Un vrai communiste doit être libertarien
Le 28 octobre 2022 à 17:41:37 -_-_-COUSINED a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:30:14 :
Le 28 octobre 2022 à 17:24:49 :
Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.
Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.
Non.
L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.
Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.
Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.
Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.
Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).
Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.
Il n'y a pas d'État lorsqu'il n'y a plus de société sans classe.
Dans le Paléolithique, l'État n'existe pas. Pourquoi voudrais-tu qu'une structure surplombant la société émerge s'il n'y a pas de classe dominante pour opprimer une autre?
Quand deux tribus se disputent une forêt avec du gibier en nombre insuffisant pour les deux groupes, c'est naturellement la tribu la plus forte qui écrase la plus faible, il y a donc de facto une inégalité de "classe" qui va opprimer l'autre.
L'émergence de l'Etat n'est que la conséquence de ces tribus qui se sont montrées plus fortes que les autres. C'est un phénomène purement naturel.
La société "sans classe" ne peut exister qu'entre ceux qui sont convaincus de ça et qui sont prêts à troquer leur confort pour la beauté d'un idéal (ou qui trouvent davantage de confort en s'éloignant de la compétition), ces gens existent, on en trouve dans des communautés autonomes un peu partout dans le monde, mais ce sont des minorités parmi l'espèce humaine.
Le 28 octobre 2022 à 17:45:37 :
Le 28 octobre 2022 à 17:41:06 :
communisme primitif paléolithique
Source ? (question sérieuse)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_primitif
Bon visionnage : https://www.youtube.com/watch?v=Mmu7gkfpMzM
Ok merci.
Le 28 octobre 2022 à 17:45:37 :
Le 28 octobre 2022 à 17:41:06 :
communisme primitif paléolithique
Source ? (question sérieuse)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_primitif
Bon visionnage : https://www.youtube.com/watch?v=Mmu7gkfpMzM
Ta source site Marx, elle est circulaire bro, après on sait que tu le places à coté de Jésus donc bon. Il avait une machine a remonter le temps après tout 
Le 28 octobre 2022 à 17:39:43 Baptoutenebreux a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:38:22 JohnBarth a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:35:15 :
Le 28 octobre 2022 à 17:28:12 CommunisteKhey a écrit :
Le libertarianisme, ce truc qui n'a jamais été mis en application nulle part ? Alors que le communisme c'est l'histoire de plein de pays et le présent de six paysLe libertarianisme ça a été mis en application un peu partout en fait, ça aboutit assez naturellement au féodalisme.
La plupart des libertariens que je connais savent que c'est un truc inapplicable qui ne peut que dégénérer, c'est avant tout un outil intellectuel pour faire des expériences de pensée sur l'éthique. On peut aussi s'en servir pour troller dans des débats, mais bon, les libéraux sérieux admettent qu'il faut qu'il existe un Etat minimal, tout le débat consiste à déterminer sa structure exacte ainsi que son étendue et ses limites.
Mais nous sommes déjà en train de subir un féodalisme assuré par la classe financière et rentière. Et ce féodalisme est justement assuré par le méta-cartel que l’on nomme communément “système néolibéral”, à savoir une régulation complexe de l’économie qui entretient un partage socialiste des riches au sein d’une même classe.
C’est justement parce que le libertarianisme est “inapplicable” qu’il doit être appliqué.
J'ai jamais compris le terme "neo-libéral" ça n'a rien de libéral de vouloir que l'état intervienne partout dans l'économie pour aider les riches. C'est trop fourre tout comme terme
Oui, c'est dans ces moments là que la fameuse phrase attribuée à Camus résonne en moi : "mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde" 
Le 28 octobre 2022 à 17:32:13 :
Le 28 octobre 2022 à 17:23:37 Silmar a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:20:14 :
Le 28 octobre 2022 à 16:54:25 clochardasso8 a écrit :
Sauf que le capitalisme est intrinsèque à l'homme, c'est même pas un système politique en soi c'est juste la nature de l'homme.On pourrait établir une forme de communisme mais elle serait forcément corrompue par le simple fait qu'il y ait un ordre naturel entre les hommes et aussi la volonté de chacun d'en avoir toujours plus.
Le libertarianisme c'est seulement des principes simples tels que état minimal ou pas d'état, pas de violence et pas de vols. C'est à peu près tout.
Je pense que la "nature humaine" est diversifiée. Il y a effectivement des gens qui s'épanouissent dans la compétition individuelle, d'autres qui préfèrent sincèrement la collaboration collectiviste.
L'erreur fondamentale de la politique selon moi c'est de vouloir imposer un système unique à tout le monde, dans un sens ou dans un autre, sans tenir compte de ces différences.
Une société réellement libérale (au sens philosophique) est ce qui permettrait le mieux de faire co-exister ces différentes inclinaisons psychologiques, car il y aurait ainsi des îlots "capitalistes" et des îlots "communistes", avec un Etat garantissant la non agression des uns envers les autres, le respect de quelques règles communes sur la violence ou l'écologie...
C'est vraiment le seul modèle qui me semble respecter la nature humaine et c'est la conclusion logique de la notion de "droits de l'homme", si on la pousse jusqu'au bout.
The boucle. Impossible de garantir l'hégémonie de cette "autorité" qui freine les envies de domination des différents proto-États.
C'est un point de vue qui repose davantage sur une croyance que sur un argument. Pour oser un parallèle, nous avons réussi à garantir (même s'il y a des accidents, ils sont ultra minoritaires) qu'il n'y ait aucun meurtre dans notre société. Or, qu'est-ce qu'un meurtre sinon une envie de domination d'un humain sur un autre en dehors de toute règle ?
Pourquoi ne pourrions nous pas avoir un Etat qui garantit à l'échelle collective (la non agression d'un groupe envers un autre) ce qu'il a réussi à garantir à l'échelle individuelle ?
Tu vas me dire que le groupe, contrairement à un individu seul, pourrait former une milice, et établir de facto une tyrannie de la majorité. Et c'est en effet ce qui se passerait si les institutions sont fragiles. Mais je crois qu'il est possible de doter l'Etat d'une constitution et d'institutions bien pensées pour rendre ce genre de choses impossibles.
D'ailleurs, même avec des institutions qui ne leur garantissent pas forcément une existence "politique" (comme le ferait un Etat fédéral absolu ou une confédération de cités-Etats), est-ce que les Amishs se font envahir par des hordes de capitalistes conquérants ?
En fait un tel système (maintes fois envisagé) est abolit par les règles mêmes qui le fondent. Tout passe, et d'auto-abolit perpétuellement. Personne n'est en mesure de maintenir et de profiter d'un équilibre (ou d'un état non-équilibré mais vis-à-vis duquel le rapport lui-même est en situation d'équilibre).
Pour faire simple, il est naïf de croire que 1) personne ne voudra gagner en puissance, en refusant de se plier aux exigences de non-agression et d'autant plus en-dehors de tout cadre abondant puisque dans un monde aux ressources finies, la prédation offre divers avantages et 2) tu seras en mesure de juguler ce désir de puissance-là par la force.
