrait se régler progressivement. :ok:
Et Uber n'a aucun intérêt à "tuer" ses salariés, pour eux, le cas que tu cites, doit représenter objectivement un problème qu'il faut résoudre, soyons sérieux...
Puis dans ce cas, si une entreprise traite objectivement mal ses salariés, rien ne les empêche de postuler ailleurs, si le contrat est totalement désavantageux.

PS : une entreprise parfaitement libérale, ça ne veut pas dire grand chose.

14 janvier 2017 à 01:52:15

Le débat de fond entre libéraux et non-libéraux est là depuis très, très, très, très longtemps. Il est certain que si un camp avait la réponse absolue, ce serait réglé depuis longtemps. Si les débats ont encore lieu, c'est que les questions qu'ils soulèvent sont épineuses.

En effet.
Après, nous sommes tout deux convaincus de la justesse de ce que l'on défend.

Personne ne parle d'être totalement anti-compétition, ce serait comme dire que les libéraux sont anti-solidarité, ça n'a pas de sens et c'est faux.

A te lire, j'avais l'impression que tu ne semblais pas porter la compétition dans ton cœur, désolé si je t'ai trop caricaturé.

C'est juste que mettre la compétitivité comme moyen absolu pour la société d'évoluer, c'est permettre l'innovation, les initiatives audacieuses, des prix décents mais aussi toutes les manipulations, pressions et coercitions possibles, qu'elles soient directes ou indirectes.

Après, les individus ont des droits fondamentaux.
L'esclavage n'a rien de libéral et je ne suis pas anarchiste, les comportements condamnables de la part d'une entreprise (harcèlement d'un employé, non respect de son contrat...) doivent être sanctionnés par la justice.
Autrement les effets positifs que tu cites, tu vois que ça vaut clairement le coup. [[sticker:p/1kkn]]
C'est ce qui fait que la société avance, progresse.

Tout le stress au travail, voire même les suicides qui résultent de ce mal-être, résultent d'une certaine idéologie du travail, celle qui consiste à dire : toujours plus, toujours plus vite.
Et pas toujours mieux parce qu'énormément de gens achètent des produits qui leur causent pourtant d'immenses tords, je pense à l'industrie du tabac, mais ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup, sans compter que les manipulations, les influences et la désinformation sont nombreuses, car sitôt que l'on est une grande industrie et que l'on est compétitif, l'opinion publique devient aisément manipulable : avec suffisamment d'argent, tout devient possible.

Ce que je dis, c'est qu'une entreprise n'a pas d'intérêt à faire ça à ses salariés dans l'absolu et ce que tu cites témoigne d'un échec clair de celle ci. Elle doit corriger le tir.
Les désinformations doivent être combattues, quel-qu’elles soient.
L'Etat doit se montrer incorruptible. :ok:

Sur ce je vais dormir, j'ai partiel demain. [[sticker:p/1kkn]]