Est-ce que le LIBRE ARBITRE existe ???

Le 13 décembre 2021 à 04:29:47 :

Le 13 décembre 2021 à 04:16:05 :

Le 13 décembre 2021 à 04:12:49 :
Et pour ceux qui commenceraient par nier le déterminisme en parlant de physique quantique et de particules élémentaires.

Déjà : 1) rien ne peux affirmer qu'on ne trouvera pas des variables cachées un jour 2) même si l'aléatoire existe (et c'est impossible à prouver cf: le 1 ) ça ne change rien au fait qu'on a par définition aucune emprise sur cet aléatoire et ça ne remet donc absolument pas en cause l'absence de libre arbitre.

Ca n'existe pas point. Les "choix" que vous pensez faire sont des illusions chimiques, vous ne DÉCIDEZ rien dans votre vie. Vous ne vous êtes pas conçus vous même, vous n'avez pas vous même cablé vos neuronnes, vous n'avez pas vous même bâti votre intelligence, vous ne vous vous êtes pas éduqué vous même, vous n'avez pas crée la sommes des événements positifs ou négatifs qui vous sont arrivé et qui vous ont façonné (façonné c'est relatif c'est l'interraction entre votre génétique et ces événements qui vous a façonné pas juste le vécu tout seul sinon on serait tous identiques), vous n'avez pas crée votre corps, vous ne mesurez pas 1m65 et déprimez à cause de ça parce que vous l'avez choisi ou inversement vous n'êtes pas un 8/10 d'1m90 parce qu'antérieurement à votre naissance vous l'avez décidé.

Vous êtes un AUTOMATE.

Intéressant. C'est ce que j'ai tendance à croire. Ton avis sur Laurent Alexandre ?

Si les individus sont déterminés alors est-ce que le libéralisme et la méritocratie sont légitimes ?

PauvreMalade => Répond à ça stp

Du meme avis que PauvreMalade;

Je pense qu'effectivement la résponsabilité d'un individu est limitée. Mais faut pas croire qu'on pourrait utiliser ca comme excuse en face d'un juge pour eviter la prison.

La maniere dont je vois les choses c'est que ca nous pousse a reformer la société pour qu'elle prenne en consideration la necessité de limitere autant que possible les facteurs sociaux destabilisants l'individu du model type attendu par la société.

Tu n'iras pas en prison si tu commets un crime; le fait de punir me parait injuste. Mais tu seras rehabilité jusqu'a qu'on puisse s'assurer autant que possible que tu ne recommences pas

Le 13 décembre 2021 à 03:49:36 :

Le 13 décembre 2021 à 03:47:11 :

Le 13 décembre 2021 à 03:39:26 :

Le 13 décembre 2021 à 03:38:21 :

Le 13 décembre 2021 à 03:35:29 :

[03:33:13] <Phmossou>

Le 13 décembre 2021 à 03:29:15 :
Ça existe pas, tout est réaction chimique, tout est calculable à partir du moment où un vivant regarde où se déplace à un endroit la matrice fait le calcul

Un khey avait fait une théorie dessus

Le khey en question peut-il prouver que le corps n'est pas juste un réceptacle de l'âme dans le monde bassement matériel ?

Et même dans une perspective purement matérialiste : on peut s'injecter des produits pour changer ces déterminismes par exemple (genre en mangeant, tel type de régime apportera tel type de nutriment à ton corps qui sera impacté en fonction), donc n'est-ce pas une forme de libre arbitre ?

Tout n'est que mathématiques, tout est calculé, tout est calculable, ton existence découle d'une suite mathématiques très précise

Ce qui est affirmé sans preuve est réfuté sans preuves.

Les modèles mathématiques, même cohérents et marchand dans la réalité, peuvent être faux, exemple : un modèle basé sur l'Algèbre ne traduira jamais notre réalité.

Bah enfaîte c'est juste qu'il y a parfois trop de paramètres et de variable inconnue.
Sinon à terme tout serait calculable.

