J'ANNIHILE tous vos ARGUMENTS anti ÉNERGIES RENOUVELABLES
Essayons de déconstruire les arguments récurrents
Argument 1 : regarde le bilan carbone le nucléaire est mieux
La source que j'utilisais dans mes anciens pavés était le rapport IPPC de 2014 dont l'intensité carbone du nucléaire était de 12gCO2eq/kWh contre 11gCO2eq/kWh pour l’éolien [1]. Cela permettait de montrer rapidement que les énergies renouvelables ne sont pas si émettrices en carbone que ce que les anti-renouvelable laisse penser.
Deuxièmement, cela permet de montrer que ce jeu d'égo entre nucléaire vs renouvelable n'a pas de sens vu que le centre du débat a été détourné alors qu'initialement il devrait se pencher sur comment diminuer l'utilisation d'énergies fossiles comme le trio gaz/fioul/charbon. D'autres sources plus locales comme la base carbone de l'ADEME statuent effectivement sur un nucléaire à 6gCO2eq/kWh et un éolien à 14 gCO2eq/kWh [2]. Sauf que dans ce jeu d'égo où la différence n'est que de quelques grammes, on en oublie que les centrales à fioul/gaz/charbon ont des émissions carbones respectivement de 730/418/1056 gCO2/kWh soit 52 à 75x plus que l'éolien et 8 à 22x plus que le solaire.
C'est pour cela que les objectifs de transition électrique sont de diminuer l'utilisation des énergies fossiles, ainsi le nucléaire et les énergies renouvelables sont de bonne façon d'y arriver.
Argument 2 : Oui mais tous les matériaux de construction ça pollue
1) Plusieurs choses ici. Tout d'abord les chiffres des émissions carbone cités précédemment prennent en compte l'ensemble du cycle de vie du produit donc la construction qui comme le nucléaire représentera la majorité de ses émissions (pas de combustible fossile donc pas de rejet de carbone pendant la production), pourtant on reste sur les mêmes ordres de grandeur.
2) Dans un deuxième temps, si on ne se limite pas qu’au carbone, plusieurs autres indicateurs peuvent potentiellement nous indiquer leur impact sur l'environnement. Depuis toujours beaucoup de bêtises sont dites sur l'occupation au sol par les éoliennes terrestres. La plupart des éoliennes sont implantées soit en hauteur soit sur des terrains agricoles. Il y a donc un co-usage des sols. C'est intéressant pour l'agriculteur qui peut taxer un loyer au propriétaire des éoliennes, ce qui lui apporte un revenu important et stable sans rien faire. Deuxièmement, seule une très petite portion de terre est ôtée aux agriculteurs (concrètement l'espace pour les fondations, le chemin d'accès, et une petite zone d'accès près du mât pour le contrôle et la maintenance). Tout cela représente 0,36 hectare par éolienne en moyenne. Nicolas Nace a fait une excellente étude dessus et en a conclu à un taux d'occupation à 0,55m²/MWh contre 1 m²/MWh pour le nucléaire à titre de comparaison (chiffres de l’IRENA basée sur les centrales de Tricastin, Gravelines et Penly). Disons donc qu’on est sur les mêmes ordres de grandeur.
3) Cette surface occupée ne veut pas forcément dire qu'elle est imperméabilisée. Le taux d'artificialisation des sols est en moyenne de 0,15 à 0,20% pour l'éolien contre 0,1 à 0,5% pour le nucléaire. Le photovoltaïque au sol est un peu plus élevée avec 0,5 à 1%. Quand on compare avec les énergies thermiques qui sont à 1-2% de taux d'artificialisation, on reste largement gagnant côté nucléaire et renouvelable.
