Un vrai communiste doit être libertarien

Le 28 octobre 2022 à 18:41:14 :

Le 28 octobre 2022 à 18:39:37 :
tripartition traditionnel indo-européenne >>> toute vos conneries de gauches dégénérées

La tripartition dumézlienne européenne, c'est justement la dégénérescence du communisme primitif paléolithique (c'est l'étape subséquente).

On y reviendra pas, l'Histoire ne repasse pas les plats

je te spoil la fin de l'histoire humaine L'Antéchrist va unifier l'humanité puis il va être anéanti par Dieu puis après il y aura le jugement dernier voilà la vrai fin de l'histoire

Le 28 octobre 2022 à 18:47:25 :

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Le 28 octobre 2022 à 18:39:37 :
tripartition traditionnel indo-européenne >>> toute vos conneries de gauches dégénérées

La tripartition dumézlienne européenne, c'est justement la dégénérescence du communisme primitif paléolithique (c'est l'étape subséquente).

On y reviendra pas, l'Histoire ne repasse pas les plats

je te spoil la fin de l'histoire humaine L'Antéchrist va unifier l'humanité puis il va être anéanti par Dieu puis après il y aura le jugement dernier voilà la vrai fin de l'histoire

Ca sera sur Prime Video ?

Le 28 octobre 2022 à 18:47:20 :

Le 28 octobre 2022 à 18:34:39 :

Il n'y a pas d'esclavagisation ou d'exploitation d'une autre tribu au temps Paléolithique, tout simplement car il n'y a pas d'appropriation (qui va naître au Néolithique avec la naissance des stocks agraires).

Démontre-le en citant un auteur non-biaisé.

Les tribus s'attaquent, se querellent, mais il n'y a pas de mise en esclavage de l'autre tribu.

La domination ne signifie pas l'esclavage.

Et il faut le démontrer en citant un auteur non-biaisé.

Pour que les Hilotes deviennent les esclaves des Lacédémoniens, il faut attendre le temps néolithique. Par contre les sauvages d'Amazonie se faisaient razziés par les "civilisés" Incas (on le voit très bien dans le film Apocalypto de Mel Gibson).

Belle référence.

Le 28 octobre 2022 à 18:29:30 :

Le 28 octobre 2022 à 18:20:55 :

Le 28 octobre 2022 à 18:18:22 :

Le 28 octobre 2022 à 17:59:44 :

Le 28 octobre 2022 à 17:41:37 :

Le 28 octobre 2022 à 17:30:14 :

Le 28 octobre 2022 à 17:24:49 :

Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Non.

L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.

Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.

Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.

Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.

Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).

Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.

Il n'y a pas d'État lorsqu'il n'y a plus de société sans classe.
Dans le Paléolithique, l'État n'existe pas. Pourquoi voudrais-tu qu'une structure surplombant la société émerge s'il n'y a pas de classe dominante pour opprimer une autre?

Dans les sociétés primitives, il y a des castes, et des classes. Il y a également des hiérarchies entres les tribus, des pillages, de la violence en divers degrés.

Et l'État (même avant le développement de l'agriculture) se forme naturellement par le biais des plus forts, pour créer des groupes plus conséquents capables de résister à d'autres groupes plus conséquents. C'est un phénomème basique d'auto-organisation sociale (qui ne fait que s'accentuer depuis) et il suppose de strictes hiérarchies, des dominants, et des dominés. Des tâches pour les premiers, et pour les seconds. Certes pas de troc (ça a été démontré comme faux), mais une inégale répartition de la valeur créée collectivement par le groupe.

L'agriculture accentue cela.

Tu n'as pas trop l'air de bien réaliser comment ce qu'on nomme "État" peut se décliner.

Qu'est ce que l'URSS si ce n'est la Nomenklatura organisée pour contrôler et exploiter le prolétariat russe ?

L'URSS était une société strictement classiste où les dominants sont ceux qui ont assassinés les dominants précédents.

Avec tous les avantages des précédents, si ce n'est plus.

Non.
Tu a raison pour le Néolithique seulement. Il faut distinguer. Au Paléolithique, les communauté primitives ne connaissent ni pouvoir, ni caste, ni classe, ni échange, ni État, ni Argent.

« dès son antiquité grecque, la pensée occidentale a toujours saisi la division sociale en dominants et dominés
comme immanente à la société en tant que telle. Appréhendée comme une structure ontologique de la société, comme l'état naturel de l'être social, la division en maîtres et sujets a constamment été pensée comme appartenant à l'essence de toute société réelle ou possible. (...)
D'où la grande stupéfaction des premiers observateurs des sociétés primitives : sociétés sans division, chefs sans pouvoir, gens « sans foi, sans loi, sans roi ». »
(...)
«Qu'est-ce qu'une société primitive ? C'est une société non divisée, homogène, telle que si elle ignore la différence entre riches et pauvres, a fortiori, l'opposition entre exploiteurs et exploités en est absente.»

