La causalité contredit-elle le libre arbitre ?

Le 26 août 2022 à 03:52:54 :

Le 26 août 2022 à 03:50:11 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:47:33 :

Le 26 août 2022 à 03:44:27 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:42:54 :

Le 26 août 2022 à 03:38:25 Valverde09 a écrit :
Car s'il y a le malin génie de Descartes, qui contrôle tous mes gestes et qui est donc bien une causalité quand je jette une boule alors effectivement ce serait au détriment du libre arbitre. Mais l'illusion d'un libre arbitre ne vaut il pas libre arbitre ?

Ah mais c'est pas ce que fait le malin génie. Dans ses méditations le malin génie trompe Descartes en lui montrant un monde illusoire pour le dire grossièrement, il ne controle pas ses gestes.

Par contre je te rejoins sur la dernière partie, comme je l'ai mis plus haut y a libre arbitre absolu, celui d'un Dieu. Et celui d'un humain qui est moins puissant et c'est toujours de celui la qu'on parle quand on parle de liberté, personne ne va dire "je ne suis pas livre, je ne modifie pas la réalité"

Je modifie néanmoins "ma" réalité, quand je prends conscience que ma notion de réalité est l'émanation directe de ma perception.

Je prends conscience que je perçois donc je modifie ma réalité? pourquoi? j'ai pas compris le raisonnement

Je prends conscience que le monde que je vois n'est pas le monde hors de ma perception. Si je parviens à modifier ma perception, je change mon monde. Si je change mon monde, je change le monde, de mon point de vue.
Mon point de vue (comprendre ici ma propre conscience) étant le seul auquel j'accède, de ma naissance à ma mort.

Si je change ma perception du monde, c'est le monde qui change de mon point de vue. Le monde ne m'étant accessible que par la perception que j'en ai.

Ah oui d'accord, dans ce cas oui. Descartes justement disait que le libre arbitre de l'homme résidait dans sa capacité à diviser les objets, pas seulement lui d'ailleurs. Tu as une unité de matière (l'univers) et tu vas créer des catégories avec ta perception

Bien sûr. Diviser pour mieux régner !

Plus sérieusement, la capacité de l'être humain à compartimenter est un élément clef de son succès en terme de survie et d'évolution. Mais c'est aussi notre limite, lorsqu'on essaie de comprendre au-delà de nos besoins terrestres immédiats.

Le 26 août 2022 à 03:48:16 Valverde09 a écrit :
Tu es anti science ? C'est bien moi qui lance des impulsions électriques, vas y mollo avec lanti science khey haha

C'est questionnable, c'est vraisemblable a 99% mais la causalité c'est compliqué, c'est un concept qui pose problème en philo quand ça concerne le monde physique. Essentiellement parce que c'est le résultat d'une projection du fonctionnement de l'esprit sur le monde. Les deux ne sont pas forcément compatible A->B dans ta tête, ça a l'air dans le monde mais c'est pas certain (la vérité étant ici hors de l'esprit, appelle la Dieu si tu veux ou Vrai, ou Science)

Le 26 août 2022 à 03:56:02 :
Absolument tout s’explique par une cause, d’ailleurs le cerveau décide avant d’envoyer sa décision à la conscience donc on a l’illusion de décider mais il n’en est rien. En quelque sorte tout le monde est à sa place, toute chose et à sa place, et on subit tout.

Dans un monde où la causalité est inviolable, précisons toutefois.

Pour l'instant, nous adhérons au principe de causalité, en physique.

Le 26 août 2022 à 03:53:43 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:50:01 :
Oui enfin la particule je ne lui accorde pas de conscience donc pas de libre arbitre. Le tout premier humain, il est allé à tel endroit car il le voulait. Il connaissait pas suffisamment le monde pour être déterminé dans son choix

Alors déjà, c'est ta perception, de ne pas attribuer de conscience aux particules. Qu'est-ce que la conscience ? Avons-nous une quelconque idée de ce qui existe en dehors d'une boîte crânienne humaine, comme expérience du monde ?

Mais bon... admettons.

Le premier homme, déjà, il a des parents. Il n'est pas né d'un rocher.

Mais admettons. Il est seul. Il ne connait pas son environnement, donc il agit, en apparence, au "hasard", ou à l'envie.

Mais qu'est-ce qui détermine son envie, si ce n'est son environnement immédiat ? Toute action entreprise par cet être ignorant, demeure la conséquence de sa nature, et de la nature de son environnement.

La roue, inconsciente et ignorante par nature, ne peut aller que dans le sens des rails, si tu la lances dessus le long d'une pente.

