Est-ce que le LIBRE ARBITRE existe ???

Le 13 décembre 2021 à 03:31:14 :
Voilà je viens de retrouver

https://m.jeuxvideo.com/forums/42-51-67915265-1-0-1-0-physique-quantique-une-theorie-d-un-mec-de-jvc-m-a-retourne-le-cerveau.htm

c'est la pire these de defense du determinisme quand meme

Le 13 décembre 2021 à 05:10:30 :

Le 13 décembre 2021 à 05:08:15 :

Le 13 décembre 2021 à 05:04:45 :

Le 13 décembre 2021 à 05:03:33 :

Le 13 décembre 2021 à 05:00:33 :

Le 13 décembre 2021 à 04:57:55 :

Le 13 décembre 2021 à 04:55:17 :

Le 13 décembre 2021 à 04:47:02 :

Le 13 décembre 2021 à 04:39:09 :

Le 13 décembre 2021 à 04:36:41 :
Une question pour les déterministes faisant appel à l'inconscient : est-il prouvé que l'inconscient est dépourvue de libre arbitre ? Si non, est-il prouvé que nous sommes distinct de l'inconscient ?

L'inconscient comme le conscient est une partie du cerveau, son fonctionement est basé sur la transmission de signaux electriques physiques et deterministes.

Ceci. Ce qu'on appelle "inconscient" n'est que la manifestation d'expression chimique et de signaux électriques.

Mais qu'est-ce qui prouve qu'aucune volonté inconsciente n'est à l'œuvre avant que les expression chimiques et électriques ne se mettent en œuvre ?

Le fait que la propagation du signal electrique soit determinable. Le signal ne sort pas du vide ou d'une boite noire. On pourrait theoriquement suivre un signal electrique se propager et surtout determiner le chemin qu'il empreinterait

On arrive réellement à prévoir le déclenchement de chaque signale ?

A petite echelle oui et surtout jusqu'a preuve du contraire. Les neuroscientifiques n'ont jamais observé au niveau cerebrale un effet qui n'avait pas de causalité

Je reformule ma question. Peut-on anticiper actuellement le déclenchement des signaux, et non pas les tracer jusqu'à leur source ?

Justement ca depend de ce que tu entends par declencheur et source. En soit il n'y a rien de tout ca sachant que tout est continu.

Si ta question c'est peut on selectioner un neurone est determiner quand est ce qu'il sera declancher. La réponse est oui mais a petite echelle. La seule difference a grande echelle n'est pas soudainement l'apparition de libre arbitre car en soit le systeme reste semantiquement le meme mais plus complexe.

Mais le déclenchement du neurone ne vient pas de nul part. Peut-on anticiper l'origine d'un mouvement cérébral ?

Ce que tu me demandes ici est l'equivalent de me demander le point de depart d'un cercle. Un cercle est continu, il n'y a pas de point de depart. Tout est interconnecté

Enfin perso je me casse; j'ai rdv dans 4h; besoin de dormir un peu

Le 13 décembre 2021 à 05:13:29 :

Le 13 décembre 2021 à 05:09:09 :

Le 13 décembre 2021 à 05:05:30 :

Le 13 décembre 2021 à 05:03:48 :

Le 13 décembre 2021 à 05:01:21 :

Le 13 décembre 2021 à 04:59:05 :

Le 13 décembre 2021 à 04:50:44 :

Le 13 décembre 2021 à 04:49:14 :
Bon les déterministes ont éclatés les existentialistes marxisants

Vraiment? Je suis déterministe et pourtant marxiste; justement je dirais que j'en suis venu au marxisme suite au determinisme

C'est bizarre, il me semble que les marxistes sont constructivistes/existentialistes si je ne m'abuse

Je ne sais pas ce qui te fait penser ca mais pour etre dans le milieu de gauche, je dirais plutot que c'est l'inverse.
Tout le monde n'ira pas jusqu'a renier le libre arbitre mais la grande majorité attribue un role primordial au developement d'une personne a son environment

Attends, est-ce que t'as un politicscales à me montrer stp ?

J'aimerais vérifier une ligne en particulier.

https://politiscales.fr/results?YjA9OTUmczE9NyZzMD05MCZqMD05MyZ0MT03JnQwPTg4JnAwPTEwMCZtMT03Jm0wPTkzJmMwPTk4JmZlbWk9MTAwJmUxPTI2JmUwPTU1JmFuYXI9MTAw

Partage tes conclusions

Mais WTF comment vous faites pour être déterministes et avoir 98% en constructivisme, je comprends plus rien

Je suis déterministe, et 100% essentialiste, ça me semble plus cohérent, non ?

C'est simple on a des constats differents. Dis moi ce que tu en penses mais perso je me dis que

deterministes --> pas libre ---> pas responsable --> rehabilitatif au lieu de punitif

Dis moi toi comment tu fais pour choisir la punition

Bah je suis d'accord avec les trois premiers, sauf sur le dernier vu que le rehabilitatif où le punitif repose sur la morale.