Pierre Clastres, le retour des Lumières, 1977

Pierre Clastres.

Un peu de sérieux, merci.

Pierre Clastres est très bon. Je corrige : il est excellent. Je me suis délecté de ses analyses d'une extrême finesse d'observation
Par ailleurs, Marshall Salins, Morgan, et d'autres anthropologues/ethnologues, disent peu ou prou pareil.

Je ne le considère même pas comme un scientifique sérieux tant l'intégralité de ce qu'il trouve démontre ce qu'il pense/fantasme préalablement.

Cite les sources exactes pour les autres qui démontrent qu'il n'y a aucun rapport de domination entre et au sein des tribus au Paléolithique.

Bon courage pour faire mieux que de sortir des passages obscurs bien incapables de démontrer l'inexistence de quelque chose.

Parce que dire "ça n'existe pas", ne suffit pas.

Dire "il n'y a pas d'appropriation" ne suffit pas.

Dire "il n'y a pas d'accumulation manifeste" c'est souvent faux, et ça ne suffit pas.

Tu parles beaucoup pour rien dire hein.
T'as lu Engels et Marx ou bien ?

"A tous les stades inférieurs de la société, la production était essentiellement commune ; il n'y a pas une classe, une catégorie de travailleurs, puis une autre. La consommation des produits créés par les hommes était aussi commune. C'est le communisme primitif."
Friedrich Engels, L'Origine de la famille.

Arrête de citer des affirmations complètement piffées qui ne reposent sur absolument rien, et qui sont à des années-lumière de répondre aux éléments que je soulève. C'est juste gênant que tu imagines pouvoir dead ça en quotant Engels parce que tu penses qu'un argument d'autorité est quoi que ce soit d'autre qu'un argument fallacieux.

"Cousin et Engels disent de la merde, voilà pourquoi"
"Euh alors Engels dit ça"

Le 28 octobre 2022 à 18:52:35 :

Le 28 octobre 2022 à 18:47:20 :

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Il n'y a pas d'esclavagisation ou d'exploitation d'une autre tribu au temps Paléolithique, tout simplement car il n'y a pas d'appropriation (qui va naître au Néolithique avec la naissance des stocks agraires).

Démontre-le en citant un auteur non-biaisé.

Les tribus s'attaquent, se querellent, mais il n'y a pas de mise en esclavage de l'autre tribu.

La domination ne signifie pas l'esclavage.

Et il faut le démontrer en citant un auteur non-biaisé.

Pour que les Hilotes deviennent les esclaves des Lacédémoniens, il faut attendre le temps néolithique. Par contre les sauvages d'Amazonie se faisaient razziés par les "civilisés" Incas (on le voit très bien dans le film Apocalypto de Mel Gibson).

Belle référence.

Le 28 octobre 2022 à 18:29:30 :

Le 28 octobre 2022 à 18:20:55 :

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Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Non.

L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.

Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.

Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.

Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.

Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).

Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.

Il n'y a pas d'État lorsqu'il n'y a plus de société sans classe.
Dans le Paléolithique, l'État n'existe pas. Pourquoi voudrais-tu qu'une structure surplombant la société émerge s'il n'y a pas de classe dominante pour opprimer une autre?

Dans les sociétés primitives, il y a des castes, et des classes. Il y a également des hiérarchies entres les tribus, des pillages, de la violence en divers degrés.

Et l'État (même avant le développement de l'agriculture) se forme naturellement par le biais des plus forts, pour créer des groupes plus conséquents capables de résister à d'autres groupes plus conséquents. C'est un phénomème basique d'auto-organisation sociale (qui ne fait que s'accentuer depuis) et il suppose de strictes hiérarchies, des dominants, et des dominés. Des tâches pour les premiers, et pour les seconds. Certes pas de troc (ça a été démontré comme faux), mais une inégale répartition de la valeur créée collectivement par le groupe.

L'agriculture accentue cela.

Tu n'as pas trop l'air de bien réaliser comment ce qu'on nomme "État" peut se décliner.

Qu'est ce que l'URSS si ce n'est la Nomenklatura organisée pour contrôler et exploiter le prolétariat russe ?

L'URSS était une société strictement classiste où les dominants sont ceux qui ont assassinés les dominants précédents.

Avec tous les avantages des précédents, si ce n'est plus.

Non.
Tu a raison pour le Néolithique seulement. Il faut distinguer. Au Paléolithique, les communauté primitives ne connaissent ni pouvoir, ni caste, ni classe, ni échange, ni État, ni Argent.

