Un vrai communiste doit être libertarien

Le 28 octobre 2022 à 17:23:37 Silmar a écrit :

Le 28 octobre 2022 à 17:20:14 :

Le 28 octobre 2022 à 16:54:25 clochardasso8 a écrit :
Sauf que le capitalisme est intrinsèque à l'homme, c'est même pas un système politique en soi c'est juste la nature de l'homme.

On pourrait établir une forme de communisme mais elle serait forcément corrompue par le simple fait qu'il y ait un ordre naturel entre les hommes et aussi la volonté de chacun d'en avoir toujours plus.

Le libertarianisme c'est seulement des principes simples tels que état minimal ou pas d'état, pas de violence et pas de vols. C'est à peu près tout.

Je pense que la "nature humaine" est diversifiée. Il y a effectivement des gens qui s'épanouissent dans la compétition individuelle, d'autres qui préfèrent sincèrement la collaboration collectiviste.

L'erreur fondamentale de la politique selon moi c'est de vouloir imposer un système unique à tout le monde, dans un sens ou dans un autre, sans tenir compte de ces différences.

Une société réellement libérale (au sens philosophique) est ce qui permettrait le mieux de faire co-exister ces différentes inclinaisons psychologiques, car il y aurait ainsi des îlots "capitalistes" et des îlots "communistes", avec un Etat garantissant la non agression des uns envers les autres, le respect de quelques règles communes sur la violence ou l'écologie...

C'est vraiment le seul modèle qui me semble respecter la nature humaine et c'est la conclusion logique de la notion de "droits de l'homme", si on la pousse jusqu'au bout.

The boucle. Impossible de garantir l'hégémonie de cette "autorité" qui freine les envies de domination des différents proto-États.

C'est un point de vue qui repose davantage sur une croyance que sur un argument. Pour oser un parallèle, nous avons réussi à garantir (même s'il y a des accidents, ils sont ultra minoritaires) qu'il n'y ait aucun meurtre dans notre société. Or, qu'est-ce qu'un meurtre sinon une envie de domination d'un humain sur un autre en dehors de toute règle ?

Pourquoi ne pourrions nous pas avoir un Etat qui garantit à l'échelle collective (la non agression d'un groupe envers un autre) ce qu'il a réussi à garantir à l'échelle individuelle ?

Tu vas me dire que le groupe, contrairement à un individu seul, pourrait former une milice, et établir de facto une tyrannie de la majorité. Et c'est en effet ce qui se passerait si les institutions sont fragiles. Mais je crois qu'il est possible de doter l'Etat d'une constitution et d'institutions bien pensées pour rendre ce genre de choses impossibles.

D'ailleurs, même avec des institutions qui ne leur garantissent pas forcément une existence "politique" (comme le ferait un Etat fédéral absolu ou une confédération de cités-Etats), est-ce que les Amishs se font envahir par des hordes de capitalistes conquérants ?

Le 28 octobre 2022 à 17:30:19 :

Le 28 octobre 2022 à 17:26:37 :
« Derrière l'abolition de l'impôt se cache l'abolition de l’État. L'abolition de l’État n'a de sens que chez les communistes, en tant que résultat nécessaire de l'abolition des classes : une fois celles-ci disparues, le besoin du pouvoir organisé d'une classe pour opprimer l'autre disparaît du même coup. »
Marx, NRhZ-Revue, 1850. MEW, VII, p.288

« Mais la classe ouvrière ne peut pas se contenter de prendre telle quelle la machine de l’État et de la faire fonctionner pour son propre compte. L’instrument politique de son asservissement ne peut servir d’instrument politique de son émancipation. »
Marx, deuxième essai de rédaction de la Guerre civile en France

"Mais en réalité, l'État n'est rien d'autre qu'un appareil pour opprimer une classe par un autre, et cela, tout autant dans la république démocratique que dans la monarchie [...]"
Engels, Introduction à la guerre civile en France

Cool. Et à chaque fois, ils parlent de l’état bourgeois. Qu’est-ce que j’étais en train de dire ? Ah oui, qu’il fallait liquider l’état bourgeois en passant par le libertarianisme.

Ta compréhension du marxisme est la même que celles de clowns comme les “anarcho-communsites”. Va lire ce qu’Engels écrivait sur l’autorité en réponse à la bêtise anarchiste.

Les staliniens et autres marxistes parlent d'abolir "l'État bourgeois", en effet, pour mieux falsifier l'œuvre de Marx.
Ils utilisent cette phraséologie car en parlant d'État bourgeois, ils peuvent dire qu'il faut abolir l'État bourgeois pour le remplacer par un État "ouvrier" qui en fait une régime capitaliste étatique qui lance l'industrialisation.

Marx parle bien d'abolir l'État (tout court), sous toutes ses formes.

