Un vrai communiste doit être libertarien

Le 28 octobre 2022 à 17:20:04 :

Le 28 octobre 2022 à 17:17:56 :

Le 28 octobre 2022 à 17:16:01 :

Le 28 octobre 2022 à 17:14:17 :

Le 28 octobre 2022 à 16:51:58 :
Du libertarianisme émergera le communisme.
Liquidez l’état bourgeois, laissez le marché croître jusqu’à ce qu’il s’effondre sous ses propres contradictions. L’état renaîtra sous une nouvelle forme et la dictature de la bourgeoisie s’auto-détruira.

Donc selon toi la bourgeoisie auto-invalidera la classe bourgeoise sous la contradiction du capitalisme ?

C’est pas du tout ce que j’ai écrit. La bourgeoisie se liquidera elle-même avec l’effondrement d’un système qu’elle aura tenté de maintenir en vain.

Donc il faut devenir libertarien pour être bourgeois à la place des bourgeois actuels qui s'effondrent ? Pour re-bâtir un état avec de nouveaux bourgeois ?

C’est pas du tout ce que j’ai écrit. Le fait que toi, à ton échelle individuelle, tu deviennes un bourgeois n’a pas de rapport. Si t’as envie de t’enrichir, vas-y mais c’est pas ce que je suis en train de dire.

Sauf que l'état est immanent à l'argent, c'est de l'économie politique mon brave
Tout ce que le marché remplacera c'est des bourgeois pas d'autre bourgeois et non l'abolition de l'exploitation de la classe bourgeoise sur la classe prolétarienne

Le 28 octobre 2022 à 17:20:21 :

Le 28 octobre 2022 à 17:14:50 :
le libertarien est par essence individualiste

le communiste est par essence collectiviste

Putain même un melenchonniste à mieux compris le communisme que toi l'auteur, j'ai mal pour toi.

Tu sais pas ce qu’est la dictature du prolétariat, ça me conforte dans l’idée que ni toi ni l’autre n’avez lu Marx et Engels.

Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Le 28 octobre 2022 à 17:20:14 :

Le 28 octobre 2022 à 16:54:25 clochardasso8 a écrit :
Sauf que le capitalisme est intrinsèque à l'homme, c'est même pas un système politique en soi c'est juste la nature de l'homme.

On pourrait établir une forme de communisme mais elle serait forcément corrompue par le simple fait qu'il y ait un ordre naturel entre les hommes et aussi la volonté de chacun d'en avoir toujours plus.

Le libertarianisme c'est seulement des principes simples tels que état minimal ou pas d'état, pas de violence et pas de vols. C'est à peu près tout.

Je pense que la "nature humaine" est diversifiée. Il y a effectivement des gens qui s'épanouissent dans la compétition individuelle, d'autres qui préfèrent sincèrement la collaboration collectiviste.

L'erreur fondamentale de la politique selon moi c'est de vouloir imposer un système unique à tout le monde, dans un sens ou dans un autre, sans tenir compte de ces différences.

Une société réellement libérale (au sens philosophique) est ce qui permettrait le mieux de faire co-exister ces différentes inclinaisons psychologiques, car il y aurait ainsi des îlots "capitalistes" et des îlots "communistes", avec un Etat garantissant la non agression des uns envers les autres, le respect de quelques règles communes sur la violence ou l'écologie...

C'est vraiment le seul modèle qui me semble respecter la nature humaine et c'est la conclusion logique de la notion de "droits de l'homme", si on la pousse jusqu'au bout.

The boucle. Impossible de garantir l'hégémonie de cette "autorité" qui freine les envies de domination des différents proto-États.

Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Non.

L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété (1884), la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.

Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.

Le 28 octobre 2022 à 17:17:38 :

Le 28 octobre 2022 à 17:14:50 :
le libertarien est par essence individualiste

le communiste est par essence collectiviste

Dichotomie absolument stupide et dénuée de toute compréhension dialectique. L’individu a une grande place aux yeux de Marx. Ce dernier était un humaniste comme en témoignent les manuscrits de 44.

Marx était un collectiviste et humaniste, l'un n'empêche pas l'autre

Le 28 octobre 2022 à 17:18:13 :

Le 28 octobre 2022 à 17:17:38 :

Le 28 octobre 2022 à 17:14:50 :
le libertarien est par essence individualiste

le communiste est par essence collectiviste

Dichotomie absolument stupide et dénuée de toute compréhension dialectique. L’individu a une grande place aux yeux de Marx. Ce dernier était un humaniste comme en témoignent les manuscrits de 44.

