La causalité contredit-elle le libre arbitre ?

Le 26 août 2022 à 03:27:34 YinSide a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:24:53 :

Le 26 août 2022 à 03:20:39 Logodayz a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:19:12 :

Le 26 août 2022 à 03:17:48 :

Le 26 août 2022 à 03:15:29 :

Le 26 août 2022 à 03:10:37 sinusVECTORIEL a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:10:20 :
Résumé des avancées du débat pour le moment pour pas que je répète ce qu'on a déja dit

Tout est déterminé

Si tout est le déploiement d'un premier mouvement, quel est ce premier mouvement?

Le problème ici surtout c'est que vous considérez qu'il y a un mouvement qui a fait partir l'univers, une explosion primitive un souffle de Dieu, appelez le comme vous voulez. Et que tout découle de ce mouvement, OR on peut le voir autrement. Comme disait Wittgenstein, l'homme voit le monde par le prisme de son propre esprit. Autrement dit on crée des divisions arbitraire de ce mouvement.

Ca veut dire une chose c'est que potentiellement tout ne découlerait pas d'un mouvement comme un domino, en réalité le mouvement n'est qu'un et ne s'est jamais arrêté. Et là tu peux embrayer sur une théorie du chaos et du hasard pour sortir de la vision méchaniste du monde.

Je sais pas si je suis clair tout le monde comprend?

Y a pas de premier mouvement justement

L Univers na ni debut ni origine quand on dit qu il a 13 milliards d années c est un abus de langage en fait car plus on remonte dans le passé moins le temps existe

On sait aujourd'hui que l'Univers n'a pas toujours été, pourquoi dire qu'il n'y a pas de "premier mouvement" ?

Parce qu'on n'aime pas trop ce qu'implique l'idée d'un premier mouvement à l'origine de l'Univers

Est ce qu'on préfère réellement l'idée d'un univers infini sans début? C'est des délires de matheux ça non en vrai? Fin j'y connais rien en physique avancée mais c'est aussi vertigineux d'imaginer aucune origine que d'en imaginer une

Il me semble qu'on sait que l'Univers n'a pas toujours existé, c'est une question d'onde ou de radiation ( je sais plus exactement )

On peut me corriger, histoire que ça me rentre dans le crâne

Je crois qu'on doit différencier matière et univers déjà

Le 26 août 2022 à 03:26:09 :

Le 26 août 2022 à 03:25:32 sinusVECTORIEL a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:24:53 :

Le 26 août 2022 à 03:20:39 Logodayz a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:19:12 :

Le 26 août 2022 à 03:17:48 :

Le 26 août 2022 à 03:15:29 :

Le 26 août 2022 à 03:10:37 sinusVECTORIEL a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:10:20 :
Résumé des avancées du débat pour le moment pour pas que je répète ce qu'on a déja dit

Tout est déterminé

Si tout est le déploiement d'un premier mouvement, quel est ce premier mouvement?

Le problème ici surtout c'est que vous considérez qu'il y a un mouvement qui a fait partir l'univers, une explosion primitive un souffle de Dieu, appelez le comme vous voulez. Et que tout découle de ce mouvement, OR on peut le voir autrement. Comme disait Wittgenstein, l'homme voit le monde par le prisme de son propre esprit. Autrement dit on crée des divisions arbitraire de ce mouvement.

Ca veut dire une chose c'est que potentiellement tout ne découlerait pas d'un mouvement comme un domino, en réalité le mouvement n'est qu'un et ne s'est jamais arrêté. Et là tu peux embrayer sur une théorie du chaos et du hasard pour sortir de la vision méchaniste du monde.

Je sais pas si je suis clair tout le monde comprend?

Y a pas de premier mouvement justement

L Univers na ni debut ni origine quand on dit qu il a 13 milliards d années c est un abus de langage en fait car plus on remonte dans le passé moins le temps existe

On sait aujourd'hui que l'Univers n'a pas toujours été, pourquoi dire qu'il n'y a pas de "premier mouvement" ?

Parce qu'on n'aime pas trop ce qu'implique l'idée d'un premier mouvement à l'origine de l'Univers

Est ce qu'on préfère réellement l'idée d'un univers infini sans début? C'est des délires de matheux ça non en vrai? Fin j'y connais rien en physique avancée mais c'est aussi vertigineux d'imaginer aucune origine que d'en imaginer une

L Univers est sans doute un tore

Comme le forum?