Imagine le nombre de la fois que la vie s'est crée spontanément sur terre avant que le microbe ne pense à respirer et à se nourrir naturelle a été la selection

Le 26 août 2022 à 03:57:32 :

Le 26 août 2022 à 03:53:43 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:50:01 :
Oui enfin la particule je ne lui accorde pas de conscience donc pas de libre arbitre. Le tout premier humain, il est allé à tel endroit car il le voulait. Il connaissait pas suffisamment le monde pour être déterminé dans son choix

Alors déjà, c'est ta perception, de ne pas attribuer de conscience aux particules. Qu'est-ce que la conscience ? Avons-nous une quelconque idée de ce qui existe en dehors d'une boîte crânienne humaine, comme expérience du monde ?

Mais bon... admettons.

Le premier homme, déjà, il a des parents. Il n'est pas né d'un rocher.

Mais admettons. Il est seul. Il ne connait pas son environnement, donc il agit, en apparence, au "hasard", ou à l'envie.

Mais qu'est-ce qui détermine son envie, si ce n'est son environnement immédiat ? Toute action entreprise par cet être ignorant, demeure la conséquence de sa nature, et de la nature de son environnement.

La roue, inconsciente et ignorante par nature, ne peut aller que dans le sens des rails, si tu la lances dessus le long d'une pente.

Imagine le nombre de la fois que la vie s'est crée spontanément sur terre avant que le microbe ne pense à respirer et à se nourrir naturelle a été la selection

Je n'ai pas compris ta phrase, peux-tu l'expliciter davantage ?

Le 26 août 2022 à 03:56:02 Yeosu a écrit :
Absolument tout s’explique par une cause, d’ailleurs le cerveau décide avant d’envoyer sa décision à la conscience donc on a l’illusion de décider mais il n’en est rien. En quelque sorte tout le monde est à sa place, toute chose et à sa place, et on subit tout.

Le problème du concept de causalité c'est qu'elle est pensée à partir de l'esprit humain. Pourquoi ce qui est valide dans notre esprit serait valide dans le monde également? Peut etre que la causalité n'existe pas. (C'est pas une hot-take que je sors comme ça c'est un vrai sujet développé par des auteurs)

Le 26 août 2022 à 03:58:53 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:57:32 :

Le 26 août 2022 à 03:53:43 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:50:01 :
Oui enfin la particule je ne lui accorde pas de conscience donc pas de libre arbitre. Le tout premier humain, il est allé à tel endroit car il le voulait. Il connaissait pas suffisamment le monde pour être déterminé dans son choix

Alors déjà, c'est ta perception, de ne pas attribuer de conscience aux particules. Qu'est-ce que la conscience ? Avons-nous une quelconque idée de ce qui existe en dehors d'une boîte crânienne humaine, comme expérience du monde ?

Mais bon... admettons.

Le premier homme, déjà, il a des parents. Il n'est pas né d'un rocher.

Mais admettons. Il est seul. Il ne connait pas son environnement, donc il agit, en apparence, au "hasard", ou à l'envie.

Mais qu'est-ce qui détermine son envie, si ce n'est son environnement immédiat ? Toute action entreprise par cet être ignorant, demeure la conséquence de sa nature, et de la nature de son environnement.

La roue, inconsciente et ignorante par nature, ne peut aller que dans le sens des rails, si tu la lances dessus le long d'une pente.

Imagine le nombre de la fois que la vie s'est crée spontanément sur terre avant que le microbe ne pense à respirer et à se nourrir naturelle a été la selection

Je n'ai pas compris ta phrase, peux-tu l'expliciter davantage ?

Si on se dit que le premier organisme vivant n'était déterminé par rien dans son environnement et qu'il agissait au hasard, il y a du en avoir des milliers avant qu'un se décide a respirer l'air et manger un truc pour survivre. Ou alors gros coup de chance du premier coup il a fait les deux

Le 26 août 2022 à 03:59:17 :

Le 26 août 2022 à 03:56:02 Yeosu a écrit :
Absolument tout s’explique par une cause, d’ailleurs le cerveau décide avant d’envoyer sa décision à la conscience donc on a l’illusion de décider mais il n’en est rien. En quelque sorte tout le monde est à sa place, toute chose et à sa place, et on subit tout.

Le problème du concept de causalité c'est qu'elle est pensée à partir de l'esprit humain. Pourquoi ce qui est valide dans notre esprit serait valide dans le monde également? Peut etre que la causalité n'existe pas. (C'est pas une hot-take que je sors comme ça c'est un vrai sujet développé par des auteurs)

Pour l'instant, nos observations suggèrent fortement son existence dans le monde macroscopique. En physique quantique, c'est pas réfuté non plus, bien que plus complexe à cerner.