Pour tes diverses analogies, je crois que la seule chose qui te sauve en définitive c'est de considérer une fenêtre temporelle courte.
Actuellement, on tue en France, de plus en plus, et divers réseaux armés se renforcent tous les jours. La France va-t-elle repousser son déchirement à jamais ? Es-tu certain qu'un degré de violence inouï ne reviendra pas bientôt ? Es-tu si naïf ?
Idem pour les Amishs. Ils survivent pour le moment car ils sont peu nombreux, mais quid des 150 prochaines années ? Comment le reste du pays réagira quand ils seront peut-être 15 ou 20% de la population (il y a déjà des désagréments) ? Et de façon analogue, combien de temps les USA tiendront sans se déchirer en de multiples communautés débordantes d'envie de contrôler des terres fertiles, et les récoltes qu'elles produisent ?
Je le répète, tu penses qu'il est possible en quelque sorte de créer un cadre dans lequel tout ce que tu crois naturel et organique va pouvoir se développer sans violence, sans bien arriver à saisir que ton cadre est lui-même une partie de l'équation, et soumis aux mêmes logiques, et vraisemblablement appelé à être balayé.
T'es comme l'autre coco, tu crois à une forme d'eschatologie. Alors que contrairement à lui, t'as les bons éléments intellectuels en tête.
J'y crois pas une seconde, personnellement. Ou alors il faut se projeter très loin dans le futur, et considérer que ce qui maintient ce cadre est hors d'atteinte pour n'importe qui, tout en étant rigoureusement incorruptible.
Et j'ai même pas parlé de tous les agents extérieurs à un tel système.
Bref.
Le 28 octobre 2022 à 17:52:28 Silmar a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:32:13 :
Le 28 octobre 2022 à 17:23:37 Silmar a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:20:14 :
Le 28 octobre 2022 à 16:54:25 clochardasso8 a écrit :
Sauf que le capitalisme est intrinsèque à l'homme, c'est même pas un système politique en soi c'est juste la nature de l'homme.On pourrait établir une forme de communisme mais elle serait forcément corrompue par le simple fait qu'il y ait un ordre naturel entre les hommes et aussi la volonté de chacun d'en avoir toujours plus.
Le libertarianisme c'est seulement des principes simples tels que état minimal ou pas d'état, pas de violence et pas de vols. C'est à peu près tout.
Je pense que la "nature humaine" est diversifiée. Il y a effectivement des gens qui s'épanouissent dans la compétition individuelle, d'autres qui préfèrent sincèrement la collaboration collectiviste.
L'erreur fondamentale de la politique selon moi c'est de vouloir imposer un système unique à tout le monde, dans un sens ou dans un autre, sans tenir compte de ces différences.
Une société réellement libérale (au sens philosophique) est ce qui permettrait le mieux de faire co-exister ces différentes inclinaisons psychologiques, car il y aurait ainsi des îlots "capitalistes" et des îlots "communistes", avec un Etat garantissant la non agression des uns envers les autres, le respect de quelques règles communes sur la violence ou l'écologie...
C'est vraiment le seul modèle qui me semble respecter la nature humaine et c'est la conclusion logique de la notion de "droits de l'homme", si on la pousse jusqu'au bout.
The boucle. Impossible de garantir l'hégémonie de cette "autorité" qui freine les envies de domination des différents proto-États.
C'est un point de vue qui repose davantage sur une croyance que sur un argument. Pour oser un parallèle, nous avons réussi à garantir (même s'il y a des accidents, ils sont ultra minoritaires) qu'il n'y ait aucun meurtre dans notre société. Or, qu'est-ce qu'un meurtre sinon une envie de domination d'un humain sur un autre en dehors de toute règle ?
Pourquoi ne pourrions nous pas avoir un Etat qui garantit à l'échelle collective (la non agression d'un groupe envers un autre) ce qu'il a réussi à garantir à l'échelle individuelle ?
Tu vas me dire que le groupe, contrairement à un individu seul, pourrait former une milice, et établir de facto une tyrannie de la majorité. Et c'est en effet ce qui se passerait si les institutions sont fragiles. Mais je crois qu'il est possible de doter l'Etat d'une constitution et d'institutions bien pensées pour rendre ce genre de choses impossibles.
D'ailleurs, même avec des institutions qui ne leur garantissent pas forcément une existence "politique" (comme le ferait un Etat fédéral absolu ou une confédération de cités-Etats), est-ce que les Amishs se font envahir par des hordes de capitalistes conquérants ?
En fait un tel système (maintes fois envisagé) est abolit par les règles mêmes qui le fondent. Tout passe, et d'auto-abolit perpétuellement. Personne n'est en mesure de maintenir et de profiter d'un équilibre (ou d'un état non-équilibré mais vis-à-vis duquel le rapport lui-même est en situation d'équilibre).
Pour faire simple, il est naïf de croire que 1) personne ne voudra gagner en puissance, en refusant de se plier aux exigences de non-agression et d'autant plus en-dehors de tout cadre abondant puisque dans un monde aux ressources finies, la prédation offre divers avantages et 2) tu seras en mesure de juguler ce désir de puissance-là par la force.
Pour tes diverses analogies, je crois que la seule chose qui te sauve en définitive c'est de considérer une fenêtre temporelle courte.
Actuellement, on tue en France, de plus en plus, et divers réseaux armés se renforcent tous les jours. La France va-t-elle repousser son déchirement à jamais ? Es-tu certain qu'un degré de violence inouï ne reviendra pas bientôt ? Es-tu si naïf ?
Idem pour les Amishs. Ils survivent pour le moment car ils sont peu nombreux, mais quid des 150 prochaines années ? Comment le reste du pays réagira quand ils seront peut-être 15 ou 20% de la population (il y a déjà des désagréments) ? Et de façon analogue, combien de temps les USA tiendront sans se déchirer en de multiples communautés débordantes d'envie de contrôler des terres fertiles, et les récoltes qu'elles produisent ?
Je le répète, tu penses qu'il est possible en quelque sorte de créer un cadre dans lequel tout ce que tu crois naturel et organique va pouvoir se développer sans violence, sans bien arriver à saisir que ton cadre est lui-même une partie de l'équation, et soumis aux mêmes logiques, et vraisemblablement appelé à être balayé.
T'es comme l'autre coco, tu crois à une forme d'eschatologie. Alors que contrairement à lui, t'as les bons éléments intellectuels en tête.
J'y crois pas une seconde, personnellement. Ou alors il faut se projeter très loin dans le futur, et considérer que ce qui maintient ce cadre est hors d'atteinte pour n'importe qui, tout en étant rigoureusement incorruptible.
Et j'ai même pas parlé de tous les agents extérieurs à un tel système.
Bref.
Bro fais pas des pavax comme ça, t'es sur jvc tu sais qu'on va pas lire 
Le 28 octobre 2022 à 17:53:26 :
Le 28 octobre 2022 à 17:52:28 Silmar a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:32:13 :
Le 28 octobre 2022 à 17:23:37 Silmar a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:20:14 :
Le 28 octobre 2022 à 16:54:25 clochardasso8 a écrit :
Sauf que le capitalisme est intrinsèque à l'homme, c'est même pas un système politique en soi c'est juste la nature de l'homme.On pourrait établir une forme de communisme mais elle serait forcément corrompue par le simple fait qu'il y ait un ordre naturel entre les hommes et aussi la volonté de chacun d'en avoir toujours plus.