Si tout est calculable, calcule moi une bataille, tu ne peux pas. Pourquoi ? Car deux combattant opposés ont déjà des possibilités infinies. Tu ne me crois pas ? Eh bien chacun des deux opposants peut bouger son corps de manière différente à l'atome près, rien que là les possibilités sont incalculable par un ordinateur. Les décisions se traduisant par un différents type de mouvements, et ceux-ci étant très diverse, là aussi tu as des infinités de possibilités.
Transplante ces infinités à l'échelle de groupes pouvant aller de centaines à des millions d'hommes : y'a tellement de combinaison possible qu'on évolue dans l'infini à l'échelle humaine.
Sachant que les circonstances ne se répètent jamais à l'identique, l'Histoire offre une infinité de possibilité également.
Tu peux appliquer ce raisonnement à toutes les situations de la vie.
Y'a tellement trop de chose possible qu'il est impossible de dire que chaque action est déterminé à moins de faire appel à Dieu qui est un cheatcode conceptuel.

Et puis bon, le déterminisme c'est juste une excuse pour traîner sur le forum à cette heure.

Du coup les anti-déterministes vous appartenez à quelle école philosophique ? C'est quoi votre petit nom de grocerveau ?

Ben j'imagine qu'ils sont existentialistes pour certains

Le 13 décembre 2021 à 04:35:06 :

Le 13 décembre 2021 à 04:31:08 :
Automatismes, routines, préférences, pulsions... nous agissons bien souvent sans y penser. Serions-nous donc, malgré nous, sous le contrôle de notre cerveau ? Les avancées en neurosciences menacent en tout cas de bouleverser ce que l'on croit savoir du libre arbitre.

La plupart de nos processus cognitifs, à l'origine de nos actions et de nos pensées, relèvent de l'inconscient. Des neuroscientifiques à l'Institut Max Planck ont d'ailleurs découvert en 2008 que le cerveau s'active plusieurs secondes avant que l'individu ait consciemment décidé d'agir.

Les neurosciences tentent de décrypter le fonctionnement de ces processus décisionnels. Elles dévoilent les processus mécaniques, les connexions entre neurones, à l'origine de la prise de décision. Or, la formation de notre cerveau dépend de nos gènes, de l'environnement, de nos expériences. Il peut même être endommagé lors d'un accident. Ce sont des paramètres sur lesquels nous n'avons pas de contrôle

Bah du coup ça va plutôt dans ma vision des choses.

Si le monde est régi par les déterminismes alors est-ce que le libéralisme et la méritocratie sont légitimes ?

Et vous avez un avis sur Laurent Alexandre ?

la posture la plus logique si on admet le déterminisme c'est l'utilitarisme
de la même manière qu'on met les criminels en prison pas parce qu'ils le "méritent" mais parce que c'est nécessaire d'isoler les individus dangereux pour la société, on donne des positions importantes aux gens compétents, pas parce qu'ils les méritent mais parce qu'ils seront les plus aptes à effectuer un travail de qualité

Le 13 décembre 2021 à 04:36:37 :

Le 13 décembre 2021 à 04:29:47 :

Le 13 décembre 2021 à 04:16:05 :

Le 13 décembre 2021 à 04:12:49 :
Et pour ceux qui commenceraient par nier le déterminisme en parlant de physique quantique et de particules élémentaires.

Déjà : 1) rien ne peux affirmer qu'on ne trouvera pas des variables cachées un jour 2) même si l'aléatoire existe (et c'est impossible à prouver cf: le 1 ) ça ne change rien au fait qu'on a par définition aucune emprise sur cet aléatoire et ça ne remet donc absolument pas en cause l'absence de libre arbitre.

Ca n'existe pas point. Les "choix" que vous pensez faire sont des illusions chimiques, vous ne DÉCIDEZ rien dans votre vie. Vous ne vous êtes pas conçus vous même, vous n'avez pas vous même cablé vos neuronnes, vous n'avez pas vous même bâti votre intelligence, vous ne vous vous êtes pas éduqué vous même, vous n'avez pas crée la sommes des événements positifs ou négatifs qui vous sont arrivé et qui vous ont façonné (façonné c'est relatif c'est l'interraction entre votre génétique et ces événements qui vous a façonné pas juste le vécu tout seul sinon on serait tous identiques), vous n'avez pas crée votre corps, vous ne mesurez pas 1m65 et déprimez à cause de ça parce que vous l'avez choisi ou inversement vous n'êtes pas un 8/10 d'1m90 parce qu'antérieurement à votre naissance vous l'avez décidé.

Vous êtes un AUTOMATE.

Intéressant. C'est ce que j'ai tendance à croire. Ton avis sur Laurent Alexandre ?

Si les individus sont déterminés alors est-ce que le libéralisme et la méritocratie sont légitimes ?