'est un point de vue qui repose davantage sur une croyance que sur un argument.

C'est sûr que le communisme repose pas avant tout sur une croyance, c'est bien connu.

Le 28 octobre 2022 à 17:33:45 :

'est un point de vue qui repose davantage sur une croyance que sur un argument.

C'est sûr que le communisme repose pas avant tout sur une croyance, c'est bien connu.

Aucun postulat, aucune croyance, circulez, c'est le mouvement réel du mouvement de l'histoire en mouvement!

Le 28 octobre 2022 à 17:28:12 CommunisteKhey a écrit :
Le libertarianisme, ce truc qui n'a jamais été mis en application nulle part ? Alors que le communisme c'est l'histoire de plein de pays et le présent de six pays

Le libertarianisme ça a été mis en application un peu partout en fait, ça aboutit assez naturellement au féodalisme.

La plupart des libertariens que je connais savent que c'est un truc inapplicable qui ne peut que dégénérer, c'est avant tout un outil intellectuel pour faire des expériences de pensée sur l'éthique. On peut aussi s'en servir pour troller dans des débats, mais bon, les libéraux sérieux admettent qu'il faut qu'il existe un Etat minimal, tout le débat consiste à déterminer sa structure exacte ainsi que son étendue et ses limites.

Le 28 octobre 2022 à 17:30:52 :

Le 28 octobre 2022 à 17:28:06 :

Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Non, j’admets la multiplicité des états et de la manière dont le communisme se développerait au sein de ces états. C’est pour ça que j’admets un communisme “aux caractéristiques chinoises” tel qu’il est prôné par le PCC comme je pourrais admettre un communisme aux caractéristiques françaises, chacun étant conditionné par des différences historiques fondamentales.

Je pense qu'il faut que tu relises Marx dans ce cas. La Chine est un capitalisme d'État, comme tous les pays dits "communistes" avant elle :

« Au lieu du mot d'ordre conservateur: « Un salaire équitable pour une journée de travail équitable », les travailleurs doivent inscrire sur leur drapeau le mot d'ordre révolutionnaire: "Abolition du salariat". »
Karl Marx, Salaire, prix et profit, 1865

"Là où il y a des partis politiques, chacun trouve la raison de chaque mal dans le fait que son adversaire occupe sa place à la direction de l'État. Même les politiciens radicaux et révolutionnarismes trouvent la raison du mal non pas dans l'essence de l'État, mais dans une forme déterminée d'État qu'ils veulent remplacer par une autre.[...] L'existence de l'État et l'existence de l'esclavage sont inséparables."
Marx, Gloses marginales (1844)

T’as aucune compréhension de ce que sont les phases qui mènent au communisme, d’où ce nombre réduit de citations prises hors contexte que tu postes sur chaque topic qui mentionne l’URSS ou la Chine. Aucune analyse dialectique, aucune compréhension réelle de l’histoire, juste des petites phrases qui voudrait nous faire croire que le communisme devrait survenir subitement, sans période de transition et qu’on devrait tous se retrouver, du jour au lendemain, sans classe, sans état, sans argent. De l’idéalisme et du socialisme utopiste, quoi.

Plutôt que de t’infliger des heures de discours cousinistes pour venir nous faire chier ici en les recrachant, tu devrais lire attentivement Lénine et les penseurs du socialisme avec des caractéristiques chinoises.

Le 28 octobre 2022 à 17:35:15 CuSO4_5H2O a écrit :

Le 28 octobre 2022 à 17:28:12 CommunisteKhey a écrit :
Le libertarianisme, ce truc qui n'a jamais été mis en application nulle part ? Alors que le communisme c'est l'histoire de plein de pays et le présent de six pays

Le libertarianisme ça a été mis en application un peu partout en fait, ça aboutit assez naturellement au féodalisme.

La plupart des libertariens que je connais savent que c'est un truc inapplicable qui ne peut que dégénérer, c'est avant tout un outil intellectuel pour faire des expériences de pensée sur l'éthique. On peut aussi s'en servir pour troller dans des débats, mais bon, les libéraux sérieux admettent qu'il faut qu'il existe un Etat minimal, tout le débat consiste à déterminer sa structure exacte ainsi que son étendue et ses limites.

En étant sérieux un bon libéral dira que l'état doit garantir les services minimum : l'école, l'hopital, la justice, routes et ponts. Le reste pourrait être gérer par le marché

Le 28 octobre 2022 à 17:35:15 :

Le 28 octobre 2022 à 17:28:12 CommunisteKhey a écrit :
Le libertarianisme, ce truc qui n'a jamais été mis en application nulle part ? Alors que le communisme c'est l'histoire de plein de pays et le présent de six pays

Le libertarianisme ça a été mis en application un peu partout en fait, ça aboutit assez naturellement au féodalisme.