Le libertarianisme c'est seulement des principes simples tels que état minimal ou pas d'état, pas de violence et pas de vols. C'est à peu près tout.
Je pense que la "nature humaine" est diversifiée. Il y a effectivement des gens qui s'épanouissent dans la compétition individuelle, d'autres qui préfèrent sincèrement la collaboration collectiviste.
L'erreur fondamentale de la politique selon moi c'est de vouloir imposer un système unique à tout le monde, dans un sens ou dans un autre, sans tenir compte de ces différences.
Une société réellement libérale (au sens philosophique) est ce qui permettrait le mieux de faire co-exister ces différentes inclinaisons psychologiques, car il y aurait ainsi des îlots "capitalistes" et des îlots "communistes", avec un Etat garantissant la non agression des uns envers les autres, le respect de quelques règles communes sur la violence ou l'écologie...
C'est vraiment le seul modèle qui me semble respecter la nature humaine et c'est la conclusion logique de la notion de "droits de l'homme", si on la pousse jusqu'au bout.
The boucle. Impossible de garantir l'hégémonie de cette "autorité" qui freine les envies de domination des différents proto-États.
C'est un point de vue qui repose davantage sur une croyance que sur un argument. Pour oser un parallèle, nous avons réussi à garantir (même s'il y a des accidents, ils sont ultra minoritaires) qu'il n'y ait aucun meurtre dans notre société. Or, qu'est-ce qu'un meurtre sinon une envie de domination d'un humain sur un autre en dehors de toute règle ?
Pourquoi ne pourrions nous pas avoir un Etat qui garantit à l'échelle collective (la non agression d'un groupe envers un autre) ce qu'il a réussi à garantir à l'échelle individuelle ?
Tu vas me dire que le groupe, contrairement à un individu seul, pourrait former une milice, et établir de facto une tyrannie de la majorité. Et c'est en effet ce qui se passerait si les institutions sont fragiles. Mais je crois qu'il est possible de doter l'Etat d'une constitution et d'institutions bien pensées pour rendre ce genre de choses impossibles.
D'ailleurs, même avec des institutions qui ne leur garantissent pas forcément une existence "politique" (comme le ferait un Etat fédéral absolu ou une confédération de cités-Etats), est-ce que les Amishs se font envahir par des hordes de capitalistes conquérants ?
En fait un tel système (maintes fois envisagé) est abolit par les règles mêmes qui le fondent. Tout passe, et d'auto-abolit perpétuellement. Personne n'est en mesure de maintenir et de profiter d'un équilibre (ou d'un état non-équilibré mais vis-à-vis duquel le rapport lui-même est en situation d'équilibre).
Pour faire simple, il est naïf de croire que 1) personne ne voudra gagner en puissance, en refusant de se plier aux exigences de non-agression et d'autant plus en-dehors de tout cadre abondant puisque dans un monde aux ressources finies, la prédation offre divers avantages et 2) tu seras en mesure de juguler ce désir de puissance-là par la force.
Pour tes diverses analogies, je crois que la seule chose qui te sauve en définitive c'est de considérer une fenêtre temporelle courte.
Actuellement, on tue en France, de plus en plus, et divers réseaux armés se renforcent tous les jours. La France va-t-elle repousser son déchirement à jamais ? Es-tu certain qu'un degré de violence inouï ne reviendra pas bientôt ? Es-tu si naïf ?
Idem pour les Amishs. Ils survivent pour le moment car ils sont peu nombreux, mais quid des 150 prochaines années ? Comment le reste du pays réagira quand ils seront peut-être 15 ou 20% de la population (il y a déjà des désagréments) ? Et de façon analogue, combien de temps les USA tiendront sans se déchirer en de multiples communautés débordantes d'envie de contrôler des terres fertiles, et les récoltes qu'elles produisent ?
Je le répète, tu penses qu'il est possible en quelque sorte de créer un cadre dans lequel tout ce que tu crois naturel et organique va pouvoir se développer sans violence, sans bien arriver à saisir que ton cadre est lui-même une partie de l'équation, et soumis aux mêmes logiques, et vraisemblablement appelé à être balayé.
T'es comme l'autre coco, tu crois à une forme d'eschatologie. Alors que contrairement à lui, t'as les bons éléments intellectuels en tête.
J'y crois pas une seconde, personnellement. Ou alors il faut se projeter très loin dans le futur, et considérer que ce qui maintient ce cadre est hors d'atteinte pour n'importe qui, tout en étant rigoureusement incorruptible.
Et j'ai même pas parlé de tous les agents extérieurs à un tel système.
Bref.
Bro fais pas des pavax comme ça, t'es sur jvc tu sais qu'on va pas lire
Crois-moi, il va lire.
Le 28 octobre 2022 à 17:53:26 Baptoutenebreux a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:52:28 Silmar a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:32:13 :
Le 28 octobre 2022 à 17:23:37 Silmar a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:20:14 :
Le 28 octobre 2022 à 16:54:25 clochardasso8 a écrit :
Sauf que le capitalisme est intrinsèque à l'homme, c'est même pas un système politique en soi c'est juste la nature de l'homme.On pourrait établir une forme de communisme mais elle serait forcément corrompue par le simple fait qu'il y ait un ordre naturel entre les hommes et aussi la volonté de chacun d'en avoir toujours plus.
Le libertarianisme c'est seulement des principes simples tels que état minimal ou pas d'état, pas de violence et pas de vols. C'est à peu près tout.
Je pense que la "nature humaine" est diversifiée. Il y a effectivement des gens qui s'épanouissent dans la compétition individuelle, d'autres qui préfèrent sincèrement la collaboration collectiviste.
L'erreur fondamentale de la politique selon moi c'est de vouloir imposer un système unique à tout le monde, dans un sens ou dans un autre, sans tenir compte de ces différences.
Une société réellement libérale (au sens philosophique) est ce qui permettrait le mieux de faire co-exister ces différentes inclinaisons psychologiques, car il y aurait ainsi des îlots "capitalistes" et des îlots "communistes", avec un Etat garantissant la non agression des uns envers les autres, le respect de quelques règles communes sur la violence ou l'écologie...
C'est vraiment le seul modèle qui me semble respecter la nature humaine et c'est la conclusion logique de la notion de "droits de l'homme", si on la pousse jusqu'au bout.
The boucle. Impossible de garantir l'hégémonie de cette "autorité" qui freine les envies de domination des différents proto-États.
C'est un point de vue qui repose davantage sur une croyance que sur un argument. Pour oser un parallèle, nous avons réussi à garantir (même s'il y a des accidents, ils sont ultra minoritaires) qu'il n'y ait aucun meurtre dans notre société. Or, qu'est-ce qu'un meurtre sinon une envie de domination d'un humain sur un autre en dehors de toute règle ?
