La Marx Pill est ULTRA violente

Le 12 mars 2024 à 11:49:02 :
Marx est un économiste de droite
Les marxistes, eux, sont de gauche

bien sur khey

Le 12 mars 2024 à 11:43:45 :

Le 12 mars 2024 à 11:37:20 :

Le 12 mars 2024 à 11:35:58 Bougnadere26 a écrit :
Je connais bien les gars comme l'op
Dans deux ans il aura changé de bord encore

c'est un idéaliste qui se complait dans le contemplatif

c'est sympa Marx mais concrètement ça te sert à quoi dans ta vie ? rien.

Ca m'a sorti d'un début de dépression. Ca m'a reconnecté au monde. Ca m'a redonné envie de vivre et de faire des choses

La religion fait la même chose mdr

Le 12 mars 2024 à 11:46:20 :

Le 12 mars 2024 à 11:22:05 :

Le 12 mars 2024 à 11:20:50 :

Le 12 mars 2024 à 11:18:33 :
Par quoi commencer, l'OP ? Le Capital fera l'affaire ?

Surtout pas. Un khey à conseillé :

-Cours sur le marxisme de Jacques Ellul.
-Principes élémentaires de philosophie de Politzer aux éditions Delga.

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais il a l'air beaucoup plus sur que moi sur la question. Moi je n'ai pas vraiment eu d'introduction au Marxisme, ça a été un long et sinueux chemin

Quelle horreur, jamais je ne ferai confiance à quelqu'un qui recommande de la littérature secondaire pour découvrir la pensée d'un auteur.

Libre à toi clef d'aller attaquer le Capital comme ça. Pour moi c'est aussi bête que d'aller escalader l'Everest sans prendre des conseils de la part d'un guide. C'est le risque d'une mécompréhension de certaines parties et de perdre du temps à lire quelque chose qu'on ne comprend pas...
Bref c'est indispensable de lire des introductions, ça s'appelle de l'enseignement (quand tu suis un cours de philo ça revient au même) et je ne vois pas le problème. Va essayer de lire Kant ou Heidegger quand tu es purement débutant en philo ... Et sans dictionnaire de philosophie hein car c'est aussi de la "littérature secondaire" ! Bon courage clef.
Bref je ne comprends pas du tout l'argument ... Le problème, et là je suis d'accord, c'est d'en rester à ça sans jamais se confronter au véritable texte. Mais tu peux lire une intro et des livres de Marx à côté.
Et pour commencer Marx en débutant le manifeste du parti communiste est évidemment le mieux.
C'est d'ailleurs le plus grand livre de vulgarisation politique et militante qui soit (et je précise que je ne suis ni marxiste ni coco).

Je viens d'expliquer où était le problème dans mon autre message.
D'autant plus qu'un essai ne te résiste jamais entièrement, il y a toujours des extraits plus compliqués à comprendre que d'autres. Ne pas comprendre, c'est bien, il faut l'accepter. Et même un débutant en philosophie réussira à tirer du sens de Kant.
Arrêtons de vouloir nous limiter à une seule lecture que l'on pensera avoir saisie parce qu'on aura pioché à droite et à gauche des éléments d'interprétations discutables (comme tous) qui nous auront épargné la relecture et une réflexion personnelle plus tortueuse et donc formatrice.
La littérature secondaire n'est pas à bannir, mais elle doit venir après. Sauf dans un contexte universitaire où elle favoriserait une évaluation positive de ton travail par ceux qui le jugent, bien entendu.

Le 12 mars 2024 à 10:25:38 :

Le 12 mars 2024 à 10:21:49 :
Gauche et droite ne veulent plus rien dire.

c'est vrai
la défense des ouvriers, maintenant c'est le RN, tandis que le racisme, les dogmes, la haine des sciences et des élites c'est la gauche maintenant

Croire que le schisme gauche/droite se résume à ca... Faut vraiment faire passer un test de culture gé avant d'accorder le droit de vote

Le 12 mars 2024 à 10:43:23 :

Le 12 mars 2024 à 10:34:49 :
Résumé de la pill ?