Nous n'avons pas observé d'événements échappant à la causalité. Nous avons théorisé des modèles où l'effet pourrait précéder la cause, en physique quantique (théorique). Nous pouvons en revanche confondre cause et effet, possiblement (le voyageur temporel qui s'est croisé plus vieux ne peut mourir avant d'avoir l'âge qu'il atteint finalement, puisqu'il l'atteint finalement).

Une cause et une conséquence peuvent être identiques.

C'est pourquoi, malgré la contre-intuitivité d'un tel raisonnement, on peut imaginer un univers né de sa propre naissance.

Le big bang s'est produit, il est à la fois la cause et la conséquence. C'est une théorie très sérieuse, parmi les théories existantes.

Le 26 août 2022 à 04:00:28 :

Le 26 août 2022 à 03:58:53 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:57:32 :

Le 26 août 2022 à 03:53:43 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:50:01 :
Oui enfin la particule je ne lui accorde pas de conscience donc pas de libre arbitre. Le tout premier humain, il est allé à tel endroit car il le voulait. Il connaissait pas suffisamment le monde pour être déterminé dans son choix

Alors déjà, c'est ta perception, de ne pas attribuer de conscience aux particules. Qu'est-ce que la conscience ? Avons-nous une quelconque idée de ce qui existe en dehors d'une boîte crânienne humaine, comme expérience du monde ?

Mais bon... admettons.

Le premier homme, déjà, il a des parents. Il n'est pas né d'un rocher.

Mais admettons. Il est seul. Il ne connait pas son environnement, donc il agit, en apparence, au "hasard", ou à l'envie.

Mais qu'est-ce qui détermine son envie, si ce n'est son environnement immédiat ? Toute action entreprise par cet être ignorant, demeure la conséquence de sa nature, et de la nature de son environnement.

La roue, inconsciente et ignorante par nature, ne peut aller que dans le sens des rails, si tu la lances dessus le long d'une pente.

Imagine le nombre de la fois que la vie s'est crée spontanément sur terre avant que le microbe ne pense à respirer et à se nourrir naturelle a été la selection

Je n'ai pas compris ta phrase, peux-tu l'expliciter davantage ?

Si on se dit que le premier organisme vivant n'était déterminé par rien dans son environnement et qu'il agissait au hasard, il y a du en avoir des milliers avant qu'un se décide a respirer l'air et manger un truc pour survivre. Ou alors gros coup de chance du premier coup il a fait les deux

Tu présupposes du hasard, là où on peut déjà observer des conséquences à des causes. La nature et le comportement de ces organismes découle du milieu dans lequel ils sont apparus, et des conditions d'apparition.
Succès et échec étant régi par les mêmes lois de causalité, la sélection est logique et reproductible. Elle demeure toutefois complexe.

Le 26 août 2022 à 04:02:54 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:59:17 :

Le 26 août 2022 à 03:56:02 Yeosu a écrit :
Absolument tout s’explique par une cause, d’ailleurs le cerveau décide avant d’envoyer sa décision à la conscience donc on a l’illusion de décider mais il n’en est rien. En quelque sorte tout le monde est à sa place, toute chose et à sa place, et on subit tout.

Le problème du concept de causalité c'est qu'elle est pensée à partir de l'esprit humain. Pourquoi ce qui est valide dans notre esprit serait valide dans le monde également? Peut etre que la causalité n'existe pas. (C'est pas une hot-take que je sors comme ça c'est un vrai sujet développé par des auteurs)

Pour l'instant, nos observations suggèrent fortement son existence dans le monde macroscopique. En physique quantique, c'est pas réfuté non plus, bien que plus complexe à cerner.

Nous n'avons pas observé d'événements échappant à la causalité. Nous avons théorisé des modèles où l'effet pourrait précéder la cause, en physique quantique (théorique). Nous pouvons en revanche confondre cause et effet, possiblement (le voyageur temporel qui s'est croisé plus vieux ne peut mourir avant d'avoir l'âge qu'il atteint finalement, puisqu'il l'atteint finalement).

Une cause et une conséquence peuvent être identiques.

C'est pourquoi, malgré la contre-intuitivité d'un tel raisonnement, on peut imaginer un univers né de sa propre naissance.

Le big bang s'est produit, il est à la fois la cause et la conséquence. C'est une théorie très sérieuse, parmi les théories existantes.