« dès son antiquité grecque, la pensée occidentale a toujours saisi la division sociale en dominants et dominés
comme immanente à la société en tant que telle. Appréhendée comme une structure ontologique de la société, comme l'état naturel de l'être social, la division en maîtres et sujets a constamment été pensée comme appartenant à l'essence de toute société réelle ou possible. (...)
D'où la grande stupéfaction des premiers observateurs des sociétés primitives : sociétés sans division, chefs sans pouvoir, gens « sans foi, sans loi, sans roi ». »
(...)
«Qu'est-ce qu'une société primitive ? C'est une société non divisée, homogène, telle que si elle ignore la différence entre riches et pauvres, a fortiori, l'opposition entre exploiteurs et exploités en est absente.»

Pierre Clastres, le retour des Lumières, 1977

Pierre Clastres.

Un peu de sérieux, merci.

Pierre Clastres est très bon. Je corrige : il est excellent. Je me suis délecté de ses analyses d'une extrême finesse d'observation
Par ailleurs, Marshall Salins, Morgan, et d'autres anthropologues/ethnologues, disent peu ou prou pareil.

Je ne le considère même pas comme un scientifique sérieux tant l'intégralité de ce qu'il trouve démontre ce qu'il pense/fantasme préalablement.

Cite les sources exactes pour les autres qui démontrent qu'il n'y a aucun rapport de domination entre et au sein des tribus au Paléolithique.

Bon courage pour faire mieux que de sortir des passages obscurs bien incapables de démontrer l'inexistence de quelque chose.

Parce que dire "ça n'existe pas", ne suffit pas.

Dire "il n'y a pas d'appropriation" ne suffit pas.

Dire "il n'y a pas d'accumulation manifeste" c'est souvent faux, et ça ne suffit pas.

Tu parles beaucoup pour rien dire hein.
T'as lu Engels et Marx ou bien ?

"A tous les stades inférieurs de la société, la production était essentiellement commune ; il n'y a pas une classe, une catégorie de travailleurs, puis une autre. La consommation des produits créés par les hommes était aussi commune. C'est le communisme primitif."
Friedrich Engels, L'Origine de la famille.

Arrête de citer des affirmations complètement piffées qui ne reposent sur absolument rien, et qui sont à des années-lumière de répondre aux éléments que je soulève. C'est juste gênant que tu imagines pouvoir dead ça en quotant Engels parce que tu penses qu'un argument d'autorité est quoi que ce soit d'autre qu'un argument fallacieux.

"Cousin et Engels disent de la merde, voilà pourquoi"
"Euh alors Engels dit ça"

Je crois qu'il faut que tu lises un peu Marx et Engels hein
Bonne soirée nonobstant. Allez, au boulot !

Le 28 octobre 2022 à 16:54:25 :
Sauf que le capitalisme est intrinsèque à l'homme, c'est même pas un système politique en soi c'est juste la nature de l'homme.

On pourrait établir une forme de communisme mais elle serait forcément corrompue par le simple fait qu'il y ait un ordre naturel entre les hommes et aussi la volonté de chacun d'en avoir toujours plus.

Le libertarianisme c'est seulement des principes simples tels que état minimal ou pas d'état, pas de violence et pas de vols. C'est à peu près tout.

Non.
Il n'y a pas de "nature de l'homme"
Il n'y a pas "d'ordre naturelle".

Le 28 octobre 2022 à 18:58:19 :

Le 28 octobre 2022 à 18:52:35 :

Le 28 octobre 2022 à 18:47:20 :

Le 28 octobre 2022 à 18:34:39 :

Il n'y a pas d'esclavagisation ou d'exploitation d'une autre tribu au temps Paléolithique, tout simplement car il n'y a pas d'appropriation (qui va naître au Néolithique avec la naissance des stocks agraires).

Démontre-le en citant un auteur non-biaisé.

Les tribus s'attaquent, se querellent, mais il n'y a pas de mise en esclavage de l'autre tribu.

La domination ne signifie pas l'esclavage.

Et il faut le démontrer en citant un auteur non-biaisé.

Pour que les Hilotes deviennent les esclaves des Lacédémoniens, il faut attendre le temps néolithique. Par contre les sauvages d'Amazonie se faisaient razziés par les "civilisés" Incas (on le voit très bien dans le film Apocalypto de Mel Gibson).

Belle référence.

Le 28 octobre 2022 à 18:29:30 :

Le 28 octobre 2022 à 18:20:55 :

Le 28 octobre 2022 à 18:18:22 :

Le 28 octobre 2022 à 17:59:44 :

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Le 28 octobre 2022 à 17:30:14 :

Le 28 octobre 2022 à 17:24:49 :

Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Non.

L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.

Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.

Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.

Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.

Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).

Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.