PauvreMalade => Répond à ça stp

Du meme avis que PauvreMalade;

Je pense qu'effectivement la résponsabilité d'un individu est limitée. Mais faut pas croire qu'on pourrait utiliser ca comme excuse en face d'un juge pour eviter la prison.

La maniere dont je vois les choses c'est que ca nous pousse a reformer la société pour qu'elle prenne en consideration la necessité de limitere autant que possible les facteurs sociaux destabilisants l'individu du model type attendu par la société.

Tu n'iras pas en prison si tu commets un crime; le fait de punir me parait injuste. Mais tu seras rehabilité jusqu'a qu'on puisse s'assurer autant que possible que tu ne recommences pas

Dans tous les cas même si on ne croit pas au libre arbitre et réellement à la responsabilité de ses actes on est pas pour autant hostile à l'emprisonnement et aux jugements puisque c'est nécessaire

Le 13 décembre 2021 à 04:36:41 :
Une question pour les déterministes faisant appel à l'inconscient : est-il prouvé que l'inconscient est dépourvue de libre arbitre ? Si non, est-il prouvé que nous sommes distinct de l'inconscient ?

L'inconscient comme le conscient est une partie du cerveau, son fonctionement est basé sur la transmission de signaux electriques physiques et deterministes.

Le 13 décembre 2021 à 04:36:37 :

Le 13 décembre 2021 à 04:29:47 :

Le 13 décembre 2021 à 04:16:05 :

Le 13 décembre 2021 à 04:12:49 :
Et pour ceux qui commenceraient par nier le déterminisme en parlant de physique quantique et de particules élémentaires.

Déjà : 1) rien ne peux affirmer qu'on ne trouvera pas des variables cachées un jour 2) même si l'aléatoire existe (et c'est impossible à prouver cf: le 1 ) ça ne change rien au fait qu'on a par définition aucune emprise sur cet aléatoire et ça ne remet donc absolument pas en cause l'absence de libre arbitre.

Ca n'existe pas point. Les "choix" que vous pensez faire sont des illusions chimiques, vous ne DÉCIDEZ rien dans votre vie. Vous ne vous êtes pas conçus vous même, vous n'avez pas vous même cablé vos neuronnes, vous n'avez pas vous même bâti votre intelligence, vous ne vous vous êtes pas éduqué vous même, vous n'avez pas crée la sommes des événements positifs ou négatifs qui vous sont arrivé et qui vous ont façonné (façonné c'est relatif c'est l'interraction entre votre génétique et ces événements qui vous a façonné pas juste le vécu tout seul sinon on serait tous identiques), vous n'avez pas crée votre corps, vous ne mesurez pas 1m65 et déprimez à cause de ça parce que vous l'avez choisi ou inversement vous n'êtes pas un 8/10 d'1m90 parce qu'antérieurement à votre naissance vous l'avez décidé.

Vous êtes un AUTOMATE.

Intéressant. C'est ce que j'ai tendance à croire. Ton avis sur Laurent Alexandre ?

Si les individus sont déterminés alors est-ce que le libéralisme et la méritocratie sont légitimes ?

PauvreMalade => Répond à ça stp

Du meme avis que PauvreMalade;

Je pense qu'effectivement la résponsabilité d'un individu est limitée. Mais faut pas croire qu'on pourrait utiliser ca comme excuse en face d'un juge pour eviter la prison.

La maniere dont je vois les choses c'est que ca nous pousse a reformer la société pour qu'elle prenne en consideration la necessité de limitere autant que possible les facteurs sociaux destabilisants l'individu du model type attendu par la société.

Tu n'iras pas en prison si tu commets un crime; le fait de punir me parait injuste. Mais tu seras rehabilité jusqu'a qu'on puisse s'assurer autant que possible que tu ne recommences pas

En fait, j'ai tendance à croire que la vision déterministe du monde et des individus aurait tendance à déboucher sur des régimes politiques totalitaires comme le communisme et le fascisme, vu que les individus n'ont pas de libre-arbitre, et que les gueux en auraient logiquement encore moins que les élites.

Le 13 décembre 2021 à 04:38:57 :

Le 13 décembre 2021 à 04:36:37 :

Le 13 décembre 2021 à 04:29:47 :

Le 13 décembre 2021 à 04:16:05 :

Le 13 décembre 2021 à 04:12:49 :
Et pour ceux qui commenceraient par nier le déterminisme en parlant de physique quantique et de particules élémentaires.