Oui mais on simplifie systématiquement l'observation. Je met la bougie sur le papier il brule.

rapport temporel, spatial, transfert d'énergie. Si tu peux constater que deux choses se touche dans un ordre précis tu peux pas constater le transfert d'énergie. Tu peux le déduire, l'imaginer mais impossible de le décortiquer à un niveau assez basique pour qu'on puisse suivre de A à Z le transfert. C'est là que ça pose problème. Alors ouais c'est de la branlette, mais déjà la question l'est de base

Le 26 août 2022 à 04:04:21 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 04:00:28 :

Le 26 août 2022 à 03:58:53 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:57:32 :

Le 26 août 2022 à 03:53:43 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:50:01 :
Oui enfin la particule je ne lui accorde pas de conscience donc pas de libre arbitre. Le tout premier humain, il est allé à tel endroit car il le voulait. Il connaissait pas suffisamment le monde pour être déterminé dans son choix

Alors déjà, c'est ta perception, de ne pas attribuer de conscience aux particules. Qu'est-ce que la conscience ? Avons-nous une quelconque idée de ce qui existe en dehors d'une boîte crânienne humaine, comme expérience du monde ?

Mais bon... admettons.

Le premier homme, déjà, il a des parents. Il n'est pas né d'un rocher.

Mais admettons. Il est seul. Il ne connait pas son environnement, donc il agit, en apparence, au "hasard", ou à l'envie.

Mais qu'est-ce qui détermine son envie, si ce n'est son environnement immédiat ? Toute action entreprise par cet être ignorant, demeure la conséquence de sa nature, et de la nature de son environnement.

La roue, inconsciente et ignorante par nature, ne peut aller que dans le sens des rails, si tu la lances dessus le long d'une pente.

Imagine le nombre de la fois que la vie s'est crée spontanément sur terre avant que le microbe ne pense à respirer et à se nourrir naturelle a été la selection

Je n'ai pas compris ta phrase, peux-tu l'expliciter davantage ?

Si on se dit que le premier organisme vivant n'était déterminé par rien dans son environnement et qu'il agissait au hasard, il y a du en avoir des milliers avant qu'un se décide a respirer l'air et manger un truc pour survivre. Ou alors gros coup de chance du premier coup il a fait les deux

Tu présupposes du hasard, là où on peut déjà observer des conséquences à des causes. La nature et le comportement de ces organismes découle du milieu dans lequel ils sont apparus, et des conditions d'apparition.
Succès et échec étant régi par les mêmes lois de causalité, la sélection est logique et reproductible. Elle demeure toutefois complexe.

Oui fin là je trollais, je te pensais plus amusant

Le 26 août 2022 à 04:06:06 :

Le 26 août 2022 à 04:04:21 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 04:00:28 :

Le 26 août 2022 à 03:58:53 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:57:32 :

Le 26 août 2022 à 03:53:43 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:50:01 :
Oui enfin la particule je ne lui accorde pas de conscience donc pas de libre arbitre. Le tout premier humain, il est allé à tel endroit car il le voulait. Il connaissait pas suffisamment le monde pour être déterminé dans son choix

Alors déjà, c'est ta perception, de ne pas attribuer de conscience aux particules. Qu'est-ce que la conscience ? Avons-nous une quelconque idée de ce qui existe en dehors d'une boîte crânienne humaine, comme expérience du monde ?

Mais bon... admettons.

Le premier homme, déjà, il a des parents. Il n'est pas né d'un rocher.

Mais admettons. Il est seul. Il ne connait pas son environnement, donc il agit, en apparence, au "hasard", ou à l'envie.

Mais qu'est-ce qui détermine son envie, si ce n'est son environnement immédiat ? Toute action entreprise par cet être ignorant, demeure la conséquence de sa nature, et de la nature de son environnement.

La roue, inconsciente et ignorante par nature, ne peut aller que dans le sens des rails, si tu la lances dessus le long d'une pente.

Imagine le nombre de la fois que la vie s'est crée spontanément sur terre avant que le microbe ne pense à respirer et à se nourrir naturelle a été la selection

Je n'ai pas compris ta phrase, peux-tu l'expliciter davantage ?

Si on se dit que le premier organisme vivant n'était déterminé par rien dans son environnement et qu'il agissait au hasard, il y a du en avoir des milliers avant qu'un se décide a respirer l'air et manger un truc pour survivre. Ou alors gros coup de chance du premier coup il a fait les deux

Tu présupposes du hasard, là où on peut déjà observer des conséquences à des causes. La nature et le comportement de ces organismes découle du milieu dans lequel ils sont apparus, et des conditions d'apparition.
Succès et échec étant régi par les mêmes lois de causalité, la sélection est logique et reproductible. Elle demeure toutefois complexe.

Oui fin là je trollais, je te pensais plus amusant

La distinction n'est pas aisée, sur le 18-25 à 4h08 du matin.