Je vais développer vite fait, histoire de te rappeler que t’es un des nombreux cuistres qui n’ont pas lu Marx, Engels, Lénine etc.

Quelle est la fin du communisme ? Offrir à l’homme la possibilité de s’épanouir, de saisir sa liberté, de s’adonner aux sciences comme à l’art. Dans une telle conception du communisme, individualisme et collectivisme ne sont pas des dichotomies irreconcilables mais fonctionnent, au contraire, de manière jointe et dialectique.

Le 28 octobre 2022 à 17:21:28 :

Le 28 octobre 2022 à 17:18:38 :
Non.

Le communisme c'est la dictature du prolétariat, donc l'autoritarisme. L'exact opposé.

C'est littéralement la première chose à savoir.

Le mec a lu “dictature du prolétariat”, il a cru que ça consistait à instaurer un régime totalitaire avec une confrérie de prolos au sommet.

Un indice : il s’agit de la dictature comme état de transition, tu sais, comme à Rome.

Bon en même temps tout le monde avait compris que c'était un troll, mais c'est toujours triste les gens qui se vautrent dans la médiocrité comme ça..

Le 28 octobre 2022 à 17:25:10 :

Le 28 octobre 2022 à 17:18:13 :

Le 28 octobre 2022 à 17:17:38 :

Le 28 octobre 2022 à 17:14:50 :
le libertarien est par essence individualiste

le communiste est par essence collectiviste

Dichotomie absolument stupide et dénuée de toute compréhension dialectique. L’individu a une grande place aux yeux de Marx. Ce dernier était un humaniste comme en témoignent les manuscrits de 44.

Je vais développer vite fait, histoire de te rappeler que t’es un des nombreux cuistres qui n’ont pas lu Marx, Engels, Lénine etc.

Quelle est la fin du communisme ? Offrir à l’homme la possibilité de s’épanouir, de saisir sa liberté, de s’adonner aux sciences comme à l’art. Dans une telle conception du communisme, individualisme et collectivisme ne sont pas des dichotomies irreconcilables mais fonctionnent, au contraire, de manière jointe et dialectique.

Que c'est vide.

« Derrière l'abolition de l'impôt se cache l'abolition de l’État. L'abolition de l’État n'a de sens que chez les communistes, en tant que résultat nécessaire de l'abolition des classes : une fois celles-ci disparues, le besoin du pouvoir organisé d'une classe pour opprimer l'autre disparaît du même coup. »
Marx, NRhZ-Revue, 1850. MEW, VII, p.288

« Mais la classe ouvrière ne peut pas se contenter de prendre telle quelle la machine de l’État et de la faire fonctionner pour son propre compte. L’instrument politique de son asservissement ne peut servir d’instrument politique de son émancipation. »
Marx, deuxième essai de rédaction de la Guerre civile en France

"Mais en réalité, l'État n'est rien d'autre qu'un appareil pour opprimer une classe par un autre, et cela, tout autant dans la république démocratique que dans la monarchie [...]"
Engels, Introduction à la guerre civile en France

Le 28 octobre 2022 à 17:22:11 :

Le 28 octobre 2022 à 17:20:21 :

Le 28 octobre 2022 à 17:14:50 :
le libertarien est par essence individualiste

le communiste est par essence collectiviste

Putain même un melenchonniste à mieux compris le communisme que toi l'auteur, j'ai mal pour toi.

Tu sais pas ce qu’est la dictature du prolétariat, ça me conforte dans l’idée que ni toi ni l’autre n’avez lu Marx et Engels.

Contrairement à toi j'ai lu ces auteurs, et d'autres encore.

Mais très honnêtement il n'y a pas besoin de ça pour comprendre qu'un dictateur romain et un secrétaire général du parti n'ont rien à voir.

Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Non, j’admets la multiplicité des états et de la manière dont le communisme se développerait au sein de ces états. C’est pour ça que j’admets un communisme “aux caractéristiques chinoises” tel qu’il est prôné par le PCC comme je pourrais admettre un communisme aux caractéristiques françaises, chacun étant conditionné par des différences historiques fondamentales.

Le 28 octobre 2022 à 17:27:30 :
je suis communiste et libertarien l'op, je pense que tu me comprends.

Il est temps d'écouter Francis Cousin et de lire GuerreDeClasse alors : https://www.youtube.com/watch?v=Mmu7gkfpMzM

Le 28 octobre 2022 à 17:24:49 :

Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Non.

L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.

Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.

Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.

Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.

Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).

Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.