La plupart des libertariens que je connais savent que c'est un truc inapplicable qui ne peut que dégénérer, c'est avant tout un outil intellectuel pour faire des expériences de pensée sur l'éthique. On peut aussi s'en servir pour troller dans des débats, mais bon, les libéraux sérieux admettent qu'il faut qu'il existe un Etat minimal, tout le débat consiste à déterminer sa structure exacte ainsi que son étendue et ses limites.

Mais nous sommes déjà en train de subir un féodalisme assuré par la classe financière et rentière. Et ce féodalisme est justement assuré par le méta-cartel que l’on nomme communément “système néolibéral”, à savoir une régulation complexe de l’économie qui entretient un partage socialiste des riches au sein d’une même classe.

C’est justement parce que le libertarianisme est “inapplicable” qu’il doit être appliqué.

Le 28 octobre 2022 à 17:35:30 :

Le 28 octobre 2022 à 17:30:52 :

Le 28 octobre 2022 à 17:28:06 :

Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Non, j’admets la multiplicité des états et de la manière dont le communisme se développerait au sein de ces états. C’est pour ça que j’admets un communisme “aux caractéristiques chinoises” tel qu’il est prôné par le PCC comme je pourrais admettre un communisme aux caractéristiques françaises, chacun étant conditionné par des différences historiques fondamentales.

Je pense qu'il faut que tu relises Marx dans ce cas. La Chine est un capitalisme d'État, comme tous les pays dits "communistes" avant elle :

« Au lieu du mot d'ordre conservateur: « Un salaire équitable pour une journée de travail équitable », les travailleurs doivent inscrire sur leur drapeau le mot d'ordre révolutionnaire: "Abolition du salariat". »
Karl Marx, Salaire, prix et profit, 1865

"Là où il y a des partis politiques, chacun trouve la raison de chaque mal dans le fait que son adversaire occupe sa place à la direction de l'État. Même les politiciens radicaux et révolutionnarismes trouvent la raison du mal non pas dans l'essence de l'État, mais dans une forme déterminée d'État qu'ils veulent remplacer par une autre.[...] L'existence de l'État et l'existence de l'esclavage sont inséparables."
Marx, Gloses marginales (1844)

T’as aucune compréhension de ce que sont les phases qui mènent au communisme, d’où ce nombre réduit de citations prises hors contexte que tu postes sur chaque topic qui mentionne l’URSS ou la Chine. Aucune analyse dialectique, aucune compréhension réelle de l’histoire, juste des petites phrases qui voudrait nous faire croire que le communisme devrait survenir subitement, sans période de transition et qu’on devrait tous se retrouver, du jour au lendemain, sans classe, sans état, sans argent. De l’idéalisme et du socialisme utopiste, quoi.

Plutôt que de t’infliger des heures de discours cousinistes pour venir nous faire chier ici en les recrachant, tu devrais lire attentivement Lénine et les penseurs du socialisme avec des caractéristiques chinoises.

Ce n'est pas une utopie étant donné que le communisme a déjà existé (communisme primitif paléolithique, quasi-communisme après les invasions germaniques en Europe etc).

Étudies les expériences prolétariennes en Espagne durant la guerre civile 1936-39 (celles qui sont allées le plus loin dans l'avènement du communisme) où près de 6 millions d'Espagnols ont vécu sans Argent pendant quelques temps en Catalogne/Aragon.

Le 28 octobre 2022 à 17:38:22 JohnBarth a écrit :

Le 28 octobre 2022 à 17:35:15 :

Le 28 octobre 2022 à 17:28:12 CommunisteKhey a écrit :
Le libertarianisme, ce truc qui n'a jamais été mis en application nulle part ? Alors que le communisme c'est l'histoire de plein de pays et le présent de six pays

Le libertarianisme ça a été mis en application un peu partout en fait, ça aboutit assez naturellement au féodalisme.

La plupart des libertariens que je connais savent que c'est un truc inapplicable qui ne peut que dégénérer, c'est avant tout un outil intellectuel pour faire des expériences de pensée sur l'éthique. On peut aussi s'en servir pour troller dans des débats, mais bon, les libéraux sérieux admettent qu'il faut qu'il existe un Etat minimal, tout le débat consiste à déterminer sa structure exacte ainsi que son étendue et ses limites.

Mais nous sommes déjà en train de subir un féodalisme assuré par la classe financière et rentière. Et ce féodalisme est justement assuré par le méta-cartel que l’on nomme communément “système néolibéral”, à savoir une régulation complexe de l’économie qui entretient un partage socialiste des riches au sein d’une même classe.

C’est justement parce que le libertarianisme est “inapplicable” qu’il doit être appliqué.