4) Troisièmement, si on prend en compte les matériaux en eux même, les unités de production contiennent les mêmes matériaux principaux à savoir : l'acier, le béton, l'aluminium et le plastique. Le cuivre sera utilisé pour le raccordement et la production électrique. C’est le béton et l’acier qui constituent la grande majorité du poids de la centrale. Pour donner une idée des chiffres on a un poids en tonnes de matériaux/MW :
Photovoltaïque 20 à 50 tonnes/MW
Éolien 100 à 150 tonnes/MW
Hydroélectricité 10 à 50 tonnes/MW
Nucléaire 150 à 250 tonnes/MW
Centrales thermiques 30 à 70 tonnes/MW
Parmi tout ce poids, les quantités de béton sont inférieures à ce qui est utilisé pour une résidence secondaire par exemple. Un autre facteur à prendre en compte est la recyclabilité des matériaux et ici on peut dire que minimum 90% du poids d'une centrale photovoltaïque se recycle et minimum 85% du poids d'une éolienne. Ceux qui disent que les producteurs n'en tiennent pas compte en réalité c'est faux car il y a une exigence règlementaire, et tu payes le recyclage dès l'achat des panneaux/éoliennes. De même il y a une exigence règlementaire (depuis 2020) pour enlever toutes les fondations des éoliennes. La plupart des producteurs ne le font pas car il est plus simple et économique pour eux de la réutiliser pour y mettre une éolienne plus puissance directement dessus. Quant aux pâles, c’est le Danemark qui est le pionnier dans le domaine, des entreprises comme Vestas ou LM Wind Power ont maintenant trouvé des solutions pour recycler toutes les pâles, en séparant efficacement les matériaux en particulier la fibre de verre. Évidemment cela a un coût, mais même avant cela, on trouvait d’autres solutions, par exemple les réutiliser pour d’autres constructions (je pense aux passerelles, ponts, meubles, panneaux isolants, autres produits composites etc.), on peut même les incinérer pour en faire de l’énergie dans le pire des cas (on arrive déjà à le faire avec les autres déchets).
5) En ce qui concerne les terres rares ici aussi, il y a beaucoup d'idées reçues à ce sujet. Déjà il n'y a pas de terres rares dans la quasi-totalité des panneaux photovoltaïques installés. Il y en a en revanche parfois dans les éoliennes installées, un peu moins de 10% des éoliennes en France donc c'est risible. D'ancien modèles et les éoliennes offshores sont construits avec (le Néodyme notamment pour les aimants permanents) sauf qu'on parle de quelques grammes soit 0,0000013% de la masse d'une éolienne. Ensuite les terres rares ne sont pas rares. On pourrait même en produire en France pour nos besoins personnels, il y a des gisements en Bretagne, en Guyane ou en Polynésie. La Chine n'est pas l'unique producteur, il y a les USA, l'Australie, la Russie et la Birmanie qui représentent presque 40% de la production. Si on considère que c’est aussi polluant c’est parce que la Chine, le principal producteur n'a aucune vergogne à raser ses montagnes et essorer son territoire pour en produire en masse.
Argument 3 : Tu fais quoi du rendement misérable avec intermittence
Il faut débunker d'autres idées reçues pour y répondre.
Tout d'abord une éolienne n'a pas un rendement de 25%, et cela ne signifie pas qu'elle tourne 25% du temps. En effet, une éolienne est en fonctionnement entre 70 et 90% du temps. Son rendement est d'environ 40% soit plus que le nucléaire ou le moteur de ta voiture qui est de 35%. Donc le rendement seul ne suffit pas à déterminer si une énergie est nulle ou non. Pour en revenir aux 25%, il y a une confusion, en réalité on parle du facteur de charge, qui représente le pourcentage du temps où aurait "fonctionné" l'éolienne si elle avait produit à puissance nominale pendant 1 an. Ce chiffre d'ailleurs devient daté car aujourd'hui des éoliennes plus performantes ont des facteurs de charge pouvant monter à 50%.
Mais à côté de ça il reste la problématique de l'intermittence. L'intermittence correspond au fait que la puissance de l'éolienne est indépendante du contrôle de l'homme et dépend des conditions climatiques/environnementales. La puissance produite est donc variable est n'est pas adaptée forcément aux besoins réels de production. En fait mon affirmation précédente est en partie fausse, on peut moduler la production solaire/éolien mais uniquement à la baisse (soit par stockage dans des batteries, soit par écrêtage), or c'est par la hausse qu'il aurait été intéressant de pouvoir moduler la production, on peut le faire via les batteries dans une certaine mesure, pour la France ce n’est même pas nécessaire. Pour s'en rendre compte, il faut comprendre comment fonctionne un réseau électrique, je le développerai plus dans l’argument 5 mais ce qu’il faut comprendre c’est que si la production n’est pas égale à la consommation, il n’y a que deux façons de répondre à la demande :
1) produire plus d’électricité (via les centrales de pointes comme les barrages hydroélectriques ou via les énergies fossiles comme le gaz/fioul/charbon).