Déjà : 1) rien ne peux affirmer qu'on ne trouvera pas des variables cachées un jour 2) même si l'aléatoire existe (et c'est impossible à prouver cf: le 1 ) ça ne change rien au fait qu'on a par définition aucune emprise sur cet aléatoire et ça ne remet donc absolument pas en cause l'absence de libre arbitre.

Ca n'existe pas point. Les "choix" que vous pensez faire sont des illusions chimiques, vous ne DÉCIDEZ rien dans votre vie. Vous ne vous êtes pas conçus vous même, vous n'avez pas vous même cablé vos neuronnes, vous n'avez pas vous même bâti votre intelligence, vous ne vous vous êtes pas éduqué vous même, vous n'avez pas crée la sommes des événements positifs ou négatifs qui vous sont arrivé et qui vous ont façonné (façonné c'est relatif c'est l'interraction entre votre génétique et ces événements qui vous a façonné pas juste le vécu tout seul sinon on serait tous identiques), vous n'avez pas crée votre corps, vous ne mesurez pas 1m65 et déprimez à cause de ça parce que vous l'avez choisi ou inversement vous n'êtes pas un 8/10 d'1m90 parce qu'antérieurement à votre naissance vous l'avez décidé.

Vous êtes un AUTOMATE.

Intéressant. C'est ce que j'ai tendance à croire. Ton avis sur Laurent Alexandre ?

Si les individus sont déterminés alors est-ce que le libéralisme et la méritocratie sont légitimes ?

PauvreMalade => Répond à ça stp

Du meme avis que PauvreMalade;

Je pense qu'effectivement la résponsabilité d'un individu est limitée. Mais faut pas croire qu'on pourrait utiliser ca comme excuse en face d'un juge pour eviter la prison.

La maniere dont je vois les choses c'est que ca nous pousse a reformer la société pour qu'elle prenne en consideration la necessité de limitere autant que possible les facteurs sociaux destabilisants l'individu du model type attendu par la société.

Tu n'iras pas en prison si tu commets un crime; le fait de punir me parait injuste. Mais tu seras rehabilité jusqu'a qu'on puisse s'assurer autant que possible que tu ne recommences pas

Dans tous les cas même si on ne croit pas au libre arbitre et réellement à la responsabilité de ses actes on est pas pour autant hostile à l'emprisonnement et aux jugements puisque c'est nécessaire

Perso je suis hostile a l'idée de punition.
Si l'on ne peut pas proteger sans emprisoner alors qu'il en soit ainsi. La rehabilitation non punitive passe avant tout pour moi

Le 13 décembre 2021 à 04:39:40 :

Le 13 décembre 2021 à 04:36:37 :

Le 13 décembre 2021 à 04:29:47 :

Le 13 décembre 2021 à 04:16:05 :

Le 13 décembre 2021 à 04:12:49 :
Et pour ceux qui commenceraient par nier le déterminisme en parlant de physique quantique et de particules élémentaires.

Déjà : 1) rien ne peux affirmer qu'on ne trouvera pas des variables cachées un jour 2) même si l'aléatoire existe (et c'est impossible à prouver cf: le 1 ) ça ne change rien au fait qu'on a par définition aucune emprise sur cet aléatoire et ça ne remet donc absolument pas en cause l'absence de libre arbitre.

Ca n'existe pas point. Les "choix" que vous pensez faire sont des illusions chimiques, vous ne DÉCIDEZ rien dans votre vie. Vous ne vous êtes pas conçus vous même, vous n'avez pas vous même cablé vos neuronnes, vous n'avez pas vous même bâti votre intelligence, vous ne vous vous êtes pas éduqué vous même, vous n'avez pas crée la sommes des événements positifs ou négatifs qui vous sont arrivé et qui vous ont façonné (façonné c'est relatif c'est l'interraction entre votre génétique et ces événements qui vous a façonné pas juste le vécu tout seul sinon on serait tous identiques), vous n'avez pas crée votre corps, vous ne mesurez pas 1m65 et déprimez à cause de ça parce que vous l'avez choisi ou inversement vous n'êtes pas un 8/10 d'1m90 parce qu'antérieurement à votre naissance vous l'avez décidé.

Vous êtes un AUTOMATE.