J'ai jamais compris le terme "neo-libéral" ça n'a rien de libéral de vouloir que l'état intervienne partout dans l'économie pour aider les riches. C'est trop fourre tout comme terme

Le 28 octobre 2022 à 17:39:27 -_-_-COUSINED a écrit :

Le 28 octobre 2022 à 17:35:30 :

Le 28 octobre 2022 à 17:30:52 :

Le 28 octobre 2022 à 17:28:06 :

Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Non, j’admets la multiplicité des états et de la manière dont le communisme se développerait au sein de ces états. C’est pour ça que j’admets un communisme “aux caractéristiques chinoises” tel qu’il est prôné par le PCC comme je pourrais admettre un communisme aux caractéristiques françaises, chacun étant conditionné par des différences historiques fondamentales.

Je pense qu'il faut que tu relises Marx dans ce cas. La Chine est un capitalisme d'État, comme tous les pays dits "communistes" avant elle :

« Au lieu du mot d'ordre conservateur: « Un salaire équitable pour une journée de travail équitable », les travailleurs doivent inscrire sur leur drapeau le mot d'ordre révolutionnaire: "Abolition du salariat". »
Karl Marx, Salaire, prix et profit, 1865

"Là où il y a des partis politiques, chacun trouve la raison de chaque mal dans le fait que son adversaire occupe sa place à la direction de l'État. Même les politiciens radicaux et révolutionnarismes trouvent la raison du mal non pas dans l'essence de l'État, mais dans une forme déterminée d'État qu'ils veulent remplacer par une autre.[...] L'existence de l'État et l'existence de l'esclavage sont inséparables."
Marx, Gloses marginales (1844)

T’as aucune compréhension de ce que sont les phases qui mènent au communisme, d’où ce nombre réduit de citations prises hors contexte que tu postes sur chaque topic qui mentionne l’URSS ou la Chine. Aucune analyse dialectique, aucune compréhension réelle de l’histoire, juste des petites phrases qui voudrait nous faire croire que le communisme devrait survenir subitement, sans période de transition et qu’on devrait tous se retrouver, du jour au lendemain, sans classe, sans état, sans argent. De l’idéalisme et du socialisme utopiste, quoi.

Plutôt que de t’infliger des heures de discours cousinistes pour venir nous faire chier ici en les recrachant, tu devrais lire attentivement Lénine et les penseurs du socialisme avec des caractéristiques chinoises.

Ce n'est pas une utopie étant donné que le communisme a déjà existé (communisme primitif paléolithique, quasi-communisme après les invasions germaniques en Europe etc).

Dogme + faux (prouve le)

communisme primitif paléolithique

Source ? (question sérieuse)

Le 28 octobre 2022 à 17:30:14 :

Le 28 octobre 2022 à 17:24:49 :

Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Non.

L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.

Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.

Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.

Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.

Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).

Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.

Il n'y a pas d'État lorsqu'il n'y a plus de société sans classe.
Dans le Paléolithique, l'État n'existe pas. Pourquoi voudrais-tu qu'une structure surplombant la société émerge s'il n'y a pas de classe dominante pour opprimer une autre?

Qu'est ce que l'URSS si ce n'est la Nomenklatura organisée pour contrôler et exploiter le prolétariat russe ?
Qu'est ce que l'État féodal si ce n'est la noblesse organisée pour exploiter les paysans ? Etc.

Le 28 octobre 2022 à 17:41:37 -_-_-COUSINED a écrit :

Le 28 octobre 2022 à 17:30:14 :

Le 28 octobre 2022 à 17:24:49 :

Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Non.

L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.

Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.

Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.

Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.

Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).

Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.

Il n'y a pas d'État lorsqu'il n'y a plus de société sans classe.
Dans le Paléolithique, l'État n'existe pas. Pourquoi voudrais-tu qu'une structure surplombant la société émerge s'il n'y a pas de classe dominante pour opprimer une autre?

Tu compares des tribus de 200 personnes max avec des sociétés de 60 000 000 personnes, même à l'échelle d'une ville tu touches des nombres absurdes avec 200 000 personnes. Comment tu gères les relations humaines sans un cadre? Par le mouvement réel de la nature humaine des volcans de passions érotiques de l'histoire en mouvement?

"Un vrai communiste" est formaté par la bien pensance de sa secte

Il cherche l'approbation sociale en montrant ostensiblement son appartenance.

Il crée lui même des problèmes pour avoir l'air d'apporter des solutions. Il désigne des cibles, ceux qui ne font pas montre de suffisamment de signes extérieurs de communisme.

Un fléau.

Le 28 octobre 2022 à 17:41:06 :

communisme primitif paléolithique

Source ? (question sérieuse)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_primitif

Bon visionnage : https://www.youtube.com/watch?v=Mmu7gkfpMzM

[17:32:28] <Baptoutenebreux>
Oui, parfaitement les communistes soyez libertariens s'il vous plait! (pour la révolution biensur)