2) Les importations
Le nucléaire ne rentre pas dans cette catégorie car ce n’est pas une énergie adaptée au régime de pointe pour répondre rapidement à une demande et encore moins faire du yoyo de production tout le temps. Pour rappel une centrale à gaz, c’est un temps de démarrage de 10-20 minutes contre 2h à 2 jours pour une centrale nucléaire. Ainsi, diminuer les énergies renouvelables ne va pas augmenter le nucléaire mais à terme surtout augmenter la part de thermique dans la production, c’est pour ça qu’on parle de couplage. 1MW de puissance issue de l’éolien installé est certes accompagnée de 1MW de puissance thermique/hydroélectrique mais cela ne veut pas dire que cette dernière consommera 1MW tout le temps, et ce MW n’est pas forcément remplaçable par 1MW de nucléaire qui n’est là que pour assurer le minimum de consommation en baseload.
Argument 4 : Elles ne sont pas rentables et sont subventionnées
Là encore c'est faux. Pour s'en rendre compte il suffit de comparer 5 indicateurs : le taux et temps de retour sur investissement, le temps/taux de retour énergétique, enfin le temps de retour carbone pour le bonus.
1) Pour le premier c'est simple, c'est à peu près le même pour toutes les énergies à savoir entre 5 et 15%.
2) Pour le temps de retour sur investissement, idem environ 5 à 10 ans pour la plupart des énergies sauf l'éolien où on se situe plutôt entre 6 et 12 ans, le nucléaire entre 10 et 20 ans et l'hydroélectricité entre 5 et 15 ans. On va dire qu'on est sur les mêmes ordres de grandeur.
3) Le taux de retour énergétique qu'on appelle l'EROEI on est à 15 pour le solaire (en gros on produit 15 fois plus d’énergies qu’on en a dépensé pour la fabriquer), 20 pour l’éolien, 10-30 en moyenne pour le nucléaire même si ce chiffre reste encore à débat donc je ne m’avancerai pas dessus, surtout qu’il varie surement entre les pays. Concrètement, des études avancent le chiffre de 5 à 100 qui est une échelle beaucoup trop large pour avoir un sens réel, c'est pour cela qu'il est communément admis un Eroei compris entre 10 et 30. Un Eroei de 100 signifie que l'énergie est plus rentable que le pétrole pendant son âge d'or. Mais bref, ce qu'il faut retenir c'est qu'une énergie avec un Eroei supérieur à 1 est considéré unanimement comme rentable énergétiquement.
4) Le temps de retour énergétique qu’on appelle plus couramment Energy payback time :
Photovoltaïque 1 à 3 ans
Éolien 3 à 9 mois
Hydroélectricité 2 à 6 mois
Nucléaire 5 à 15 ans
Charbon & gaz 1 à 3 ans
5) Temps de retour carbone :
PV 1 à 4 ans
Éolien 3 à 8 mois
Hydroélectricité Environ 11 mois
Nucléaire Entre 1 et 3 ans
Thermique Plus de 10 ans
En ce qui concerne les subventions, là aussi il y a une confusion. En réalité toutes les énergies sont subventionnées. La nuance vient du fait que la majorité des producteurs d'énergies renouvelables sont issus d'acteurs privées alors que le nucléaire c'est essentiellement du public ou via l'état indirectement. Même le pétrole a été initialement subventionnées (Total était à l'origine entièrement détenu par l'état, ce n'est que très récemment, qu'elle a été privatisée). Donc les subventions ne sont pas en soi un problème, le parc nucléaire actuel a été financé par vos parents via les factures EDF ainsi que leurs impôts.