Cad ? Non le Big Crunch/Big Bounce c est de la merde

Par contre si tu avances tout droit suffisament longtemps normalement tu devrais revenir à ton point initial oui

Je pense que le déterminisme ça fonctionne dans une certaine mesure

Je fais parti des essentialistes qui pensent qu'à un certain stade de réflexion, de connaissance de son soi profond et de volonté tu t'affranchi du monde

Le 26 août 2022 à 03:25:13 :

Le 26 août 2022 à 03:23:30 YinSide a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:22:05 :
Le vrai débat se porte sur l'interprétation de la mécanique quantique, l'école de Copenhague affirme l'existence du hasard, celle de De Broglie-Bohm la réfute

Qu'est-ce que ça implique concrètement ? Qu'il y ai l'existence du hasard ou non ?

Sans hasard tu n'as aucune liberté, ta vie est déjà décidée et ne pourra se passer autrement. L'existence de hasard ferait que tout est possible, ta vie n'est en rien déterminée depuis le premier instant de l'univers

Dit comme ça, c'est bien plus concret

Le 26 août 2022 à 03:28:09 enimya a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:25:13 :

Le 26 août 2022 à 03:23:30 YinSide a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:22:05 :
Le vrai débat se porte sur l'interprétation de la mécanique quantique, l'école de Copenhague affirme l'existence du hasard, celle de De Broglie-Bohm la réfute

Qu'est-ce que ça implique concrètement ? Qu'il y ai l'existence du hasard ou non ?

Sans hasard tu n'as aucune liberté, ta vie est déjà décidée et ne pourra se passer autrement. L'existence de hasard ferait que tout est possible, ta vie n'est en rien déterminée depuis le premier instant de l'univers

Mais même SI il existerait ça ne voudrait pas dire qu’on le contrôle, le hasard n’implique pas l’existence d’un libre arbitre

En effet, mais l'inexistence du hasard implique l'inexistence du libre arbitre en revanche

Le 26 août 2022 à 03:27:34 :

Le 26 août 2022 à 03:24:53 :

Le 26 août 2022 à 03:20:39 Logodayz a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:19:12 :

Le 26 août 2022 à 03:17:48 :

Le 26 août 2022 à 03:15:29 :

Le 26 août 2022 à 03:10:37 sinusVECTORIEL a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:10:20 :
Résumé des avancées du débat pour le moment pour pas que je répète ce qu'on a déja dit

Tout est déterminé

Si tout est le déploiement d'un premier mouvement, quel est ce premier mouvement?

Le problème ici surtout c'est que vous considérez qu'il y a un mouvement qui a fait partir l'univers, une explosion primitive un souffle de Dieu, appelez le comme vous voulez. Et que tout découle de ce mouvement, OR on peut le voir autrement. Comme disait Wittgenstein, l'homme voit le monde par le prisme de son propre esprit. Autrement dit on crée des divisions arbitraire de ce mouvement.

Ca veut dire une chose c'est que potentiellement tout ne découlerait pas d'un mouvement comme un domino, en réalité le mouvement n'est qu'un et ne s'est jamais arrêté. Et là tu peux embrayer sur une théorie du chaos et du hasard pour sortir de la vision méchaniste du monde.

Je sais pas si je suis clair tout le monde comprend?

Y a pas de premier mouvement justement

L Univers na ni debut ni origine quand on dit qu il a 13 milliards d années c est un abus de langage en fait car plus on remonte dans le passé moins le temps existe

On sait aujourd'hui que l'Univers n'a pas toujours été, pourquoi dire qu'il n'y a pas de "premier mouvement" ?

Parce qu'on n'aime pas trop ce qu'implique l'idée d'un premier mouvement à l'origine de l'Univers

Est ce qu'on préfère réellement l'idée d'un univers infini sans début? C'est des délires de matheux ça non en vrai? Fin j'y connais rien en physique avancée mais c'est aussi vertigineux d'imaginer aucune origine que d'en imaginer une

Il me semble qu'on sait que l'Univers n'a pas toujours existé, c'est une question d'onde ou de radiation ( je sais plus exactement )

On peut me corriger, histoire que ça me rentre dans le crâne

On sait qu'il existe un horizon au-delà duquel nous ne voyons pas. Nous ne voyons du big bang que les premiers photons qui ont voyagé. Le stade où la matière était si dense que la lumière ne pouvait se diffuser est encore un mystère.
Les quatre forces de la physique pourraient avoir eu des paramètres différents.

Le fond diffus cosmologique, les premiers rayonnements de l'univers, remontent effectivement à 13,8 milliards d'années, et la limite du visible est située avant l'ère de Planck.