Intéressant. C'est ce que j'ai tendance à croire. Ton avis sur Laurent Alexandre ?

Si les individus sont déterminés alors est-ce que le libéralisme et la méritocratie sont légitimes ?

PauvreMalade => Répond à ça stp

Du meme avis que PauvreMalade;

Je pense qu'effectivement la résponsabilité d'un individu est limitée. Mais faut pas croire qu'on pourrait utiliser ca comme excuse en face d'un juge pour eviter la prison.

La maniere dont je vois les choses c'est que ca nous pousse a reformer la société pour qu'elle prenne en consideration la necessité de limitere autant que possible les facteurs sociaux destabilisants l'individu du model type attendu par la société.

Tu n'iras pas en prison si tu commets un crime; le fait de punir me parait injuste. Mais tu seras rehabilité jusqu'a qu'on puisse s'assurer autant que possible que tu ne recommences pas

En fait, j'ai tendance à croire que la vision déterministe du monde et des individus aurait tendance à déboucher sur des régimes politiques totalitaires comme le communisme et le fascisme, vu que les individus n'ont pas de libre-arbitre, et que les gueux en auraient logiquement encore moins que les élites.

pas trop de sens de distinguer des gradients dans le libre arbitre si on part du postulat qu'il n'existe pas

Le 13 décembre 2021 à 04:37:41 :

Le 13 décembre 2021 à 03:49:36 :

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[03:33:13] <Phmossou>

Le 13 décembre 2021 à 03:29:15 :
Ça existe pas, tout est réaction chimique, tout est calculable à partir du moment où un vivant regarde où se déplace à un endroit la matrice fait le calcul

Un khey avait fait une théorie dessus

Le khey en question peut-il prouver que le corps n'est pas juste un réceptacle de l'âme dans le monde bassement matériel ?

Et même dans une perspective purement matérialiste : on peut s'injecter des produits pour changer ces déterminismes par exemple (genre en mangeant, tel type de régime apportera tel type de nutriment à ton corps qui sera impacté en fonction), donc n'est-ce pas une forme de libre arbitre ?

Tout n'est que mathématiques, tout est calculé, tout est calculable, ton existence découle d'une suite mathématiques très précise

Ce qui est affirmé sans preuve est réfuté sans preuves.

Les modèles mathématiques, même cohérents et marchand dans la réalité, peuvent être faux, exemple : un modèle basé sur l'Algèbre ne traduira jamais notre réalité.

Bah enfaîte c'est juste qu'il y a parfois trop de paramètres et de variable inconnue.
Sinon à terme tout serait calculable.

Si tout est calculable, calcule moi une bataille, tu ne peux pas. Pourquoi ? Car deux combattant opposés ont déjà des possibilités infinies. Tu ne me crois pas ? Eh bien chacun des deux opposants peut bouger son corps de manière différente à l'atome près, rien que là les possibilités sont incalculable par un ordinateur. Les décisions se traduisant par un différents type de mouvements, et ceux-ci étant très diverse, là aussi tu as des infinités de possibilités.
Transplante ces infinités à l'échelle de groupes pouvant aller de centaines à des millions d'hommes : y'a tellement de combinaison possible qu'on évolue dans l'infini à l'échelle humaine.
Sachant que les circonstances ne se répètent jamais à l'identique, l'Histoire offre une infinité de possibilité également.
Tu peux appliquer ce raisonnement à toutes les situations de la vie.
Y'a tellement trop de chose possible qu'il est impossible de dire que chaque action est déterminé à moins de faire appel à Dieu qui est un cheatcode conceptuel.

Et puis bon, le déterminisme c'est juste une excuse pour traîner sur le forum à cette heure.

Du coup les anti-déterministes vous appartenez à quelle école philosophique ? C'est quoi votre petit nom de grocerveau ?

Ben j'imagine qu'ils sont existentialistes pour certains

Je connais pas bien ce courant là, mais ça vient bien du salopard bolchévique de Sartre ?

Socialement c'est compliqué

Biologiquement aussi je pense (mais je m'y connais moins)

Le 13 décembre 2021 à 04:35:56 :

Le 13 décembre 2021 à 04:30:10 :

Le 13 décembre 2021 à 04:22:45 :

Le 13 décembre 2021 à 04:18:14 :

Le 13 décembre 2021 à 04:12:49 :
Et pour ceux qui commenceraient par nier le déterminisme en parlant de physique quantique et de particules élémentaires.