Pourquoi ne pourrions nous pas avoir un Etat qui garantit à l'échelle collective (la non agression d'un groupe envers un autre) ce qu'il a réussi à garantir à l'échelle individuelle ?
Tu vas me dire que le groupe, contrairement à un individu seul, pourrait former une milice, et établir de facto une tyrannie de la majorité. Et c'est en effet ce qui se passerait si les institutions sont fragiles. Mais je crois qu'il est possible de doter l'Etat d'une constitution et d'institutions bien pensées pour rendre ce genre de choses impossibles.
D'ailleurs, même avec des institutions qui ne leur garantissent pas forcément une existence "politique" (comme le ferait un Etat fédéral absolu ou une confédération de cités-Etats), est-ce que les Amishs se font envahir par des hordes de capitalistes conquérants ?
En fait un tel système (maintes fois envisagé) est abolit par les règles mêmes qui le fondent. Tout passe, et d'auto-abolit perpétuellement. Personne n'est en mesure de maintenir et de profiter d'un équilibre (ou d'un état non-équilibré mais vis-à-vis duquel le rapport lui-même est en situation d'équilibre).
Pour faire simple, il est naïf de croire que 1) personne ne voudra gagner en puissance, en refusant de se plier aux exigences de non-agression et d'autant plus en-dehors de tout cadre abondant puisque dans un monde aux ressources finies, la prédation offre divers avantages et 2) tu seras en mesure de juguler ce désir de puissance-là par la force.
Pour tes diverses analogies, je crois que la seule chose qui te sauve en définitive c'est de considérer une fenêtre temporelle courte.
Actuellement, on tue en France, de plus en plus, et divers réseaux armés se renforcent tous les jours. La France va-t-elle repousser son déchirement à jamais ? Es-tu certain qu'un degré de violence inouï ne reviendra pas bientôt ? Es-tu si naïf ?
Idem pour les Amishs. Ils survivent pour le moment car ils sont peu nombreux, mais quid des 150 prochaines années ? Comment le reste du pays réagira quand ils seront peut-être 15 ou 20% de la population (il y a déjà des désagréments) ? Et de façon analogue, combien de temps les USA tiendront sans se déchirer en de multiples communautés débordantes d'envie de contrôler des terres fertiles, et les récoltes qu'elles produisent ?
Je le répète, tu penses qu'il est possible en quelque sorte de créer un cadre dans lequel tout ce que tu crois naturel et organique va pouvoir se développer sans violence, sans bien arriver à saisir que ton cadre est lui-même une partie de l'équation, et soumis aux mêmes logiques, et vraisemblablement appelé à être balayé.
T'es comme l'autre coco, tu crois à une forme d'eschatologie. Alors que contrairement à lui, t'as les bons éléments intellectuels en tête.
J'y crois pas une seconde, personnellement. Ou alors il faut se projeter très loin dans le futur, et considérer que ce qui maintient ce cadre est hors d'atteinte pour n'importe qui, tout en étant rigoureusement incorruptible.
Et j'ai même pas parlé de tous les agents extérieurs à un tel système.
Bref.
Bro fais pas des pavax comme ça, t'es sur jvc tu sais qu'on va pas lire
Merci à lui de relever le niveau, en dépit. Je pense qu'au moins quelques personnes liront. Quant aux autres, qu'ils retournent lire Closer.
Maintenant, pour répondre à son pavé, je vais sans doute le décevoir et faire plus court mais je maintiens que tout ceci est biaisé par son pessimisme. Okay, l'humain est plus placide en période d'abondance qu'en période de pénurie. Il suffit de voir la horde d'ahuris qui se précipitent dans les supermarchés en étant capables de tuer père et mère pour faire des stocks de PQ au moindre problème.
Mais je crois (comme toi, je n'ai pas d'argument, c'est croyance contre croyance, tu parles de naïveté, je parle de pessimisme) que l'humain est capable de dépasser sa condition de bête sauvage par les institutions. Je suis resté fidèle à Hobbes : l'état naturel de l'humanité est la guerre de tous contre tous, mais je crois qu'un Etat peut réussir à dépasser ça et que des élites intelligentes peuvent réussir à maintenir un cadre qui résiste aux pulsions (car ces élites auront elles aussi des pulsions de domination, mais elles sauront que toute domination est éphémère, et qu'il vaut mieux un consensus durable qu'une lutte éternelle). Note que Hobbes, contrairement à nous, a réellement vécu le chaos et la guerre.
Tu parles de fenêtre temporelle, et tu te projettes (sans le dire) dans un monde apocalyptique. Bien sûr qu'on vit actuellement dans une époque anormalement calme (et de moins en moins), si on regarde les siècles qui précèdent. Mais je ne suis pas certain que si la violence revient, on revienne nécessairement au chaos total. Nos élites actuelles sont beaucoup moins belliqueuses que celles d'il y a 150 ans. Je sais que "l'histoire bégaye", comme disait l'autre, mais je ne suis pas convaincu qu'elle soit absolument une boucle. Je la vois comme une sorte de fonction sinusoïdale non récurrente, qui a une allure qui semble bouclée sur un intervalle court, mais qui suit une direction sur un intervalle long (quand on dézoome). C'est ce que tu qualifies d'eschatologie. Mais est-il vraiment faux de dire que l'histoire tend vers une direction précise ? Si on revient aux sources, depuis le début des hominidés et en dépit des crises et effondrements, est-il faux de dire que l'histoire tend vers quelque chose ? Si on ne peut pas juger du futur sans être biaisé, jugeons du passé : est-il faux de dire que l'histoire avance vers quelque chose au fil des millénaires ?
En bref, c'est un débat passionnant mais qui est hélas biaisé par mon optimisme et par ton pessimisme.
Le 28 octobre 2022 à 18:18:22 :
Le 28 octobre 2022 à 17:59:44 :
Le 28 octobre 2022 à 17:41:37 :
Le 28 octobre 2022 à 17:30:14 :
Le 28 octobre 2022 à 17:24:49 :
Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.
Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.
Non.
L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.
Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.
Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.
Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.
Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).
Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.
Il n'y a pas d'État lorsqu'il n'y a plus de société sans classe.
Dans le Paléolithique, l'État n'existe pas. Pourquoi voudrais-tu qu'une structure surplombant la société émerge s'il n'y a pas de classe dominante pour opprimer une autre?Dans les sociétés primitives, il y a des castes, et des classes. Il y a également des hiérarchies entres les tribus, des pillages, de la violence en divers degrés.
Et l'État (même avant le développement de l'agriculture) se forme naturellement par le biais des plus forts, pour créer des groupes plus conséquents capables de résister à d'autres groupes plus conséquents. C'est un phénomème basique d'auto-organisation sociale (qui ne fait que s'accentuer depuis) et il suppose de strictes hiérarchies, des dominants, et des dominés. Des tâches pour les premiers, et pour les seconds. Certes pas de troc (ça a été démontré comme faux), mais une inégale répartition de la valeur créée collectivement par le groupe.
L'agriculture accentue cela.