Résumé du matérialisme dialectique ? Ca serait compliqué à résumer. Certaines choses ne se saisissent pas en quelque ligne sur le fouroum 18-25

Mais en gros, la grosse pill, c'est que les droitins sont des idéalistes. C'est-à-dire qu'il croient (souvent sans en être cognitivement conscient) qu'il existe deux mondes distinct : le monde des idées et le monde de la matière. Et ce que monde des idée influence ce qu'il se passe dans le monde matériel. D'où tous leurs concepts aux-quels ils croient dur comme fer, mais qui ne trouve aucune prise sur la réalité. La notion d'individu, par exemple, résume bien cette posture. L'individu. Si l'on s'intéresse à la réalité matérielle (le matérialisme), on se rend compte que l'individu n'est qu'une idée. Que sa réalité est bien plus complexe que ça. Qu'il ne peut pas exister dans le vide (idéalisme) mais qu'il ne peut exister qu'en relation par rapport aux autres. Et que ces relations sont au moins aussi important pour comprendre l'individu et le monde (dialectique)

Tu dis absolument n'importe quoi concernant les droitards. Je ne sais même pas si je continue à lire.

Du coup, c'est vachement connu que la droite veut un homme nouveau complètement hors sujet avec le monde réel, hein?

Le 12 mars 2024 à 10:16:32 :
Avant de prendre la Marx Pill, j'étais un bon droitin libéral individualiste

Je pensais que tout était question de volonté individuelle, que l'individu était l'échelle pertinente pour analyser la société, qui elle-même n'était que la simple addition d'individus. "There is no such thing as society! There are individual men and women and there are families and no government can do anything except through people and people look to themselves first" disais Thatcher

Je pensais être libre

Puis j'ai lu Marx. J'ai découvert Hegel. Feuerbach etc.

Le matérialisme et la dialectique ont complètement détruits mes axiomes que je tenais pour les plus solides. Puis surtout j'ai compris. J'ai compris le mépris de certains gens à gauche pour les droitards. En discutant avec mes amis droitards, je me rends compte de la faiblesse de leurs positions. Que tout ne tient que sur un idéalisme qu'ils ignore. Que sur une pensée magique qui ne tient sur rien de solide et qui ne fais qu'enchainer des concepts sans prise sur la réalité.

D'autres kheys dans ce cas ?

Ce que tu décris s'applique sur toutes les personnes qui idéalisent donc ça inclut les gens qui se disent de gauche aussi.
Je vous pas pourquoi tu fais la différence entre gauche et droite.

Et pour répondre au Elfamoso communisme, socialisme ou capitalisme libéral, ce n'est pas difficile.

Le communisme te verrouille à un endroit donné, tu n'as plus ta liberté de penser ou de créer ce que tu veux, même en laissant les autres libres de leurs faits et gestes et en n'entravant pas ceux-ci.

Alors que le capitalisme libéral, tu peux et tu peux même te casser dans un shithole communiste si tu veux.

Il y a aussi le fait que les élites rêvent de communisme pour une seule et bonne raison, c'est qu'elles verrouillent à jamais le pouvoir pour elles et leur caste de proches. Ça s'est reproduit 31 fois dans l'histoire, c'est toujours la même chose, les zinzins, et le socialisme ça empêche la concurrence de ceux déjà établis, un cancer à l'innovation et à l'évolution d'une société. Ça devrait être du social, mais du strict minimum, rien à voir avec la France de 2024.

Le 12 mars 2024 à 11:56:09 :

Le 12 mars 2024 à 11:46:20 :

Le 12 mars 2024 à 11:22:05 :

Le 12 mars 2024 à 11:20:50 :

Le 12 mars 2024 à 11:18:33 :
Par quoi commencer, l'OP ? Le Capital fera l'affaire ?

