La causalité contredit-elle le libre arbitre ?
Le 26 août 2022 à 02:41:59 :
Techniquement le libre arbitre pour exister devrait émaner de nul part et donc échapper à la causalité ? Donc c’est impossible qu’il existe à part si on triche en modifiant sa définition ?Trop de complexité et ignorance des causes = illusion du libre arbitre ?
Un ramassis de conneries sans nom
Le 26 août 2022 à 03:40:43 :
Enimya = à l'origine du lancer c'est bien mon libre arbitre, c'est moi qui a lancé l'impulsion électrique dans mon cerveau
On peut toujours réfuter. Si tu as décidé de le faire maintenant et pas tout à l'heure, c'est parce que l'ensemble des interactions et pensées produites par ton cerveau ne pouvaient te conduire qu'à formuler cette impulsion à cet instant précis. Et pas un autre.
Le 26 août 2022 à 03:38:25 Valverde09 a écrit :
Car s'il y a le malin génie de Descartes, qui contrôle tous mes gestes et qui est donc bien une causalité quand je jette une boule alors effectivement ce serait au détriment du libre arbitre. Mais l'illusion d'un libre arbitre ne vaut il pas libre arbitre ?
Ah mais c'est pas ce que fait le malin génie. Dans ses méditations le malin génie trompe Descartes en lui montrant un monde illusoire pour le dire grossièrement, il ne controle pas ses gestes.
Par contre je te rejoins sur la dernière partie, comme je l'ai mis plus haut y a libre arbitre absolu, celui d'un Dieu. Et celui d'un humain qui est moins puissant et c'est toujours de celui la qu'on parle quand on parle de liberté, personne ne va dire "je ne suis pas livre, je ne modifie pas la réalité"
Le 26 août 2022 à 03:40:20 :
Le 26 août 2022 à 03:36:09 enimya a écrit :
Le 26 août 2022 à 03:33:29 :
On en revient à la conclusion de la plupart des philosophes sur le sujet à savoir : La vérité existe sans aucun doute (ici ça se traduit en celui qui connait tous les paramètres peut tout prévoir) mais l'humain n'a aucun moyen de ne serait-ce que l'appréhender. (Il appelle ça le hasard donc).C'est une bonne conclusion je pense, en fait on a un libre arbitre, concrètement tu fais ce que tu veux dans la vie t'es libre d'agir comme bon te semble tant que tu respectes tes conditions initiales (intelligence, corps, disponibilité matérielle, etc). C'est juste que les déterministes vont te dire "ah ben c'était prévu depuis le début" super, osef en vrai j'ai fait ce que je voulais, j'ai cette illusion de liberté.
Oui cette illusion comme tu dis Donc concrètement il n’existe pas
Si tu recherches un libre arbitre absolu, celui qui te permet de modifier la réalité alors non. Celui qui te permet de faire ce que tu veux si. En fait la définition est triturée ici, et on quitte l'échelle humaine pour aller dans de la vision théorique de physicien, à une échelle humaine le libre arbitre existe. Le mythe de Sisyphe est efficace pour penser le sujet, malgré sa tache infinie et son existence absurde (les conditions matérielles de son existence), il trouve une liberté à coté (comment il le vit dans son humanité).
On fait pas ce qu’on veut c’est ça le problème. on croit faire ce qu’on veut car on ignore tout les paramètres, toutes les causes qui nous ont mené à faire ce qu’on fait.
Le 26 août 2022 à 03:42:54 :
Le 26 août 2022 à 03:38:25 Valverde09 a écrit :
Car s'il y a le malin génie de Descartes, qui contrôle tous mes gestes et qui est donc bien une causalité quand je jette une boule alors effectivement ce serait au détriment du libre arbitre. Mais l'illusion d'un libre arbitre ne vaut il pas libre arbitre ?Ah mais c'est pas ce que fait le malin génie. Dans ses méditations le malin génie trompe Descartes en lui montrant un monde illusoire pour le dire grossièrement, il ne controle pas ses gestes.
Par contre je te rejoins sur la dernière partie, comme je l'ai mis plus haut y a libre arbitre absolu, celui d'un Dieu. Et celui d'un humain qui est moins puissant et c'est toujours de celui la qu'on parle quand on parle de liberté, personne ne va dire "je ne suis pas livre, je ne modifie pas la réalité"
Je modifie néanmoins "ma" réalité, quand je prends conscience que ma notion de réalité est l'émanation directe de ma perception.