Tu n'as pas trop l'air de bien réaliser comment ce qu'on nomme "État" peut se décliner.
Qu'est ce que l'URSS si ce n'est la Nomenklatura organisée pour contrôler et exploiter le prolétariat russe ?
L'URSS était une société strictement classiste où les dominants sont ceux qui ont assassinés les dominants précédents.
Avec tous les avantages des précédents, si ce n'est plus.
Non.
Tu a raison pour le Néolithique seulement. Il faut distinguer. Au Paléolithique, les communauté primitives ne connaissent ni pouvoir, ni caste, ni classe, ni échange, ni État, ni Argent.« dès son antiquité grecque, la pensée occidentale a toujours saisi la division sociale en dominants et dominés
comme immanente à la société en tant que telle. Appréhendée comme une structure ontologique de la société, comme l'état naturel de l'être social, la division en maîtres et sujets a constamment été pensée comme appartenant à l'essence de toute société réelle ou possible. (...)
D'où la grande stupéfaction des premiers observateurs des sociétés primitives : sociétés sans division, chefs sans pouvoir, gens « sans foi, sans loi, sans roi ». »
(...)
«Qu'est-ce qu'une société primitive ? C'est une société non divisée, homogène, telle que si elle ignore la différence entre riches et pauvres, a fortiori, l'opposition entre exploiteurs et exploités en est absente.»Pierre Clastres, le retour des Lumières, 1977
Pierre Clastres.
Un peu de sérieux, merci.
Le 28 octobre 2022 à 17:46:41 :
Le 28 octobre 2022 à 17:41:37 -_-_-COUSINED a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:30:14 :
Le 28 octobre 2022 à 17:24:49 :
Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.
Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.
Non.
L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.
Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.
Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.
Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.
Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).
Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.
Il n'y a pas d'État lorsqu'il n'y a plus de société sans classe.
Dans le Paléolithique, l'État n'existe pas. Pourquoi voudrais-tu qu'une structure surplombant la société émerge s'il n'y a pas de classe dominante pour opprimer une autre?
Quand deux tribus se disputent une forêt avec du gibier en nombre insuffisant pour les deux groupes, c'est naturellement la tribu la plus forte qui écrase la plus faible, il y a donc de facto une inégalité de "classe" qui va opprimer l'autre.
L'émergence de l'Etat n'est que la conséquence de ces tribus qui se sont montrées plus fortes que les autres. C'est un phénomène purement naturel.
La société "sans classe" ne peut exister qu'entre ceux qui sont convaincus de ça et qui sont prêts à troquer leur confort pour la beauté d'un idéal (ou qui trouvent davantage de confort en s'éloignant de la compétition), ces gens existent, on en trouve dans des communautés autonomes un peu partout dans le monde, mais ce sont des minorités parmi l'espèce humaine.
Les tribus ne sont pas des classes. Mais oui dans le communisme primitif, les tribus s'entredéchirent, c'est pourquoi Cousin a qualifié ce communisme d'incomplet, de non-universel. Les tribus restent dans une étroitesse. Cette contradiction sera résolu dans le communisme universel post-capitaliste.
Il n'y a pas d'esclavagisation ou d'exploitation d'une autre tribu au temps Paléolithique, tout simplement car il n'y a pas d'appropriation (qui va naître au Néolithique avec la naissance des stocks agraires). Les tribus s'attaquent, se querellent, mais il n'y a pas de mise en esclavage de l'autre tribu. Pour que les Hilotes deviennent les esclaves des Lacédémoniens, il faut attendre le temps néolithique. Par contre les sauvages d'Amazonie se faisaient razziés par les "civilisés" Incas (on le voit très bien dans le film Apocalypto de Mel Gibson).
Les tribus primitives du Paléolithique n'avaient pas besoin d'esclave, car il n'y avait pas de travail.
Le 28 octobre 2022 à 18:20:06 :
Le 28 octobre 2022 à 17:53:26 Baptoutenebreux a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:52:28 Silmar a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:32:13 :
Le 28 octobre 2022 à 17:23:37 Silmar a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:20:14 :
Le 28 octobre 2022 à 16:54:25 clochardasso8 a écrit :
Sauf que le capitalisme est intrinsèque à l'homme, c'est même pas un système politique en soi c'est juste la nature de l'homme.On pourrait établir une forme de communisme mais elle serait forcément corrompue par le simple fait qu'il y ait un ordre naturel entre les hommes et aussi la volonté de chacun d'en avoir toujours plus.
Le libertarianisme c'est seulement des principes simples tels que état minimal ou pas d'état, pas de violence et pas de vols. C'est à peu près tout.
Je pense que la "nature humaine" est diversifiée. Il y a effectivement des gens qui s'épanouissent dans la compétition individuelle, d'autres qui préfèrent sincèrement la collaboration collectiviste.
L'erreur fondamentale de la politique selon moi c'est de vouloir imposer un système unique à tout le monde, dans un sens ou dans un autre, sans tenir compte de ces différences.
Une société réellement libérale (au sens philosophique) est ce qui permettrait le mieux de faire co-exister ces différentes inclinaisons psychologiques, car il y aurait ainsi des îlots "capitalistes" et des îlots "communistes", avec un Etat garantissant la non agression des uns envers les autres, le respect de quelques règles communes sur la violence ou l'écologie...
C'est vraiment le seul modèle qui me semble respecter la nature humaine et c'est la conclusion logique de la notion de "droits de l'homme", si on la pousse jusqu'au bout.
The boucle. Impossible de garantir l'hégémonie de cette "autorité" qui freine les envies de domination des différents proto-États.
C'est un point de vue qui repose davantage sur une croyance que sur un argument. Pour oser un parallèle, nous avons réussi à garantir (même s'il y a des accidents, ils sont ultra minoritaires) qu'il n'y ait aucun meurtre dans notre société. Or, qu'est-ce qu'un meurtre sinon une envie de domination d'un humain sur un autre en dehors de toute règle ?
Pourquoi ne pourrions nous pas avoir un Etat qui garantit à l'échelle collective (la non agression d'un groupe envers un autre) ce qu'il a réussi à garantir à l'échelle individuelle ?
Tu vas me dire que le groupe, contrairement à un individu seul, pourrait former une milice, et établir de facto une tyrannie de la majorité. Et c'est en effet ce qui se passerait si les institutions sont fragiles. Mais je crois qu'il est possible de doter l'Etat d'une constitution et d'institutions bien pensées pour rendre ce genre de choses impossibles.
D'ailleurs, même avec des institutions qui ne leur garantissent pas forcément une existence "politique" (comme le ferait un Etat fédéral absolu ou une confédération de cités-Etats), est-ce que les Amishs se font envahir par des hordes de capitalistes conquérants ?
En fait un tel système (maintes fois envisagé) est abolit par les règles mêmes qui le fondent. Tout passe, et d'auto-abolit perpétuellement. Personne n'est en mesure de maintenir et de profiter d'un équilibre (ou d'un état non-équilibré mais vis-à-vis duquel le rapport lui-même est en situation d'équilibre).