Argument 5 : Pourtant on devrait tout miser sur le nucléaire
La France a effectivement un atout avec l'énergie nucléaire mais elle ne peut pas uniquement se reposer dessus pour la raison suivante : ce n'est pas réalisable d’un point de vue technique.
Concrètement, l'énergie nucléaire a le problème inverse des énergies renouvelables. Sa production est cantonnée la majorité du temps à 95-99% de sa puissance. Dire que l'énergie nucléaire est pilotable est un abus de langage. En fait une centrale nucléaire n'a pas grand intérêt à moduler à la baisse sa production (coûts fixes faibles mais coûts variables élevées). Même si elle doit moduler sa production, elle ne peut pas abaisser sa puissance autant qu'elle le veut et elle ne peut pas le faire quand elle le veut. Il y a des paliers à respecter, en plus des procédures de sécurité qui nous empêche de moduler rapidement et à notre guise la production. C’est pour cela que dans la plupart des pays le nucléaire reste autour ou en dessous des 50% du mix électrique (en puissance installée) car au-delà on devra commencer à faire du suivi de charge et faire des variations de production, et elles ne sont pas conçues pour ça. C’est un peu ce qu’on fait en France, et ça entraîne une usure prématurés des composants (ceux soumis à des cycles thermiques, comme les générateurs de vapeur) des corrosions etc. elles ne sont pas aussi flexibles que les autres sources d’énergies, leur fluctuation prend plus de temps (surtout avec les nouvelles procédures de sécurité) donc pas idéale pour combler les micro variations dues à la production, surtout que ça engendre des coûts supplémentaires, des déchets supplémentaires à causes des incessantes variations.
En fait, pour moduler la puissance électrique il faut moduler la puissance du cœur, cela passe par l'utilisation de modérateurs (acide borique par exemple) ou des grappes, ça déforme le flux et ça use le combustible. Ce n’est pas spécifique aux centrales nucléaires. Un moteur thermique s'use plus rapidement si on lui impose des changements de régime rapides, ça accélère le vieillissement du matériel et c'est encore plus flagrant pour une centrale nucléaire.
Il suffit juste de regarder une production journalière pour voir que le nucléaire varie peu dans une journée.
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On voit que sur une journée entière une centrale nucléaire n'a modulé que 1GW de puissance sur l'entièreté de son parc soit un écrêtage de 1% pour chaque réacteur. Alors que l'hydro et le gaz peuvent moduler entre 30 et 50% de leur puissance. Les énergies renouvelables ont varié de 2 à 9 GW sur la journée.
Pour appréhender comment le réseau électrique est organisé il faut bien comprendre le concept de rôle des centrales. Les centrales nucléaires sont des centrales de bases, autrement dit elles produisent une grande quantité d'énergie pour au moins assurer la production non variable de la journée. Par exemple si la demande varie de 40 à 60 GW au cours de la journée, le rôle de l'énergie nucléaire est d'assurer au moins les 40 GW de production minimum. C'est plus compliqué que ça en réalité mais l'idée est là. Les centrales semi-base et de pointe comme l'hydroélectricité le gaz et le charbon doivent suivre le flux de variation au cours de la journée.
Si on veut intégrer les enr dans le mix de production on aura un schéma comme celui-ci :
-Si un pays ne dispose pas de nucléaire, on sollicite les Enr qui devront produire autant qu’elles peuvent et si cela ne suffit pas on compense le manque de production avec les centrales thermiques (qui agiront à la fois en tant que centrale de base pour combler les Enr et en centrale de pointe pour les pics de production en fonction de la disponibilité en Enr).
- Si un pays dispose de grande quantité d'énergie nucléaire, on les sollicite pour atteindre la puissance minimum prévisionnelle, ensuite on appelle les Enr qui devront produire autant qu'elles peuvent, et si cela ne suffit pas on appelle les centrales hydroélectriques puis enfin les autres centrales de pointes (gaz/fioul/charbon) pour donner un coup de pouce pour les pics. Si on a trop d'énergie on vend le surplus.