Surtout pas. Un khey à conseillé :

-Cours sur le marxisme de Jacques Ellul.
-Principes élémentaires de philosophie de Politzer aux éditions Delga.

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais il a l'air beaucoup plus sur que moi sur la question. Moi je n'ai pas vraiment eu d'introduction au Marxisme, ça a été un long et sinueux chemin

Quelle horreur, jamais je ne ferai confiance à quelqu'un qui recommande de la littérature secondaire pour découvrir la pensée d'un auteur.

Libre à toi clef d'aller attaquer le Capital comme ça. Pour moi c'est aussi bête que d'aller escalader l'Everest sans prendre des conseils de la part d'un guide. C'est le risque d'une mécompréhension de certaines parties et de perdre du temps à lire quelque chose qu'on ne comprend pas...
Bref c'est indispensable de lire des introductions, ça s'appelle de l'enseignement (quand tu suis un cours de philo ça revient au même) et je ne vois pas le problème. Va essayer de lire Kant ou Heidegger quand tu es purement débutant en philo ... Et sans dictionnaire de philosophie hein car c'est aussi de la "littérature secondaire" ! Bon courage clef.
Bref je ne comprends pas du tout l'argument ... Le problème, et là je suis d'accord, c'est d'en rester à ça sans jamais se confronter au véritable texte. Mais tu peux lire une intro et des livres de Marx à côté.
Et pour commencer Marx en débutant le manifeste du parti communiste est évidemment le mieux.
C'est d'ailleurs le plus grand livre de vulgarisation politique et militante qui soit (et je précise que je ne suis ni marxiste ni coco).

Je viens d'expliquer où était le problème dans mon autre message.
D'autant plus qu'un essai ne te résiste jamais entièrement, il y a toujours des extraits plus compliqués à comprendre que d'autres. Ne pas comprendre, c'est bien, il faut l'accepter. Et même un débutant en philosophie réussira à tirer du sens de Kant.
Arrêtons de vouloir nous limiter à une seule lecture que l'on pensera avoir saisie parce qu'on aura pioché à droite et à gauche des éléments d'interprétations discutables (comme tous) qui nous auront épargné la relecture et une réflexion personnelle plus tortueuse et donc formatrice.
La littérature secondaire n'est pas à bannir, mais elle doit venir après. Sauf dans un contexte universitaire où elle favoriserait une évaluation positive de ton travail par ceux qui le jugent, bien entendu.

Ouais ça se défend.

Je reste sur mon avis : il faut faire les deux.

Ça n'intéresse personne de tergiverser et débattre dans le vent avec des gens qui ne partent pas du réel, comme les gauchistes ou les cocos.

Les idées collectivistes sont intéressantes si tu les limites au régalien et au strict minimum. Quand tu commences à toucher à la fameuse égalité, tout part en vrille, car sans inégalité, alors la vie biologique moléculaire et tout ce qui s'ensuit n'existerait tout simplement pas. Elle est essentielle à l'évolution humaine et à sa société.

Le 12 mars 2024 à 10:21:49 :
Gauche et droite ne veulent plus rien dire.

Si tu veux reconnaître un bon low IQ tu cherches ces deux termes dans son raisonemment.

Le 12 mars 2024 à 10:59:13 :

Le 12 mars 2024 à 10:55:31 :
quel âge l'op ?

27 ans, tel Kurt Cobain et Jimi Hendrix
De mes 15 ans à mes 25 ans à droite

10 ans pour te rendre compte que le dernier des imbéciles peut se revendiquer de droite et que ce parti est surreprésenté par les simplets

Le 12 mars 2024 à 12:16:29 :
plus gênants que les coco avec leur idéologie qui ne fonctionne pas ?
Pour rappel Marx issu d'une longue lignée de rabbin sur 14 génération

réel mdr zemmour vite

Une des erreurs fondamentales du marxisme est l'idée qu'il y a un état parfait atteignable, où une fois atteint, il n'y aura plus aucune erreur à corriger, l'utopie. Seulement c'est faux, c'est un état impossible à atteindre, il y aura toujours des problèmes. Et le résultat de cette idée est d'enraciner ses erreurs, de ne pas les corriger, ce qui avec le temps mène à des problèmes systémiques qui engendrent l'effondrement du système.