Le 26 août 2022 à 03:28:09 :

Le 26 août 2022 à 03:25:13 :

Le 26 août 2022 à 03:23:30 YinSide a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:22:05 :
Le vrai débat se porte sur l'interprétation de la mécanique quantique, l'école de Copenhague affirme l'existence du hasard, celle de De Broglie-Bohm la réfute

Qu'est-ce que ça implique concrètement ? Qu'il y ai l'existence du hasard ou non ?

Sans hasard tu n'as aucune liberté, ta vie est déjà décidée et ne pourra se passer autrement. L'existence de hasard ferait que tout est possible, ta vie n'est en rien déterminée depuis le premier instant de l'univers

Mais même SI il existerait ça ne voudrait pas dire qu’on le contrôle, le hasard n’implique pas l’existence d’un libre arbitre

On peut avoir un impact sur le hasard grâce à nos choix ( du moins c'est ce que je comprends ), mais si le hasard n'existe pas, alors le libre arbitre non plus

Le 26 août 2022 à 03:30:35 :

Le 26 août 2022 à 03:28:09 enimya a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:25:13 :

Le 26 août 2022 à 03:23:30 YinSide a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:22:05 :
Le vrai débat se porte sur l'interprétation de la mécanique quantique, l'école de Copenhague affirme l'existence du hasard, celle de De Broglie-Bohm la réfute

Qu'est-ce que ça implique concrètement ? Qu'il y ai l'existence du hasard ou non ?

Sans hasard tu n'as aucune liberté, ta vie est déjà décidée et ne pourra se passer autrement. L'existence de hasard ferait que tout est possible, ta vie n'est en rien déterminée depuis le premier instant de l'univers

Mais même SI il existerait ça ne voudrait pas dire qu’on le contrôle, le hasard n’implique pas l’existence d’un libre arbitre

En effet, mais l'inexistence du hasard implique l'inexistence du libre arbitre en revanche

Ah bon ? Le Hasard on peut avoir un impact dessus non ? J'avais l'idée du poker ou d'autres jeux de carte, jouer d'une façon plutôt qu'une autre boost même légèrement nos chances de victoire

On en revient à la conclusion de la plupart des philosophes sur le sujet à savoir : La vérité existe sans aucun doute (ici ça se traduit en celui qui connait tous les paramètres peut tout prévoir) mais l'humain n'a aucun moyen de ne serait-ce que l'appréhender. (Il appelle ça le hasard donc).

C'est une bonne conclusion je pense, en fait on a un libre arbitre, concrètement tu fais ce que tu veux dans la vie t'es libre d'agir comme bon te semble tant que tu respectes tes conditions initiales (intelligence, corps, disponibilité matérielle, etc). C'est juste que les déterministes vont te dire "ah ben c'était prévu depuis le début" super, osef en vrai j'ai fait ce que je voulais, j'ai cette illusion de liberté.

Le 26 août 2022 à 03:28:21 :

Le 26 août 2022 à 03:27:34 YinSide a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:24:53 :

Le 26 août 2022 à 03:20:39 Logodayz a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:19:12 :

Le 26 août 2022 à 03:17:48 :

Le 26 août 2022 à 03:15:29 :

Le 26 août 2022 à 03:10:37 sinusVECTORIEL a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:10:20 :
Résumé des avancées du débat pour le moment pour pas que je répète ce qu'on a déja dit

Tout est déterminé

Si tout est le déploiement d'un premier mouvement, quel est ce premier mouvement?

Le problème ici surtout c'est que vous considérez qu'il y a un mouvement qui a fait partir l'univers, une explosion primitive un souffle de Dieu, appelez le comme vous voulez. Et que tout découle de ce mouvement, OR on peut le voir autrement. Comme disait Wittgenstein, l'homme voit le monde par le prisme de son propre esprit. Autrement dit on crée des divisions arbitraire de ce mouvement.

Ca veut dire une chose c'est que potentiellement tout ne découlerait pas d'un mouvement comme un domino, en réalité le mouvement n'est qu'un et ne s'est jamais arrêté. Et là tu peux embrayer sur une théorie du chaos et du hasard pour sortir de la vision méchaniste du monde.

Je sais pas si je suis clair tout le monde comprend?

Y a pas de premier mouvement justement

L Univers na ni debut ni origine quand on dit qu il a 13 milliards d années c est un abus de langage en fait car plus on remonte dans le passé moins le temps existe

On sait aujourd'hui que l'Univers n'a pas toujours été, pourquoi dire qu'il n'y a pas de "premier mouvement" ?