Déjà : 1) rien ne peux affirmer qu'on ne trouvera pas des variables cachées un jour 2) même si l'aléatoire existe (et c'est impossible à prouver cf: le 1 ) ça ne change rien au fait qu'on a par définition aucune emprise sur cet aléatoire et ça ne remet donc absolument pas en cause l'absence de libre arbitre.

Ca n'existe pas point. Les "choix" que vous pensez faire sont des illusions chimiques, vous ne DÉCIDEZ rien dans votre vie. Vous ne vous êtes pas conçus vous même, vous n'avez pas vous même cablé vos neuronnes, vous n'avez pas vous même bâti votre intelligence, vous ne vous vous êtes pas éduqué vous même, vous n'avez pas crée la sommes des événements positifs ou négatifs qui vous sont arrivé et qui vous ont façonné (façonné c'est relatif c'est l'interraction entre votre génétique et ces événements qui vous a façonné pas juste le vécu tout seul sinon on serait tous identiques), vous n'avez pas crée votre corps, vous ne mesurez pas 1m65 et déprimez à cause de ça parce que vous l'avez choisi ou inversement vous n'êtes pas un 8/10 d'1m90 parce qu'antérieurement à votre naissance vous l'avez décidé.

Vous êtes un AUTOMATE.

1) Tu ne peux nier qu'elles n'existent pas non plus 2) Non, car l'aléatoire est indéterminé et indéterminable :c'est le concept.

Et enfin je te renvois à mon premier post concernant ton pavé.

Tu peux pas prouver qu'on a pas d'âmes, donc qu'on est pas libre du monde matériel et de ses contraintes déterministes.

Mais puisque le divin est un cheatcode conceptuel :
J'ajouterai qu'aucun modèle cohérent ne peux prouver qu'on est totalement déterminé, de par l'infinité à l'échelle humaine, des choix possibles et auxquels des déterminismes identiques peuvent conduire.
Donc le hasard existe, et même un être déterminé a du choix à faire en autonomie.

2) Justement tu comprends le principe de l'aléatoire ? Par définitition c'est imprévisible, tu n'as pas d'emprise dessus. Tu m'expliques à quel moment le libre arbitre peut exister dans ce cas si tu n'as aucun contrôle ?

Et dans un système déterministe c'est pareil tu n'auras aussi aucun contrôle.

Déterminisme ou aléatoire ça n'y change rien le libre arbitre est un contresens et ne répond à aucune logique. Ca n'existe pas parce que ça ne peut pas exister aussi forte en soit l'illusion.

L'aléatoire nie le libre arbitre selon toi, alors qu'il empêche que quoi que ce soit soit déterminé. D'autant qu'on peut contrôler l'aléatoire en le déclenchant : exemple, tu crée un monde minecraft. Tu ne contrôle pas la génération du monde, mais tu es responsable de sa génération, donc de l'aléatoire qui est né. L'aléatoire peut donc se contrôler, et nie le déterminisme absolue, c'est suffisant pour nier le fait que le déterminisme est absolu dans notre univers.

Et enfin, apporte des preuves que le modèle déterministe existe.

T'es dans un faux débat là. L'existence de l'aléatoire contredit le déterminisme absolu mais c'est tout. Pour ce qui est du libre arbitre ça n'a pas de rapport.

Le libre arbitre c'est être maitre de ses choix et de ses décisions. En admettant que l'aléatoire existe à échelle quantique (et peut éventuellement avoir des répercussions à plus grande échelle), tu n'auras aucune emprise là dessus. Et cela n'empêche pas l'existence de causalité pour tout de même un certain nombre de phénomènes et physiques-chimiques.

Pour résumer très simplement pour que le libre arbitre existe il faudrait qu'on soit tous des Dieux qui se soient autofabriqués à notre fantaisie.

Et enfin, apporte des preuves que le modèle déterministe existe.

J'en sais rien hein je prétends pas qu'on soit dans un modèle déterministe je dis juste qu'il est théoriquement impossible de prouver que c'est le cas ou que ça ne l'est pas. On pourra toujours supposer l'existences de variables cachées si on pense que l'aléatoire existe.