Là où le libéralisme accepte qu'il y aura toujours des erreurs, que personne ne détient la vérité absolue. Un système qui au lieu d'essayer d'empêcher les erreurs de se produire, permet de corriger celles ci.

Le 12 mars 2024 à 12:29:37 :
Une des erreurs fondamentales du marxisme est l'idée qu'il y a un état parfait atteignable, où une fois atteint, il n'y aura plus aucune erreur à corriger, l'utopie. Seulement c'est faux, et le résultat de cette idée est d'enraciner ses erreurs, de ne pas les corriger, ce qui avec le temps mène à des problèmes systémiques qui engendrent l'effondrement du système.

Là où le libéralisme accepte qu'il y aura toujours des erreurs, que personne ne détient la vérité absolue. Un système qui au lieu d'essayer d'empêcher les erreurs de se produire, permet de corriger celles ci.

C'est pas une erreur fondamentale du marxisme c'est une erreur fondamentale sur le marxisme
Il y aura toujours de la contradiction, et il n'y aura jamais de grand soir absolu
Et agir sur les causes des contradictions actuelles plutôt que simplement sur leurs symptômes permettrait une réelle transformation de la société, vers un état qui lui aussi comporterait son lot de contradictions à dépasser

Le 12 mars 2024 à 12:32:06 :

Le 12 mars 2024 à 12:29:37 :
Une des erreurs fondamentales du marxisme est l'idée qu'il y a un état parfait atteignable, où une fois atteint, il n'y aura plus aucune erreur à corriger, l'utopie. Seulement c'est faux, et le résultat de cette idée est d'enraciner ses erreurs, de ne pas les corriger, ce qui avec le temps mène à des problèmes systémiques qui engendrent l'effondrement du système.

Là où le libéralisme accepte qu'il y aura toujours des erreurs, que personne ne détient la vérité absolue. Un système qui au lieu d'essayer d'empêcher les erreurs de se produire, permet de corriger celles ci.

Il y aura toujours de la contradiction, et il n'y aura jamais de grand soir absolu
Et agir sur les causes des contradictions actuelles plutôt que simplement sur leurs symptômes permettrait une réelle transformation de la société, vers un état qui lui aussi comporterait son lot de contradictions à dépasser

C'est ce que je viens de dire oui.

Le 12 mars 2024 à 12:37:34 :

Le 12 mars 2024 à 12:32:06 :

Le 12 mars 2024 à 12:29:37 :
Une des erreurs fondamentales du marxisme est l'idée qu'il y a un état parfait atteignable, où une fois atteint, il n'y aura plus aucune erreur à corriger, l'utopie. Seulement c'est faux, et le résultat de cette idée est d'enraciner ses erreurs, de ne pas les corriger, ce qui avec le temps mène à des problèmes systémiques qui engendrent l'effondrement du système.

Là où le libéralisme accepte qu'il y aura toujours des erreurs, que personne ne détient la vérité absolue. Un système qui au lieu d'essayer d'empêcher les erreurs de se produire, permet de corriger celles ci.

Il y aura toujours de la contradiction, et il n'y aura jamais de grand soir absolu
Et agir sur les causes des contradictions actuelles plutôt que simplement sur leurs symptômes permettrait une réelle transformation de la société, vers un état qui lui aussi comporterait son lot de contradictions à dépasser

C'est ce que je viens de dire oui.

Oui mais c'est ce que dit aussi Marx, la critique que tu fais s'appliquerait plutôt au socialisme utopique qui était un matérialisme non dialectique