Oui oui je prenais l'exemple du malin génie pour me faire comprendre. Cela dit c'est bien le malin génie qui l'amène à se questionner et à dire sa fameuse phrase, donc c'est pas hs !
Pour l'autre khey sur l'idée des interactions = OK très bien et si on remonte à la toute première décision du premier homme, c'est bien son libre arbitre
Le 26 août 2022 à 03:43:53 :
Le 26 août 2022 à 03:40:20 :
Le 26 août 2022 à 03:36:09 enimya a écrit :
Le 26 août 2022 à 03:33:29 :
On en revient à la conclusion de la plupart des philosophes sur le sujet à savoir : La vérité existe sans aucun doute (ici ça se traduit en celui qui connait tous les paramètres peut tout prévoir) mais l'humain n'a aucun moyen de ne serait-ce que l'appréhender. (Il appelle ça le hasard donc).C'est une bonne conclusion je pense, en fait on a un libre arbitre, concrètement tu fais ce que tu veux dans la vie t'es libre d'agir comme bon te semble tant que tu respectes tes conditions initiales (intelligence, corps, disponibilité matérielle, etc). C'est juste que les déterministes vont te dire "ah ben c'était prévu depuis le début" super, osef en vrai j'ai fait ce que je voulais, j'ai cette illusion de liberté.
Oui cette illusion comme tu dis Donc concrètement il n’existe pas
Si tu recherches un libre arbitre absolu, celui qui te permet de modifier la réalité alors non. Celui qui te permet de faire ce que tu veux si. En fait la définition est triturée ici, et on quitte l'échelle humaine pour aller dans de la vision théorique de physicien, à une échelle humaine le libre arbitre existe. Le mythe de Sisyphe est efficace pour penser le sujet, malgré sa tache infinie et son existence absurde (les conditions matérielles de son existence), il trouve une liberté à coté (comment il le vit dans son humanité).
On fait pas ce qu’on veut c’est ça le problème. on croit faire ce qu’on veut car on ignore tout les paramètres, toutes les causes qui nous ont mené à faire ce qu’on fait.
On ne le croit pas seulement. On l'expérimente.
Factuellement, je pense que tu dis vrai. Je suis de cet avis.
Mais en tant qu'humain, cette "illusion" sera ton unique réalité. Et ce n'est pas tant une illusion, qu'une perception incomplète.
Le 26 août 2022 à 03:43:53 enimya a écrit :
Le 26 août 2022 à 03:40:20 :
Le 26 août 2022 à 03:36:09 enimya a écrit :
Le 26 août 2022 à 03:33:29 :
On en revient à la conclusion de la plupart des philosophes sur le sujet à savoir : La vérité existe sans aucun doute (ici ça se traduit en celui qui connait tous les paramètres peut tout prévoir) mais l'humain n'a aucun moyen de ne serait-ce que l'appréhender. (Il appelle ça le hasard donc).C'est une bonne conclusion je pense, en fait on a un libre arbitre, concrètement tu fais ce que tu veux dans la vie t'es libre d'agir comme bon te semble tant que tu respectes tes conditions initiales (intelligence, corps, disponibilité matérielle, etc). C'est juste que les déterministes vont te dire "ah ben c'était prévu depuis le début" super, osef en vrai j'ai fait ce que je voulais, j'ai cette illusion de liberté.
Oui cette illusion comme tu dis Donc concrètement il n’existe pas
Si tu recherches un libre arbitre absolu, celui qui te permet de modifier la réalité alors non. Celui qui te permet de faire ce que tu veux si. En fait la définition est triturée ici, et on quitte l'échelle humaine pour aller dans de la vision théorique de physicien, à une échelle humaine le libre arbitre existe. Le mythe de Sisyphe est efficace pour penser le sujet, malgré sa tache infinie et son existence absurde (les conditions matérielles de son existence), il trouve une liberté à coté (comment il le vit dans son humanité).
On fait pas ce qu’on veut c’est ça le problème. on croit faire ce qu’on veut car on ignore tout les paramètres, toutes les causes qui nous ont mené à faire ce qu’on fait.