Ma morale c'est de mettre hors d'état de nuire les individus qui pourraient être un danger pour le groupe, et ta morale c'est de prendre la décision de faire courir un risque au groupe pour tenter de réhabiliter des individus nuisibles.

Le 13 décembre 2021 à 05:19:07 :

Le 13 décembre 2021 à 05:13:29 :

Le 13 décembre 2021 à 05:09:09 :

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Le 13 décembre 2021 à 05:03:48 :

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Le 13 décembre 2021 à 04:50:44 :

Le 13 décembre 2021 à 04:49:14 :
Bon les déterministes ont éclatés les existentialistes marxisants

Vraiment? Je suis déterministe et pourtant marxiste; justement je dirais que j'en suis venu au marxisme suite au determinisme

C'est bizarre, il me semble que les marxistes sont constructivistes/existentialistes si je ne m'abuse

Je ne sais pas ce qui te fait penser ca mais pour etre dans le milieu de gauche, je dirais plutot que c'est l'inverse.
Tout le monde n'ira pas jusqu'a renier le libre arbitre mais la grande majorité attribue un role primordial au developement d'une personne a son environment

Attends, est-ce que t'as un politicscales à me montrer stp ?

J'aimerais vérifier une ligne en particulier.

https://politiscales.fr/results?YjA9OTUmczE9NyZzMD05MCZqMD05MyZ0MT03JnQwPTg4JnAwPTEwMCZtMT03Jm0wPTkzJmMwPTk4JmZlbWk9MTAwJmUxPTI2JmUwPTU1JmFuYXI9MTAw

Partage tes conclusions

Mais WTF comment vous faites pour être déterministes et avoir 98% en constructivisme, je comprends plus rien

Je suis déterministe, et 100% essentialiste, ça me semble plus cohérent, non ?

C'est simple on a des constats differents. Dis moi ce que tu en penses mais perso je me dis que

deterministes --> pas libre ---> pas responsable --> rehabilitatif au lieu de punitif

Dis moi toi comment tu fais pour choisir la punition

Bah je suis d'accord avec les trois premiers, sauf sur le dernier vu que le rehabilitatif où le punitif repose sur la morale.

Ma morale c'est de mettre hors d'état de nuire les individus qui pourraient être un danger pour le groupe, et ta morale c'est de prendre la décision de faire courir un risque au groupe pour tenter de réhabiliter des individus nuisibles.

Imagine que quelqu'un parte en couille car il aurait été abusé lors de son enfance.

Tu serais donc pret a punir quelqu'un pour ca? Alors que sans son enfance il aurait été parfaitement normal.

Le 13 décembre 2021 à 05:14:07 :

Le 13 décembre 2021 à 05:12:14 :

Le 13 décembre 2021 à 05:11:06 :

Le 13 décembre 2021 à 05:06:00 :
Parce qu'en fait Sirito4382, les marxistes ne voient QUE le déterminisme social mais pas le déterminisme génétique, du coup j'aimerais voir un truc sur ton politiscales si jamais ^^

Source pour le fait que les marxistes ne voient pas d'influences genetiques sur les actions d'une personne?

Une recherche rapide me donne
https://www.marxist.com/human-genome-socialism160201.htm

Marxists have, of course, never ignored the role of genetics in shaping human behaviour. It goes without saying that genes play a most important role. They provide to some extent the raw material out of which individual humans are developed. But they represent only one side of a very complex equation. The problem arises when certain people attempt to present genes as the sole agent conditioning human development and behaviour, as has been the case for quite some time now. In reality, genes ("nature") and environmental factors ("nurture") interact upon each other, and that in this process, the role of the environment, which has been systematically denied or downplayed by the biological determinists, is absolutely crucial.

Perso je pense que justement les marxistes pensent exactement ce que les deterministes defendent ici

Le Marxisme est déterministe par essence, déjà il donne un sens à l'Histoire que l'on ne peut changer.

Je ne vois pas le rapport ni ce que tu veux dire

En gros, selon le Marxisme tout est déjà écrit, notamment en ce qui concerne l'Histoire : Marx prédit déjà comment l'Histoire de l'humanité doit évoluer selon lui

Le 13 décembre 2021 à 05:16:14 :

Le 13 décembre 2021 à 05:10:30 :

Le 13 décembre 2021 à 05:08:15 :

Le 13 décembre 2021 à 05:04:45 :

Le 13 décembre 2021 à 05:03:33 :

Le 13 décembre 2021 à 05:00:33 :

Le 13 décembre 2021 à 04:57:55 :

Le 13 décembre 2021 à 04:55:17 :

Le 13 décembre 2021 à 04:47:02 :

Le 13 décembre 2021 à 04:39:09 :

Le 13 décembre 2021 à 04:36:41 :
Une question pour les déterministes faisant appel à l'inconscient : est-il prouvé que l'inconscient est dépourvue de libre arbitre ? Si non, est-il prouvé que nous sommes distinct de l'inconscient ?