Pour faire simple, il est naïf de croire que 1) personne ne voudra gagner en puissance, en refusant de se plier aux exigences de non-agression et d'autant plus en-dehors de tout cadre abondant puisque dans un monde aux ressources finies, la prédation offre divers avantages et 2) tu seras en mesure de juguler ce désir de puissance-là par la force.
Pour tes diverses analogies, je crois que la seule chose qui te sauve en définitive c'est de considérer une fenêtre temporelle courte.
Actuellement, on tue en France, de plus en plus, et divers réseaux armés se renforcent tous les jours. La France va-t-elle repousser son déchirement à jamais ? Es-tu certain qu'un degré de violence inouï ne reviendra pas bientôt ? Es-tu si naïf ?
Idem pour les Amishs. Ils survivent pour le moment car ils sont peu nombreux, mais quid des 150 prochaines années ? Comment le reste du pays réagira quand ils seront peut-être 15 ou 20% de la population (il y a déjà des désagréments) ? Et de façon analogue, combien de temps les USA tiendront sans se déchirer en de multiples communautés débordantes d'envie de contrôler des terres fertiles, et les récoltes qu'elles produisent ?
Je le répète, tu penses qu'il est possible en quelque sorte de créer un cadre dans lequel tout ce que tu crois naturel et organique va pouvoir se développer sans violence, sans bien arriver à saisir que ton cadre est lui-même une partie de l'équation, et soumis aux mêmes logiques, et vraisemblablement appelé à être balayé.
T'es comme l'autre coco, tu crois à une forme d'eschatologie. Alors que contrairement à lui, t'as les bons éléments intellectuels en tête.
J'y crois pas une seconde, personnellement. Ou alors il faut se projeter très loin dans le futur, et considérer que ce qui maintient ce cadre est hors d'atteinte pour n'importe qui, tout en étant rigoureusement incorruptible.
Et j'ai même pas parlé de tous les agents extérieurs à un tel système.
Bref.
Bro fais pas des pavax comme ça, t'es sur jvc tu sais qu'on va pas lire
Merci à lui de relever le niveau, en dépit. Je pense qu'au moins quelques personnes liront. Quant aux autres, qu'ils retournent lire Closer.
Maintenant, pour répondre à son pavé, je vais sans doute le décevoir et faire plus court mais je maintiens que tout ceci est biaisé par son pessimisme. Okay, l'humain est plus placide en période d'abondance qu'en période de pénurie. Il suffit de voir la horde d'ahuris qui se précipitent dans les supermarchés en étant capables de tuer père et mère pour faire des stocks de PQ au moindre problème.
Mais je crois (comme toi, je n'ai pas d'argument, c'est croyance contre croyance, tu parles de naïveté, je parle de pessimisme) que l'humain est capable de dépasser sa condition de bête sauvage par les institutions. Je suis resté fidèle à Hobbes : l'état naturel de l'humanité est la guerre de tous contre tous, mais je crois qu'un Etat peut réussir à dépasser ça et que des élites intelligentes peuvent réussir à maintenir un cadre qui résiste aux pulsions (car ces élites auront elles aussi des pulsions de domination, mais elles sauront que toute domination est éphémère, et qu'il vaut mieux un consensus durable qu'une lutte éternelle). Note que Hobbes, contrairement à nous, a réellement vécu le chaos et la guerre.
Tu parles de fenêtre temporelle, et tu te projettes (sans le dire) dans un monde apocalyptique. Bien sûr qu'on vit actuellement dans une époque anormalement calme (et de moins en moins), si on regarde les siècles qui précèdent. Mais je ne suis pas certain que si la violence revient, on revienne nécessairement au chaos total. Nos élites actuelles sont beaucoup moins belliqueuses que celles d'il y a 150 ans. Je sais que "l'histoire bégaye", comme disait l'autre, mais je ne suis pas convaincu qu'elle soit absolument une boucle. Je la vois comme une sorte de fonction sinusoïdale non récurrente, qui a une allure qui semble bouclée sur un intervalle court, mais qui suit une direction sur un intervalle long (quand on dézoome). C'est ce que tu qualifies d'eschatologie. Mais est-il vraiment faux de dire que l'histoire tend vers une direction précise ? Si on revient aux sources, depuis le début des hominidés et en dépit des crises et effondrements, est-il faux de dire que l'histoire tend vers quelque chose ? Si on ne peut pas juger du futur sans être biaisé, jugeons du passé : est-il faux de dire que l'histoire avance vers quelque chose au fil des millénaires ?
En bref, c'est un débat passionnant mais qui est hélas biaisé par mon optimisme et par ton pessimisme.
Pour répondre succinctement, je ne pense pas l'Histoire ait "un sens", je crois qu'elle en a de multiples possibles, qu'importe ce que tu considères comme élément de référence (maximisation de l'entropie par exemple), l'Histoire peut se construire de telle façon, prendre un chemin ou un autre, se réduire à rien (jusqu'à la moindre bribe d'information), puis réémerger ailleurs. Je crois que ces cycles (locaux) prendront fin, effectivement, j'ai juste très honnêtement fait mon calcul bayésien, et "fin de l'humanité" (en extrapolation) écrase "l'humanité devient Dieu". Et ce calcul vaut aussi pour l'Univers tout entier, et la somme des espèces sentientes (avec cette fois, davantage d'espoir malgré tout).
Mais bon, mon "pessimisme" ne m'empêche pas être dans l'action.
Le 28 octobre 2022 à 18:20:55 :
Le 28 octobre 2022 à 18:18:22 :
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Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.
Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.
Non.
L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.
Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.
Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.
Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.
Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).
Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.
Il n'y a pas d'État lorsqu'il n'y a plus de société sans classe.
Dans le Paléolithique, l'État n'existe pas. Pourquoi voudrais-tu qu'une structure surplombant la société émerge s'il n'y a pas de classe dominante pour opprimer une autre?Dans les sociétés primitives, il y a des castes, et des classes. Il y a également des hiérarchies entres les tribus, des pillages, de la violence en divers degrés.
Et l'État (même avant le développement de l'agriculture) se forme naturellement par le biais des plus forts, pour créer des groupes plus conséquents capables de résister à d'autres groupes plus conséquents. C'est un phénomème basique d'auto-organisation sociale (qui ne fait que s'accentuer depuis) et il suppose de strictes hiérarchies, des dominants, et des dominés. Des tâches pour les premiers, et pour les seconds. Certes pas de troc (ça a été démontré comme faux), mais une inégale répartition de la valeur créée collectivement par le groupe.
L'agriculture accentue cela.
Tu n'as pas trop l'air de bien réaliser comment ce qu'on nomme "État" peut se décliner.
Qu'est ce que l'URSS si ce n'est la Nomenklatura organisée pour contrôler et exploiter le prolétariat russe ?
L'URSS était une société strictement classiste où les dominants sont ceux qui ont assassinés les dominants précédents.
Avec tous les avantages des précédents, si ce n'est plus.
Non.