Parce qu'on n'aime pas trop ce qu'implique l'idée d'un premier mouvement à l'origine de l'Univers

Est ce qu'on préfère réellement l'idée d'un univers infini sans début? C'est des délires de matheux ça non en vrai? Fin j'y connais rien en physique avancée mais c'est aussi vertigineux d'imaginer aucune origine que d'en imaginer une

Il me semble qu'on sait que l'Univers n'a pas toujours existé, c'est une question d'onde ou de radiation ( je sais plus exactement )

On peut me corriger, histoire que ça me rentre dans le crâne

Je crois qu'on doit différencier matière et univers déjà

Je parle de l'Univers, c'est d'autant plus absurde de croire que l'Univers préexisterait, ça impliquerait forcément qu'une cause venu de nul part a permis l'existence de la matière non ?

Le 26 août 2022 à 03:34:39 Valverde09 a écrit :
Tu fais des raccourcis. Si je jette une boule elle va retomber (causalité de la gravité), pour autant j'ai bien utilisé mon libre arbitre pour la jetter.
A moins que tu suppose le malin génie de Descartes

Pourquoi le malin génie?

Le 26 août 2022 à 03:33:29 :
On en revient à la conclusion de la plupart des philosophes sur le sujet à savoir : La vérité existe sans aucun doute (ici ça se traduit en celui qui connait tous les paramètres peut tout prévoir) mais l'humain n'a aucun moyen de ne serait-ce que l'appréhender. (Il appelle ça le hasard donc).

C'est une bonne conclusion je pense, en fait on a un libre arbitre, concrètement tu fais ce que tu veux dans la vie t'es libre d'agir comme bon te semble tant que tu respectes tes conditions initiales (intelligence, corps, disponibilité matérielle, etc). C'est juste que les déterministes vont te dire "ah ben c'était prévu depuis le début" super, osef en vrai j'ai fait ce que je voulais, j'ai cette illusion de liberté.

Oui cette illusion comme tu dis Donc concrètement il n’existe pas

Le 26 août 2022 à 03:30:59 :

Le 26 août 2022 à 03:27:34 :

Le 26 août 2022 à 03:24:53 :

Le 26 août 2022 à 03:20:39 Logodayz a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:19:12 :

Le 26 août 2022 à 03:17:48 :

Le 26 août 2022 à 03:15:29 :

Le 26 août 2022 à 03:10:37 sinusVECTORIEL a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:10:20 :
Résumé des avancées du débat pour le moment pour pas que je répète ce qu'on a déja dit

Tout est déterminé

Si tout est le déploiement d'un premier mouvement, quel est ce premier mouvement?

Le problème ici surtout c'est que vous considérez qu'il y a un mouvement qui a fait partir l'univers, une explosion primitive un souffle de Dieu, appelez le comme vous voulez. Et que tout découle de ce mouvement, OR on peut le voir autrement. Comme disait Wittgenstein, l'homme voit le monde par le prisme de son propre esprit. Autrement dit on crée des divisions arbitraire de ce mouvement.

Ca veut dire une chose c'est que potentiellement tout ne découlerait pas d'un mouvement comme un domino, en réalité le mouvement n'est qu'un et ne s'est jamais arrêté. Et là tu peux embrayer sur une théorie du chaos et du hasard pour sortir de la vision méchaniste du monde.

Je sais pas si je suis clair tout le monde comprend?

Y a pas de premier mouvement justement

L Univers na ni debut ni origine quand on dit qu il a 13 milliards d années c est un abus de langage en fait car plus on remonte dans le passé moins le temps existe

On sait aujourd'hui que l'Univers n'a pas toujours été, pourquoi dire qu'il n'y a pas de "premier mouvement" ?

Parce qu'on n'aime pas trop ce qu'implique l'idée d'un premier mouvement à l'origine de l'Univers

Est ce qu'on préfère réellement l'idée d'un univers infini sans début? C'est des délires de matheux ça non en vrai? Fin j'y connais rien en physique avancée mais c'est aussi vertigineux d'imaginer aucune origine que d'en imaginer une

Il me semble qu'on sait que l'Univers n'a pas toujours existé, c'est une question d'onde ou de radiation ( je sais plus exactement )

On peut me corriger, histoire que ça me rentre dans le crâne

On sait qu'il existe un horizon au-delà duquel nous ne voyons pas. Nous ne voyons du big bang que les premiers photons qui ont voyagé. Le stade où la matière était si dense que la lumière ne pouvait se diffuser est encore un mystère.
Les quatre forces de la physique pourraient avoir eu des paramètres différents.