Non mais, y a deux libres arbitres. Celui des humains et celui des Dieux si tu préfères. En tant qu'humain ta conscience est peut etre manipulée comme tu veux, toujours est-il que tu prends des décisions même si elles sont déterminées. C'est ça le libre arbitre, la définition que tu donnes est plutot ultra théorique et une vue de l'esprit de physicien
Le 26 août 2022 à 03:40:43 :
Enimya = à l'origine du lancer c'est bien mon libre arbitre, c'est moi qui a lancé l'impulsion électrique dans mon cerveau
Et bien non c’est bien ça le problème C’est pas ton libre arbitre qui déclenche cette impulsion, mais comme tu ne peux pas l’expliquer, c’est là que tu l’invoque
Le 26 août 2022 à 03:44:27 TimothyDalton a écrit :
Le 26 août 2022 à 03:42:54 :
Le 26 août 2022 à 03:38:25 Valverde09 a écrit :
Car s'il y a le malin génie de Descartes, qui contrôle tous mes gestes et qui est donc bien une causalité quand je jette une boule alors effectivement ce serait au détriment du libre arbitre. Mais l'illusion d'un libre arbitre ne vaut il pas libre arbitre ?Ah mais c'est pas ce que fait le malin génie. Dans ses méditations le malin génie trompe Descartes en lui montrant un monde illusoire pour le dire grossièrement, il ne controle pas ses gestes.
Par contre je te rejoins sur la dernière partie, comme je l'ai mis plus haut y a libre arbitre absolu, celui d'un Dieu. Et celui d'un humain qui est moins puissant et c'est toujours de celui la qu'on parle quand on parle de liberté, personne ne va dire "je ne suis pas livre, je ne modifie pas la réalité"
Je modifie néanmoins "ma" réalité, quand je prends conscience que ma notion de réalité est l'émanation directe de ma perception.
Je prends conscience que je perçois donc je modifie ma réalité? pourquoi? j'ai pas compris le raisonnement
Le 26 août 2022 à 03:45:18 :
Oui oui je prenais l'exemple du malin génie pour me faire comprendre. Cela dit c'est bien le malin génie qui l'amène à se questionner et à dire sa fameuse phrase, donc c'est pas hs !Pour l'autre khey sur l'idée des interactions = OK très bien et si on remonte à la toute première décision du premier homme, c'est bien son libre arbitre
Non. Quelle était sa décision ? Qu'est-ce que le premier homme, déjà ? Tu fais des raccourcis intellectuels douteux, mon ami.
Tout organisme vivant interagit avec son environnement. En fait, même les particules le font.
Le monde préexiste à tout être humain.
Le 26 août 2022 à 03:46:38 :
Du coup lop tu crois au destin ?
Je pense qu’absolument TOUT est déterminé, mais non je n’emploierai pas le mot destin.
Le 26 août 2022 à 03:47:33 :
Le 26 août 2022 à 03:44:27 TimothyDalton a écrit :
Le 26 août 2022 à 03:42:54 :
Le 26 août 2022 à 03:38:25 Valverde09 a écrit :
Car s'il y a le malin génie de Descartes, qui contrôle tous mes gestes et qui est donc bien une causalité quand je jette une boule alors effectivement ce serait au détriment du libre arbitre. Mais l'illusion d'un libre arbitre ne vaut il pas libre arbitre ?Ah mais c'est pas ce que fait le malin génie. Dans ses méditations le malin génie trompe Descartes en lui montrant un monde illusoire pour le dire grossièrement, il ne controle pas ses gestes.
Par contre je te rejoins sur la dernière partie, comme je l'ai mis plus haut y a libre arbitre absolu, celui d'un Dieu. Et celui d'un humain qui est moins puissant et c'est toujours de celui la qu'on parle quand on parle de liberté, personne ne va dire "je ne suis pas livre, je ne modifie pas la réalité"
Je modifie néanmoins "ma" réalité, quand je prends conscience que ma notion de réalité est l'émanation directe de ma perception.
Je prends conscience que je perçois donc je modifie ma réalité? pourquoi? j'ai pas compris le raisonnement
Je prends conscience que le monde que je vois n'est pas le monde hors de ma perception. Si je parviens à modifier ma perception, je change mon monde. Si je change mon monde, je change le monde, de mon point de vue.
Mon point de vue (comprendre ici ma propre conscience) étant le seul auquel j'accède, de ma naissance à ma mort.