Ah bah tiens ça me fait penser j'ai fais un topic qui explique simplement les bases du communisme, comme ça même l'auteur pourra comprendre

Je vais faire simple pour que ça reste accessible à tout le monde ici (et c'est pas facile ) donc je vais faire une introduction rapide et surtout répondre à vos question après 

  Alors historiquement le communisme viens au moment de l'"éveil des nation", c'est-à-dire de l'arrivée d'une idéologie nommée la nationalisme. Le communisme se pose comme étant le pinacle de cette idéologie.
 Avec cette idéologie viens la nationalisation, voir l'étatisation de tout : Des entreprises, des banques, des secteurs d'affaire, du commerce. Certaines idéologies, comme l'idéologie fasciste par exemple s'est arrêté au milieu du chemin et n'a nationalisée que les secteurs critiques (énergie, armement...)
 L'idéologie communiste s'oppose à l'idéologie capitaliste, ainsi qu'à ses valeurs (l'individu au-dessus de la communauté, la liberté individuelle au-dessus de l'égalité de traitement, la démocratie, les droits de l'homme modernes...)
 Pour le communisme, l'important c'est la richesse, comme pour le capitalisme. Mais à la différence près que les moyens d'obtenir cette richesse c'est d'investir avant tout dans l'homme. Pour cette idéologie, un homme bien dans sa vie, construit, épanoui etc sera le plus productif et permettra à son tour de produire assez de bien pour assurer la stabilité d'un autre homme, et ainsi de suite. Donc ça fonctionne à l'envers que le système capitaliste.

Le 28 octobre 2022 à 17:26:37 :
« Derrière l'abolition de l'impôt se cache l'abolition de l’État. L'abolition de l’État n'a de sens que chez les communistes, en tant que résultat nécessaire de l'abolition des classes : une fois celles-ci disparues, le besoin du pouvoir organisé d'une classe pour opprimer l'autre disparaît du même coup. »
Marx, NRhZ-Revue, 1850. MEW, VII, p.288

« Mais la classe ouvrière ne peut pas se contenter de prendre telle quelle la machine de l’État et de la faire fonctionner pour son propre compte. L’instrument politique de son asservissement ne peut servir d’instrument politique de son émancipation. »
Marx, deuxième essai de rédaction de la Guerre civile en France

"Mais en réalité, l'État n'est rien d'autre qu'un appareil pour opprimer une classe par un autre, et cela, tout autant dans la république démocratique que dans la monarchie [...]"
Engels, Introduction à la guerre civile en France

Cool. Et à chaque fois, ils parlent de l’état bourgeois. Qu’est-ce que j’étais en train de dire ? Ah oui, qu’il fallait liquider l’état bourgeois en passant par le libertarianisme.

Ta compréhension du marxisme est la même que celles de clowns comme les “anarcho-communsites”. Va lire ce qu’Engels écrivait sur l’autorité en réponse à la bêtise anarchiste.

Le 28 octobre 2022 à 17:28:20 :

Le 28 octobre 2022 à 17:27:30 :
je suis communiste et libertarien l'op, je pense que tu me comprends.

Il est temps d'écouter Francis Cousin et de lire GuerreDeClasse alors : https://www.youtube.com/watch?v=Mmu7gkfpMzM

si tu pouvais toi aussi la bouclax avec tes gourous de merde complètement cons merci

Le 28 octobre 2022 à 17:28:06 :

Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.

L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.

Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.

Non, j’admets la multiplicité des états et de la manière dont le communisme se développerait au sein de ces états. C’est pour ça que j’admets un communisme “aux caractéristiques chinoises” tel qu’il est prôné par le PCC comme je pourrais admettre un communisme aux caractéristiques françaises, chacun étant conditionné par des différences historiques fondamentales.

Je pense qu'il faut que tu relises Marx dans ce cas. La Chine est un capitalisme d'État, comme tous les pays dits "communistes" avant elle :

« Au lieu du mot d'ordre conservateur: « Un salaire équitable pour une journée de travail équitable », les travailleurs doivent inscrire sur leur drapeau le mot d'ordre révolutionnaire: "Abolition du salariat". »
Karl Marx, Salaire, prix et profit, 1865

"Là où il y a des partis politiques, chacun trouve la raison de chaque mal dans le fait que son adversaire occupe sa place à la direction de l'État. Même les politiciens radicaux et révolutionnarismes trouvent la raison du mal non pas dans l'essence de l'État, mais dans une forme déterminée d'État qu'ils veulent remplacer par une autre.[...] L'existence de l'État et l'existence de l'esclavage sont inséparables."
Marx, Gloses marginales (1844)