Tu a raison pour le Néolithique seulement. Il faut distinguer. Au Paléolithique, les communauté primitives ne connaissent ni pouvoir, ni caste, ni classe, ni échange, ni État, ni Argent.« dès son antiquité grecque, la pensée occidentale a toujours saisi la division sociale en dominants et dominés
comme immanente à la société en tant que telle. Appréhendée comme une structure ontologique de la société, comme l'état naturel de l'être social, la division en maîtres et sujets a constamment été pensée comme appartenant à l'essence de toute société réelle ou possible. (...)
D'où la grande stupéfaction des premiers observateurs des sociétés primitives : sociétés sans division, chefs sans pouvoir, gens « sans foi, sans loi, sans roi ». »
(...)
«Qu'est-ce qu'une société primitive ? C'est une société non divisée, homogène, telle que si elle ignore la différence entre riches et pauvres, a fortiori, l'opposition entre exploiteurs et exploités en est absente.»Pierre Clastres, le retour des Lumières, 1977
Pierre Clastres.
Un peu de sérieux, merci.
Pierre Clastres est très bon. Je corrige : il est excellent. Je me suis délecté de ses analyses d'une extrême finesse d'observation 
Par ailleurs, Marshall Salins, Morgan, et d'autres anthropologues/ethnologues, disent peu ou prou pareil.
Le 28 octobre 2022 à 18:25:11 :
Le 28 octobre 2022 à 17:46:41 :
Le 28 octobre 2022 à 17:41:37 -_-_-COUSINED a écrit :
Le 28 octobre 2022 à 17:30:14 :
Le 28 octobre 2022 à 17:24:49 :
Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.
Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.
Non.
L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.
Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.
Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.
Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.
Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).
Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.
Il n'y a pas d'État lorsqu'il n'y a plus de société sans classe.
Dans le Paléolithique, l'État n'existe pas. Pourquoi voudrais-tu qu'une structure surplombant la société émerge s'il n'y a pas de classe dominante pour opprimer une autre?
Quand deux tribus se disputent une forêt avec du gibier en nombre insuffisant pour les deux groupes, c'est naturellement la tribu la plus forte qui écrase la plus faible, il y a donc de facto une inégalité de "classe" qui va opprimer l'autre.
L'émergence de l'Etat n'est que la conséquence de ces tribus qui se sont montrées plus fortes que les autres. C'est un phénomène purement naturel.
La société "sans classe" ne peut exister qu'entre ceux qui sont convaincus de ça et qui sont prêts à troquer leur confort pour la beauté d'un idéal (ou qui trouvent davantage de confort en s'éloignant de la compétition), ces gens existent, on en trouve dans des communautés autonomes un peu partout dans le monde, mais ce sont des minorités parmi l'espèce humaine.
Les tribus ne sont pas des classes. Mais oui dans le communisme primitif, les tribus s'entredéchirent, c'est pourquoi Cousin a qualifié ce communisme d'incomplet, de non-universel. Les tribus restent dans une étroitesse. Cette contradiction sera résolu dans le communisme universel post-capitaliste.
En vrai j'ai été un peu méchant avec toi Ikaron, t'es pas aussi eschatologisant que celui-ci. 
Il n'y a pas d'esclavagisation ou d'exploitation d'une autre tribu au temps Paléolithique, tout simplement car il n'y a pas d'appropriation (qui va naître au Néolithique avec la naissance des stocks agraires).
Démontre-le en citant un auteur non-biaisé.
Les tribus s'attaquent, se querellent, mais il n'y a pas de mise en esclavage de l'autre tribu.
La domination ne signifie pas l'esclavage.
Et il faut le démontrer en citant un auteur non-biaisé.
Pour que les Hilotes deviennent les esclaves des Lacédémoniens, il faut attendre le temps néolithique. Par contre les sauvages d'Amazonie se faisaient razziés par les "civilisés" Incas (on le voit très bien dans le film Apocalypto de Mel Gibson).
Belle référence.
Le 28 octobre 2022 à 18:29:30 :
Le 28 octobre 2022 à 18:20:55 :
Le 28 octobre 2022 à 18:18:22 :
Le 28 octobre 2022 à 17:59:44 :
Le 28 octobre 2022 à 17:41:37 :
Le 28 octobre 2022 à 17:30:14 :
Le 28 octobre 2022 à 17:24:49 :
Le 28 octobre 2022 à 17:22:15 :
Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.
Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.
Non.
L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.
Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.
Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.
Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.
Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).
Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.
Il n'y a pas d'État lorsqu'il n'y a plus de société sans classe.
Dans le Paléolithique, l'État n'existe pas. Pourquoi voudrais-tu qu'une structure surplombant la société émerge s'il n'y a pas de classe dominante pour opprimer une autre?Dans les sociétés primitives, il y a des castes, et des classes. Il y a également des hiérarchies entres les tribus, des pillages, de la violence en divers degrés.
Et l'État (même avant le développement de l'agriculture) se forme naturellement par le biais des plus forts, pour créer des groupes plus conséquents capables de résister à d'autres groupes plus conséquents. C'est un phénomème basique d'auto-organisation sociale (qui ne fait que s'accentuer depuis) et il suppose de strictes hiérarchies, des dominants, et des dominés. Des tâches pour les premiers, et pour les seconds. Certes pas de troc (ça a été démontré comme faux), mais une inégale répartition de la valeur créée collectivement par le groupe.
L'agriculture accentue cela.
Tu n'as pas trop l'air de bien réaliser comment ce qu'on nomme "État" peut se décliner.
Qu'est ce que l'URSS si ce n'est la Nomenklatura organisée pour contrôler et exploiter le prolétariat russe ?
L'URSS était une société strictement classiste où les dominants sont ceux qui ont assassinés les dominants précédents.
Avec tous les avantages des précédents, si ce n'est plus.
Non.
Tu a raison pour le Néolithique seulement. Il faut distinguer. Au Paléolithique, les communauté primitives ne connaissent ni pouvoir, ni caste, ni classe, ni échange, ni État, ni Argent.« dès son antiquité grecque, la pensée occidentale a toujours saisi la division sociale en dominants et dominés
comme immanente à la société en tant que telle. Appréhendée comme une structure ontologique de la société, comme l'état naturel de l'être social, la division en maîtres et sujets a constamment été pensée comme appartenant à l'essence de toute société réelle ou possible. (...)
D'où la grande stupéfaction des premiers observateurs des sociétés primitives : sociétés sans division, chefs sans pouvoir, gens « sans foi, sans loi, sans roi ». »
(...)
«Qu'est-ce qu'une société primitive ? C'est une société non divisée, homogène, telle que si elle ignore la différence entre riches et pauvres, a fortiori, l'opposition entre exploiteurs et exploités en est absente.»Pierre Clastres, le retour des Lumières, 1977
Pierre Clastres.
Un peu de sérieux, merci.
Pierre Clastres est très bon. Je corrige : il est excellent. Je me suis délecté de ses analyses d'une extrême finesse d'observation
Par ailleurs, Marshall Salins, Morgan, et d'autres anthropologues/ethnologues, disent peu ou prou pareil.
Je ne le considère même pas comme un scientifique sérieux tant l'intégralité de ce qu'il trouve démontre ce qu'il pense/fantasme préalablement.