Si je change ma perception du monde, c'est le monde qui change de mon point de vue. Le monde ne m'étant accessible que par la perception que j'en ai.
Le 26 août 2022 à 03:45:18 Valverde09 a écrit :
Oui oui je prenais l'exemple du malin génie pour me faire comprendre. Cela dit c'est bien le malin génie qui l'amène à se questionner et à dire sa fameuse phrase, donc c'est pas hs !Pour l'autre khey sur l'idée des interactions = OK très bien et si on remonte à la toute première décision du premier homme, c'est bien son libre arbitre
Pas exactement, le malin génie ne vient pas au moment du doute il vient après. Descartes décide de chercher quelque chose qui ne change jamais. Il trouve les mathématiques, à partir de là il n'arrive plus à douter raisonnablement, il passe dans le doute hyperbolique (sorte de mauvaise foi) et il pose un monde hypothétique où Dieu n'existe pas et où c'est un malin génie qui le manipule. De là il dit s'il me manipule c'est que je dois être, et il dit Je suis, j'existe (en tant que créature de Dieu)
Enfin c'est hors sujet
Le 26 août 2022 à 03:50:11 TimothyDalton a écrit :
Le 26 août 2022 à 03:47:33 :
Le 26 août 2022 à 03:44:27 TimothyDalton a écrit :
Le 26 août 2022 à 03:42:54 :
Le 26 août 2022 à 03:38:25 Valverde09 a écrit :
Car s'il y a le malin génie de Descartes, qui contrôle tous mes gestes et qui est donc bien une causalité quand je jette une boule alors effectivement ce serait au détriment du libre arbitre. Mais l'illusion d'un libre arbitre ne vaut il pas libre arbitre ?Ah mais c'est pas ce que fait le malin génie. Dans ses méditations le malin génie trompe Descartes en lui montrant un monde illusoire pour le dire grossièrement, il ne controle pas ses gestes.
Par contre je te rejoins sur la dernière partie, comme je l'ai mis plus haut y a libre arbitre absolu, celui d'un Dieu. Et celui d'un humain qui est moins puissant et c'est toujours de celui la qu'on parle quand on parle de liberté, personne ne va dire "je ne suis pas livre, je ne modifie pas la réalité"
Je modifie néanmoins "ma" réalité, quand je prends conscience que ma notion de réalité est l'émanation directe de ma perception.
Je prends conscience que je perçois donc je modifie ma réalité? pourquoi? j'ai pas compris le raisonnement
Je prends conscience que le monde que je vois n'est pas le monde hors de ma perception. Si je parviens à modifier ma perception, je change mon monde. Si je change mon monde, je change le monde, de mon point de vue.
Mon point de vue (comprendre ici ma propre conscience) étant le seul auquel j'accède, de ma naissance à ma mort.Si je change ma perception du monde, c'est le monde qui change de mon point de vue. Le monde ne m'étant accessible que par la perception que j'en ai.
Ah oui d'accord, dans ce cas oui. Descartes justement disait que le libre arbitre de l'homme résidait dans sa capacité à diviser les objets, pas seulement lui d'ailleurs. Tu as une unité de matière (l'univers) et tu vas créer des catégories avec ta perception
Le 26 août 2022 à 03:50:01 :
Oui enfin la particule je ne lui accorde pas de conscience donc pas de libre arbitre. Le tout premier humain, il est allé à tel endroit car il le voulait. Il connaissait pas suffisamment le monde pour être déterminé dans son choix
Alors déjà, c'est ta perception, de ne pas attribuer de conscience aux particules. Qu'est-ce que la conscience ? Avons-nous une quelconque idée de ce qui existe en dehors d'une boîte crânienne humaine, comme expérience du monde ?
Mais bon... admettons.
Le premier homme, déjà, il a des parents. Il n'est pas né d'un rocher.
Mais admettons. Il est seul. Il ne connait pas son environnement, donc il agit, en apparence, au "hasard", ou à l'envie.
Mais qu'est-ce qui détermine son envie, si ce n'est son environnement immédiat ? Toute action entreprise par cet être ignorant, demeure la conséquence de sa nature, et de la nature de son environnement.
La roue, inconsciente et ignorante par nature, ne peut aller que dans le sens des rails, si tu la lances dessus le long d'une pente.
Données du topic
- Auteur
- enimya
- Date de création
- 26 août 2022 à 02:41:59
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