Cela reste assez généraliste mais c’est l’idée du truc. Dans les faits c'est le prix qui fixe l'ordre de priorité. L’objectif des énergies renouvelables est de limiter l’utilisation des énergies fossiles, donc du charbon/gaz/fioul. Donc jeter les Enr reviendrait à utiliser à 100% uniquement le gaz/charbon/fioul dans ce genre de cas. C’est pour cela qu’il est intéressant de les coupler, même si paradoxalement, la puissance de ces dernières seront égales aux énergies intermittentes pour assurer une production stable en cas de pépin. En fait le problème dans cette analyse est que les centrales thermiques étaient présentes avant le développement des EnR, ces derniers n'ont donc pas réduit la capacité installée, c'est la consommation d'énergie fossile qui leur est associée qui a baissée. Autrement dit, pas d'EnR cela ne signifie pas plus de nucléaire (dans le cas français) mais uniquement plus de thermique.
Si on voulait installer plus de nucléaire, cela aurait coûté beaucoup plus cher car ce serait utilisé comme du nucléaire de secours qui répondrait à des pics ponctuels qu'à certains moment de l'année. On ne peut pas s'amuser à éteindre et allumer les centrales nucléaires comme des ampoules. Les plus malins d'entre vous me parleront de vendre mais là aussi c'est une mauvaise idée car il s'agira d'une énergie fatale, une énergie qui doit absolument être consommée en permanence indépendamment des besoins sinon le réseau électrique saute. On a donc deux scénarios :
1) On vend de l'électricité au rabais à nos voisins car l'offre surpasse la demande, et c'est une électricité que tu dois vendre à tout prix donc les voisins négocient un prix à la baisse bien en dessous des coûts réels de production donc on perd de l'argent sauf quelques jours par an.
2) Soit on arrête les centrales ou alors on écrête donc on perd de l'argent
C'est la raison pour laquelle même au pic de nucléaire en France (dans les années 90 et début 2000) on produisait encore beaucoup de gaz et de charbon (entre 15 et 20% de la production).
Il est donc plus intéressant d'avoir un mix équilibré entre nucléaire - EnR - Thermique que ce soit d'un point de vue économique comme énergétique.
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Arguments annexes:
Les énergies renouvelables entrent en concurrence avec le nucléaire
Faux. La modulation du nucléaire est constante depuis des années, bien avant l'arrivée des énergies renouvelables, elle est de 30 TWh/an (BP2035 de RTE). En quantité le nucléaire ne module pas plus, enr ou non.
Oui mais l'Allemagne a abandonné le nucléaire
Pour résumer très brièvement oui l'Allemagne a fait une erreur en abandonnant son nucléaire. Mais les écolos n'y sont pour rien. L'abandon du nucléaire est arrivée assez tôt, depuis les accidents de Tchernobyl puis Fukushima qui accélérer le processus. C'était la peur du nucléaire qui a provoqué un retournement de l'opinion publique et non l'écologie.
Mdr regarde l'Allemagne et son bilan carbone désastreux
Ce n'est pas à cause des énergies renouvelables que le bilan carbone électrique de l'Allemagne est aussi mauvais, mais à cause des centrales à charbon/gaz/fioul. D'autant plus que si on retire les énergies renouvelables, son bilan carbone serait 2 à 3 fois pire. On peut faire le même parallèle avec le nucléaire en prenant l'exemple de la Corée du Sud, pays le plus nucléarisé d'Asie pourtant bilan carbone sensiblement égale à celui de l'Allemagne.
À cause des écolos on a délaissé le nucléaire
Les dépenses publiques de R&D en France en 2021 :
Nucléaire 962 millions d'euros
Solaire + éolien 91 millions d'euros
Et les champs rasés pour installer des centrales photovoltaïques
En France on ne peut pas faire n’importe quoi avec, déjà dans le choix du site, les terrains privilégiées sont des terres déjà dégradés ou perturbées (anciennes carrières, zones industrielles, friches ou sites contaminés etc.) et même si c’est le cas il existe un concept qu’on appelle terres multifonctionnelles qui permet de faire coexister champs agricoles et centrale photovoltaïque, donc pas de compétition entre les deux, il y a aussi l’agro-photovoltaïsme bref aujourd’hui c’est presqu’inutile de raser des champs. Idem pour les forêts, car la loi exige que si tu coupes un arbre, tu dois en replanter deux.