Cite les sources exactes pour les autres qui démontrent qu'il n'y a aucun rapport de domination entre et au sein des tribus au Paléolithique.
Bon courage pour faire mieux que de sortir des passages obscurs bien incapables de démontrer l'inexistence de quelque chose.
Parce que dire "ça n'existe pas", ne suffit pas.
Dire "il n'y a pas d'appropriation" ne suffit pas.
Dire "il n'y a pas d'accumulation manifeste" c'est souvent faux, et ça ne suffit pas.
Le 28 octobre 2022 à 18:39:37 :
tripartition traditionnel indo-européenne >>> toute vos conneries de gauches dégénérées
La tripartition dumézlienne européenne, c'est justement la dégénérescence du communisme primitif paléolithique (c'est l'étape subséquente).
On y reviendra pas, l'Histoire ne repasse pas les plats
Le 28 octobre 2022 à 18:34:39 :
Il n'y a pas d'esclavagisation ou d'exploitation d'une autre tribu au temps Paléolithique, tout simplement car il n'y a pas d'appropriation (qui va naître au Néolithique avec la naissance des stocks agraires).
Démontre-le en citant un auteur non-biaisé.
Les tribus s'attaquent, se querellent, mais il n'y a pas de mise en esclavage de l'autre tribu.
La domination ne signifie pas l'esclavage.
Et il faut le démontrer en citant un auteur non-biaisé.
Pour que les Hilotes deviennent les esclaves des Lacédémoniens, il faut attendre le temps néolithique. Par contre les sauvages d'Amazonie se faisaient razziés par les "civilisés" Incas (on le voit très bien dans le film Apocalypto de Mel Gibson).
Belle référence.
Le 28 octobre 2022 à 18:29:30 :
Le 28 octobre 2022 à 18:20:55 :
Le 28 octobre 2022 à 18:18:22 :
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Si on supprime l'État, il va se reformer en de multiples tentatives plus ou moins importantes. Des proto-États.L'auteur pense, au premier degré, qu'une lutte entre de tels "proto-États" finirait par voir couronner un proto-État (devenu État) communiste.
Il pense, au premier degré, qu'un tel proto-État parviendrait à demeurer communiste pendant qu'il mène sa lutte, et après l'avoir remportée.
Non.
L'État a une histoire. Comme l'a très bien démontré Engels dans son bouquin sur l'origine de l'État de la famille et de la propriété, la structure étatique émerge seulement lorsque les classes apparaissent (société de classe) : il est là pour réguler les antagonismes de classes et protéger la classe dominante.
Une fois la société sans classe atteint (communisme), l'État n'a plus de raison d'être.
Démontre que quelque proto-État ne saurait se former au sein de ta société "sans classe" et mieux qu'en citant ton gourou sans apporter quelque argument.
Par définition ce qui vit est dans un état non-stable permanent.
Tu me décris une société stable, diffuse dans le temps, sans rien qui ne saurait germer en son sein pour l'abolir. Et hors d'un cadre de stricte abondance. Et (bonus) qui ne serait pas absolument totalitaire (contradiction logique).
Je ne sais pas si tu réalise tout à fait à quel point c'est naïf, et contre tout ce qui nous connaissons de la société, de la vie, et même dirais-je, de la thermodynamique.
Il n'y a pas d'État lorsqu'il n'y a plus de société sans classe.
Dans le Paléolithique, l'État n'existe pas. Pourquoi voudrais-tu qu'une structure surplombant la société émerge s'il n'y a pas de classe dominante pour opprimer une autre?Dans les sociétés primitives, il y a des castes, et des classes. Il y a également des hiérarchies entres les tribus, des pillages, de la violence en divers degrés.
Et l'État (même avant le développement de l'agriculture) se forme naturellement par le biais des plus forts, pour créer des groupes plus conséquents capables de résister à d'autres groupes plus conséquents. C'est un phénomème basique d'auto-organisation sociale (qui ne fait que s'accentuer depuis) et il suppose de strictes hiérarchies, des dominants, et des dominés. Des tâches pour les premiers, et pour les seconds. Certes pas de troc (ça a été démontré comme faux), mais une inégale répartition de la valeur créée collectivement par le groupe.
L'agriculture accentue cela.
Tu n'as pas trop l'air de bien réaliser comment ce qu'on nomme "État" peut se décliner.
Qu'est ce que l'URSS si ce n'est la Nomenklatura organisée pour contrôler et exploiter le prolétariat russe ?
L'URSS était une société strictement classiste où les dominants sont ceux qui ont assassinés les dominants précédents.
Avec tous les avantages des précédents, si ce n'est plus.
Non.
Tu a raison pour le Néolithique seulement. Il faut distinguer. Au Paléolithique, les communauté primitives ne connaissent ni pouvoir, ni caste, ni classe, ni échange, ni État, ni Argent.« dès son antiquité grecque, la pensée occidentale a toujours saisi la division sociale en dominants et dominés
comme immanente à la société en tant que telle. Appréhendée comme une structure ontologique de la société, comme l'état naturel de l'être social, la division en maîtres et sujets a constamment été pensée comme appartenant à l'essence de toute société réelle ou possible. (...)
D'où la grande stupéfaction des premiers observateurs des sociétés primitives : sociétés sans division, chefs sans pouvoir, gens « sans foi, sans loi, sans roi ». »
(...)
«Qu'est-ce qu'une société primitive ? C'est une société non divisée, homogène, telle que si elle ignore la différence entre riches et pauvres, a fortiori, l'opposition entre exploiteurs et exploités en est absente.»Pierre Clastres, le retour des Lumières, 1977
Pierre Clastres.
Un peu de sérieux, merci.
Pierre Clastres est très bon. Je corrige : il est excellent. Je me suis délecté de ses analyses d'une extrême finesse d'observation
Par ailleurs, Marshall Salins, Morgan, et d'autres anthropologues/ethnologues, disent peu ou prou pareil.Je ne le considère même pas comme un scientifique sérieux tant l'intégralité de ce qu'il trouve démontre ce qu'il pense/fantasme préalablement.
Cite les sources exactes pour les autres qui démontrent qu'il n'y a aucun rapport de domination entre et au sein des tribus au Paléolithique.
Bon courage pour faire mieux que de sortir des passages obscurs bien incapables de démontrer l'inexistence de quelque chose.
Parce que dire "ça n'existe pas", ne suffit pas.
Dire "il n'y a pas d'appropriation" ne suffit pas.
Dire "il n'y a pas d'accumulation manifeste" c'est souvent faux, et ça ne suffit pas.
Tu parles beaucoup pour rien dire hein.
T'as lu Engels et Marx ou bien ?
"A tous les stades inférieurs de la société, la production était essentiellement commune ; il n'y a pas une classe, une catégorie de travailleurs, puis une autre. La consommation des produits créés par les hommes était aussi commune. C'est le communisme primitif."
Friedrich Engels, L'Origine de la famille.
Pierre Clastres est le meilleur dans son domaine, il a fait des années de terrain en Amazonie au contact direct des primitifs.
Données du topic
- Auteur
- JohnBarth
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- 28 octobre 2022 à 16:51:58
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