Il n'y a pas d'État lorsqu'il n'y a plus de société sans classe.
Dans le Paléolithique, l'État n'existe pas. Pourquoi voudrais-tu qu'une structure surplombant la société émerge s'il n'y a pas de classe dominante pour opprimer une autre?

Dans les sociétés primitives, il y a des castes, et des classes. Il y a également des hiérarchies entres les tribus, des pillages, de la violence en divers degrés.

Et l'État (même avant le développement de l'agriculture) se forme naturellement par le biais des plus forts, pour créer des groupes plus conséquents capables de résister à d'autres groupes plus conséquents. C'est un phénomème basique d'auto-organisation sociale (qui ne fait que s'accentuer depuis) et il suppose de strictes hiérarchies, des dominants, et des dominés. Des tâches pour les premiers, et pour les seconds. Certes pas de troc (ça a été démontré comme faux), mais une inégale répartition de la valeur créée collectivement par le groupe.

L'agriculture accentue cela.

Tu n'as pas trop l'air de bien réaliser comment ce qu'on nomme "État" peut se décliner.

Qu'est ce que l'URSS si ce n'est la Nomenklatura organisée pour contrôler et exploiter le prolétariat russe ?

L'URSS était une société strictement classiste où les dominants sont ceux qui ont assassinés les dominants précédents.

Avec tous les avantages des précédents, si ce n'est plus.

Non.
Tu a raison pour le Néolithique seulement. Il faut distinguer. Au Paléolithique, les communauté primitives ne connaissent ni pouvoir, ni caste, ni classe, ni échange, ni État, ni Argent.

« dès son antiquité grecque, la pensée occidentale a toujours saisi la division sociale en dominants et dominés
comme immanente à la société en tant que telle. Appréhendée comme une structure ontologique de la société, comme l'état naturel de l'être social, la division en maîtres et sujets a constamment été pensée comme appartenant à l'essence de toute société réelle ou possible. (...)
D'où la grande stupéfaction des premiers observateurs des sociétés primitives : sociétés sans division, chefs sans pouvoir, gens « sans foi, sans loi, sans roi ». »
(...)
«Qu'est-ce qu'une société primitive ? C'est une société non divisée, homogène, telle que si elle ignore la différence entre riches et pauvres, a fortiori, l'opposition entre exploiteurs et exploités en est absente.»

Pierre Clastres, le retour des Lumières, 1977

Pierre Clastres.

Un peu de sérieux, merci.

Pierre Clastres est très bon. Je corrige : il est excellent. Je me suis délecté de ses analyses d'une extrême finesse d'observation
Par ailleurs, Marshall Salins, Morgan, et d'autres anthropologues/ethnologues, disent peu ou prou pareil.

Je ne le considère même pas comme un scientifique sérieux tant l'intégralité de ce qu'il trouve démontre ce qu'il pense/fantasme préalablement.

Cite les sources exactes pour les autres qui démontrent qu'il n'y a aucun rapport de domination entre et au sein des tribus au Paléolithique.

Bon courage pour faire mieux que de sortir des passages obscurs bien incapables de démontrer l'inexistence de quelque chose.

Parce que dire "ça n'existe pas", ne suffit pas.

Dire "il n'y a pas d'appropriation" ne suffit pas.

Dire "il n'y a pas d'accumulation manifeste" c'est souvent faux, et ça ne suffit pas.

Tu parles beaucoup pour rien dire hein.
T'as lu Engels et Marx ou bien ?

"A tous les stades inférieurs de la société, la production était essentiellement commune ; il n'y a pas une classe, une catégorie de travailleurs, puis une autre. La consommation des produits créés par les hommes était aussi commune. C'est le communisme primitif."
Friedrich Engels, L'Origine de la famille.

Arrête de citer des affirmations complètement piffées qui ne reposent sur absolument rien, et qui sont à des années-lumière de répondre aux éléments que je soulève. C'est juste gênant que tu imagines pouvoir dead ça en quotant Engels parce que tu penses qu'un argument d'autorité est quoi que ce soit d'autre qu'un argument fallacieux.

"Cousin et Engels disent de la merde, voilà pourquoi"
"Euh alors Engels dit ça"

Je crois qu'il faut que tu lises un peu Marx et Engels hein
Bonne soirée nonobstant. Allez, au boulot !

J'ai bien lu les deux, ça ne change rien aux propos que je tiens.

Contrairement à toi, "lire un auteur" chez moi ne se matérialise pas par "accepter l'intégralité de son discours sans apporter de nuances, ou quelque regard critique" et plus particulièrement à l'aune de ce que les anthropologues sérieux disent, et ici, je ne fais pas référence à 2/3 anarchistes idéologisés qui t'expliquent que les "primitifs" vivaient dans des communautés parfaitement horizontales et rigoureusement pacifiques entre elles.