Le 26 août 2022 à 04:05:43 :

Le 26 août 2022 à 04:02:54 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:59:17 :

Le 26 août 2022 à 03:56:02 Yeosu a écrit :
Absolument tout s’explique par une cause, d’ailleurs le cerveau décide avant d’envoyer sa décision à la conscience donc on a l’illusion de décider mais il n’en est rien. En quelque sorte tout le monde est à sa place, toute chose et à sa place, et on subit tout.

Le problème du concept de causalité c'est qu'elle est pensée à partir de l'esprit humain. Pourquoi ce qui est valide dans notre esprit serait valide dans le monde également? Peut etre que la causalité n'existe pas. (C'est pas une hot-take que je sors comme ça c'est un vrai sujet développé par des auteurs)

Pour l'instant, nos observations suggèrent fortement son existence dans le monde macroscopique. En physique quantique, c'est pas réfuté non plus, bien que plus complexe à cerner.

Nous n'avons pas observé d'événements échappant à la causalité. Nous avons théorisé des modèles où l'effet pourrait précéder la cause, en physique quantique (théorique). Nous pouvons en revanche confondre cause et effet, possiblement (le voyageur temporel qui s'est croisé plus vieux ne peut mourir avant d'avoir l'âge qu'il atteint finalement, puisqu'il l'atteint finalement).

Une cause et une conséquence peuvent être identiques.

C'est pourquoi, malgré la contre-intuitivité d'un tel raisonnement, on peut imaginer un univers né de sa propre naissance.

Le big bang s'est produit, il est à la fois la cause et la conséquence. C'est une théorie très sérieuse, parmi les théories existantes.

Oui mais on simplifie systématiquement l'observation. Je met la bougie sur le papier il brule.

rapport temporel, spatial, transfert d'énergie. Si tu peux constater que deux choses se touche dans un ordre précis tu peux pas constater le transfert d'énergie. Tu peux le déduire, l'imaginer mais impossible de le décortiquer à un niveau assez basique pour qu'on puisse suivre de A à Z le transfert. C'est là que ça pose problème. Alors ouais c'est de la branlette, mais déjà la question l'est de base

C'est plutôt passionnant, au contraire !

Le 26 août 2022 à 04:08:39 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 04:05:43 :

Le 26 août 2022 à 04:02:54 TimothyDalton a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:59:17 :

Le 26 août 2022 à 03:56:02 Yeosu a écrit :
Absolument tout s’explique par une cause, d’ailleurs le cerveau décide avant d’envoyer sa décision à la conscience donc on a l’illusion de décider mais il n’en est rien. En quelque sorte tout le monde est à sa place, toute chose et à sa place, et on subit tout.

Le problème du concept de causalité c'est qu'elle est pensée à partir de l'esprit humain. Pourquoi ce qui est valide dans notre esprit serait valide dans le monde également? Peut etre que la causalité n'existe pas. (C'est pas une hot-take que je sors comme ça c'est un vrai sujet développé par des auteurs)

Pour l'instant, nos observations suggèrent fortement son existence dans le monde macroscopique. En physique quantique, c'est pas réfuté non plus, bien que plus complexe à cerner.

Nous n'avons pas observé d'événements échappant à la causalité. Nous avons théorisé des modèles où l'effet pourrait précéder la cause, en physique quantique (théorique). Nous pouvons en revanche confondre cause et effet, possiblement (le voyageur temporel qui s'est croisé plus vieux ne peut mourir avant d'avoir l'âge qu'il atteint finalement, puisqu'il l'atteint finalement).

Une cause et une conséquence peuvent être identiques.

C'est pourquoi, malgré la contre-intuitivité d'un tel raisonnement, on peut imaginer un univers né de sa propre naissance.

Le big bang s'est produit, il est à la fois la cause et la conséquence. C'est une théorie très sérieuse, parmi les théories existantes.

Oui mais on simplifie systématiquement l'observation. Je met la bougie sur le papier il brule.

rapport temporel, spatial, transfert d'énergie. Si tu peux constater que deux choses se touche dans un ordre précis tu peux pas constater le transfert d'énergie. Tu peux le déduire, l'imaginer mais impossible de le décortiquer à un niveau assez basique pour qu'on puisse suivre de A à Z le transfert. C'est là que ça pose problème. Alors ouais c'est de la branlette, mais déjà la question l'est de base

C'est plutôt passionnant, au contraire !

je vais aller dormir là, intéresse toi à Hume il détail ce que je dis mais sa conclusion pour le dire vite c'est que la causalité n'est pas constatable empiriquement. (bon on lui répondra que c'est quand meme pratique et qu'il abuse)