Le fond diffus cosmologique, les premiers rayonnements de l'univers, remontent effectivement à 13,8 milliards d'années, et la limite du visible est située avant l'ère de Planck.

Merci des précisions, à chaque fois je finis par l'oublier

Le 26 août 2022 à 03:34:39 :
Tu fais des raccourcis. Si je jette une boule elle va retomber (causalité de la gravité), pour autant j'ai bien utilisé mon libre arbitre pour la jetter.
A moins que tu suppose le malin génie de Descartes

Sauf que y’a une cause qui est l’origine de ce lancer, et cette cause est elle meme l’effet d’une autre cause, ainsi de suite donc non le libre arbitre n’existe pas. Là tu l’as juste sortit de nul part

Le 26 août 2022 à 03:34:00 :
Par exemple, si le hasard existe, et que vous devez faire un choix à pile ou face, vous "prenez la décision de le faire au hasard" et vous choisissez PILE, peut être que cette décision est due à des mécanismes de hasard dans votre cerveau, qui auraient pu se passer différemment et vous faire choisir FACE

Je veux bien mais c'est se limiter à une vision binaire du hasard et ce sur l'instant T

En tant qu'humain si l'hasard existe bel et bien, nos choix dépendent principalement sur le retour court/long terme et sur notre espérance de gain

Le 26 août 2022 à 03:34:00 :
Par exemple, si le hasard existe, et que vous devez faire un choix à pile ou face, vous "prenez la décision de le faire au hasard" et vous choisissez PILE, peut être que cette décision est due à des mécanismes de hasard dans votre cerveau, qui auraient pu se passer différemment et vous faire choisir FACE

Rien ne me permet de penser que ce "hasard" existe. Je pense que le hasard s'auto-annule, et que la causalité a un facteur intrinsèquement tautologique.

Si j'ai choisi pile, c'est que je ne pouvais pas choisir autre chose que pile. Sinon, j'aurais choisi autre chose.

L'analogie du voyage temporel est très parlante, pour aborder cette notion de causalité tautologique :
- J'ai croisé une version plus âgée de moi-même. Je sais donc que je ne peux pas mourir avant de revivre cet instant en étant moi-même cette version plus âgée. Car si j'étais mort avant, je n'aurais pas pu me croiser. L'existence d'un mois plus âgé a pour effet l'existence d'un mois plus âgé. Cause et effet se confondent.

Le fait d'avoir pensé à pile fait que mon cerveau n'aurait pas pu produire autre chose que pile, puisque c'est ce qu'il s'est produit.

Sauf si on considère que les probabilités existent réellement. En cela que l'ensemble des possibilités existe dans des états superposés. Auquel cas, soit le hasard existe : l'univers que nous expérimentons se détermine dans un état plutôt qu'un autre de façon aléatoire.
Soit il n'existe pas : la détermination dans un état plutôt qu'un autre fonctionne selon le même principe de causalité tautologique.

Le 26 août 2022 à 03:36:09 enimya a écrit :

Le 26 août 2022 à 03:33:29 :
On en revient à la conclusion de la plupart des philosophes sur le sujet à savoir : La vérité existe sans aucun doute (ici ça se traduit en celui qui connait tous les paramètres peut tout prévoir) mais l'humain n'a aucun moyen de ne serait-ce que l'appréhender. (Il appelle ça le hasard donc).

C'est une bonne conclusion je pense, en fait on a un libre arbitre, concrètement tu fais ce que tu veux dans la vie t'es libre d'agir comme bon te semble tant que tu respectes tes conditions initiales (intelligence, corps, disponibilité matérielle, etc). C'est juste que les déterministes vont te dire "ah ben c'était prévu depuis le début" super, osef en vrai j'ai fait ce que je voulais, j'ai cette illusion de liberté.

Oui cette illusion comme tu dis Donc concrètement il n’existe pas

Si tu recherches un libre arbitre absolu, celui qui te permet de modifier la réalité alors non. Celui qui te permet de faire ce que tu veux si. En fait la définition est triturée ici, et on quitte l'échelle humaine pour aller dans de la vision théorique de physicien, à une échelle humaine le libre arbitre existe. Le mythe de Sisyphe est efficace pour penser le sujet, malgré sa tache infinie et son existence absurde (les conditions matérielles de son existence), il trouve une liberté à coté (comment il le vit dans son humanité).