L'inconscient comme le conscient est une partie du cerveau, son fonctionement est basé sur la transmission de signaux electriques physiques et deterministes.

Ceci. Ce qu'on appelle "inconscient" n'est que la manifestation d'expression chimique et de signaux électriques.

Mais qu'est-ce qui prouve qu'aucune volonté inconsciente n'est à l'œuvre avant que les expression chimiques et électriques ne se mettent en œuvre ?

Le fait que la propagation du signal electrique soit determinable. Le signal ne sort pas du vide ou d'une boite noire. On pourrait theoriquement suivre un signal electrique se propager et surtout determiner le chemin qu'il empreinterait

On arrive réellement à prévoir le déclenchement de chaque signale ?

A petite echelle oui et surtout jusqu'a preuve du contraire. Les neuroscientifiques n'ont jamais observé au niveau cerebrale un effet qui n'avait pas de causalité

Je reformule ma question. Peut-on anticiper actuellement le déclenchement des signaux, et non pas les tracer jusqu'à leur source ?

Justement ca depend de ce que tu entends par declencheur et source. En soit il n'y a rien de tout ca sachant que tout est continu.

Si ta question c'est peut on selectioner un neurone est determiner quand est ce qu'il sera declancher. La réponse est oui mais a petite echelle. La seule difference a grande echelle n'est pas soudainement l'apparition de libre arbitre car en soit le systeme reste semantiquement le meme mais plus complexe.

Mais le déclenchement du neurone ne vient pas de nul part. Peut-on anticiper l'origine d'un mouvement cérébral ?

Ce que tu me demandes ici est l'equivalent de me demander le point de depart d'un cercle. Un cercle est continu, il n'y a pas de point de depart. Tout est interconnecté

Enfin perso je me casse; j'ai rdv dans 4h; besoin de dormir un peu

Bonne nuit.

Mouais, donc si y'a pas d'origine anticipable, ça invalide le constat du "tout est anticipable, y'a pas de libre arbitre"

Le 13 décembre 2021 à 05:22:04 3-sphere a écrit :
Les neurosciences ont détruit tout refuge possible pour le libre arbitre depuis plusieurs années déjà, confirmant ainsi le rôle du cerveau comme machine de prédiction à inférence bayésienne. La nature nous permet d'être spectateurs de cette prédiction perpétuelle mais il convient d'accepter que tout le calcul a été fait avant que ses résultats ne soient présentés à la conscience. Au niveau moléculaire il est facile d'accepter que l'état d'un cerveau à l'instant t ne dépend que de l'état à t-1, temps arbitrairement antérieur au temps t, lorsqu'on considère que l'évolution du système se fait selon des lois physiques déterministes régissant l'interaction électro-chimique entre protéines, neurotransmetteurs et flux ioniques permettant la transmission de potentiels d'action et donc la communication neuronale. L'illusion du libre arbitre naît alors simplement de la continuité temporelle de cette évolution du temps t-1 au temps t depuis notre naissance : on n'a jamais connu rien d'autre que cet enchaînement logique des causes et des effets apparaissant devant le phare de la conscience, ce qui nous donne naturellement l'impression d'en être à l'origine alors qu'on en est véritablement la conséquence.

exact

Le 13 décembre 2021 à 05:22:04 :
Les neurosciences ont détruit tout refuge possible pour le libre arbitre depuis plusieurs années déjà, confirmant ainsi le rôle du cerveau comme machine de prédiction à inférence bayésienne. La nature nous permet d'être spectateurs de cette prédiction perpétuelle mais il convient d'accepter que tout le calcul a été fait avant que ses résultats ne soient présentés à la conscience. Au niveau moléculaire il est facile d'accepter que l'état d'un cerveau à l'instant t ne dépend que de l'état à t-1, temps arbitrairement antérieur au temps t, lorsqu'on considère que l'évolution du système se fait selon des lois physiques déterministes régissant l'interaction électro-chimique entre protéines, neurotransmetteurs et flux ioniques permettant la transmission de potentiels d'action et donc la communication neuronale. L'illusion du libre arbitre naît alors simplement de la continuité temporelle de cette évolution du temps t-1 au temps t depuis notre naissance : on n'a jamais connu rien d'autre que cet enchaînement logique des causes et des effets apparaissant devant le phare de la conscience, ce qui nous donne naturellement l'impression d'en être à l'origine alors qu'on en est véritablement la conséquence.

Juste j'avais pas vu ce pavé, mais tu sembles croire que notre partie inconsciente n'est pas nous-même. Mais si conscience et inconscience sont les parties d'un même ensemble, techniquement notre libre arbitre s'exerce sans qu'on le sache avec notre inconscient.