Et les oiseaux génocidés par les éoliennes
Pour le problème des collisions, ça me fait toujours rire parce que les grands défenseurs d’oiseaux le sont que pour les éoliennes alors que les grands « génocideurs » d’oiseaux sont plutôt les chats. D’ailleurs les lignes à haute tensions et les pesticides en tuent plus que les éoliennes. Même les automobilistes tuent 3 millions d’oiseaux par an. Ici encore accuser les éoliennes et vouloir son démantèlement pour cette unique raison est une fois de plus hypocrite. Mais bref, faut savoir que c’est un sujet pris très au sérieux, la DREAL flique tous les producteurs éoliens et impose des mesures pour limiter la mortalité aviaire sous peine de démantèlement des sites. Ils sont tellement zinzin avec les éoliennes qu'ils en oublient les autres centrales et sites industriels qui lâche des polluants par quantité dans l'atmosphère.
Des solutions sont donc trouvées pour limiter grandement le risque, je ne vais pas m’étaler mais il y a des systèmes de surveillance et de détection, des marquages visuels/sonores, et au préalable des études sont faites pour ne pas les installer dans des couloirs migratoires. Bref des solutions sont toujours en cours d’étude. Il y a même des systèmes de détection par infrarouge pour arrêter l'éolienne dès que tu as une mouche qui passe.
Et la pollution visuelle des éoliennes ?
Critère très subjectif. Le territoire français est traversé également par des milliers de km de câbles à haute tension le long des routes et de la campagne accompagnés de pylônes électriques difformes. Est-ce que ça rend le territoire plus beau ? Des milliers de km de goudrons pour faire des autoroutes, est-ce que ça ne gâche pas le paysage ?
Les tremblements de terres causées par la géothermie ?
La géothermie cause des séismes mineurs dont la quasi-totalité ne sont pas perceptibles par l’être humain, les pires qu’on ait eu sont de magnitude 3.5 soit à peine de quoi être ressenti par l’être humain, sans causer aucun dommage.
Un mix électrique nucléaire/hydro est suffisant
Je te conseille d'aller passer une journée à 20m d'une éolienne.
Le 05 juillet 2024 à 08:42:50 :
Les éoliennes rendent fou le bétail (et surement la faune sauvage) environnant.
Je te conseille d'aller passer une journée à 20m d'une éolienne.
Déjà fait, aucun soucis
Pareil pour les techniciens turbiniers
Le bruit est largement exagéré, dans les faits le bruit est loin d'être une nuisance, je te conseille aussi de te rendre sur site, tu constateras par toi-même
Le 05 juillet 2024 à 08:40:54 :
Le 05 juillet 2024 à 08:39:34 :
Intéressant mais il faudrait que quelqu'un chatgptax resumax
Trop résumax pour le coup
Il faudrait une ligne de résumax par argument en fait, sinon je suis trop low capacité d'attention ce matin pour tout absorber
Le 05 juillet 2024 à 08:43:37 :
Le 05 juillet 2024 à 08:42:50 :
Les éoliennes rendent fou le bétail (et surement la faune sauvage) environnant.
Je te conseille d'aller passer une journée à 20m d'une éolienne.Déjà fait, aucun soucis
Pareil pour les techniciens turbiniers
Le bruit est largement exagéré, dans les faits le bruit est loin d'être une nuisance, je te conseille aussi de te rendre sur site, tu constateras par toi-même
Y'a pas que le bruit. Donc ça se voit que tu n'es jamais resté près d'un champ d'éolienne en fonctionnement.
Je l'ai fait pour mon taf, même pas en rêve je veux de ça.
Le 05 juillet 2024 à 08:33:35 NikoIaTesIa a écrit :
Nicolas Nace a fait une excellente étude dessus et en a conclu à un taux d'occupation à 0,55m²/MWh contre 1 m²/MWh pour le nucléaire à titre de comparaison
Là on parle de puissance crête non ?
J'ai du mal a croire que l'éolienne occupe 2 fois moins de surface par MWh en tout temps
Données du topic
- Auteur
- NikoIaTesIa
- Date de création
- 5 juillet 2024 à 08:33:35
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