Pour le premier point : si le déterminisme n'est pas absolu, ça implique la possibilité de libre-arbitre. Car nous prenons des décisions de manière aléatoire quelquefois : tu hésites entre deux paquets de chips au magasin. Si tes déterminismes t'ont poussés à les aimer autant l'un que l'autre, tu es responsable du choix, car tes déterminismes sont hors services dans cette situation. Après si je suis pas lucide ou cohérent, mes excuses, je suis en carence de sommeil depuis hier.

Pour le second point : ça vaut bien la peine tout ces débats pour tomber sur une antinomie
Me faudrait une réponse pour éviter la crise existentielle en fait . L'Improuvabilité d'absence de libre arbitre (donc déterminisme pour moi, définissons les concepts au passage), étant la preuve de l'existence de ce dernier à mes yeux.

Le 13 décembre 2021 à 04:16:05 :

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Et pour ceux qui commenceraient par nier le déterminisme en parlant de physique quantique et de particules élémentaires.

Déjà : 1) rien ne peux affirmer qu'on ne trouvera pas des variables cachées un jour 2) même si l'aléatoire existe (et c'est impossible à prouver cf: le 1 ) ça ne change rien au fait qu'on a par définition aucune emprise sur cet aléatoire et ça ne remet donc absolument pas en cause l'absence de libre arbitre.

Ca n'existe pas point. Les "choix" que vous pensez faire sont des illusions chimiques, vous ne DÉCIDEZ rien dans votre vie. Vous ne vous êtes pas conçus vous même, vous n'avez pas vous même cablé vos neuronnes, vous n'avez pas vous même bâti votre intelligence, vous ne vous vous êtes pas éduqué vous même, vous n'avez pas crée la sommes des événements positifs ou négatifs qui vous sont arrivé et qui vous ont façonné (façonné c'est relatif c'est l'interraction entre votre génétique et ces événements qui vous a façonné pas juste le vécu tout seul sinon on serait tous identiques), vous n'avez pas crée votre corps, vous ne mesurez pas 1m65 et déprimez à cause de ça parce que vous l'avez choisi ou inversement vous n'êtes pas un 8/10 d'1m90 parce qu'antérieurement à votre naissance vous l'avez décidé.

Vous êtes un AUTOMATE.

Intéressant. C'est ce que j'ai tendance à croire. Ton avis sur Laurent Alexandre ?

Si les individus sont déterminés alors est-ce que le libéralisme et la méritocratie sont légitimes ?

J'aime bien Laurent Alexandre

Bon ça peut être une girouhette et faut pas non plus boire toutes ses paroles mais il est assez lucide sur certains sujets. Et on a tendance à le faire passer pour imposteur ou un fou mais le gars est quand même brillant et extrêmement intelligent.

Sinon pour le libéralisme et la méritocratie:

Pour la méritocratie sur le fond c'est une ineptie. On ne choisit pas d'être doué, talentueux, endurant, intelligent et même d'être travailleur et ambitieux. Mais cela n'empêche pas que promouvoir ces "courants" de pensée peuvent être utiles et qu'ils peuvent être les plus efficaces dans le monde dans lequel on vit même s'il est évident que tout le monde ne dispose pas des même chances et qu'on part pas tous de 0.

Le 13 décembre 2021 à 04:39:40 :

Le 13 décembre 2021 à 04:36:37 :

Le 13 décembre 2021 à 04:29:47 :

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Et pour ceux qui commenceraient par nier le déterminisme en parlant de physique quantique et de particules élémentaires.

Déjà : 1) rien ne peux affirmer qu'on ne trouvera pas des variables cachées un jour 2) même si l'aléatoire existe (et c'est impossible à prouver cf: le 1 ) ça ne change rien au fait qu'on a par définition aucune emprise sur cet aléatoire et ça ne remet donc absolument pas en cause l'absence de libre arbitre.

Ca n'existe pas point. Les "choix" que vous pensez faire sont des illusions chimiques, vous ne DÉCIDEZ rien dans votre vie. Vous ne vous êtes pas conçus vous même, vous n'avez pas vous même cablé vos neuronnes, vous n'avez pas vous même bâti votre intelligence, vous ne vous vous êtes pas éduqué vous même, vous n'avez pas crée la sommes des événements positifs ou négatifs qui vous sont arrivé et qui vous ont façonné (façonné c'est relatif c'est l'interraction entre votre génétique et ces événements qui vous a façonné pas juste le vécu tout seul sinon on serait tous identiques), vous n'avez pas crée votre corps, vous ne mesurez pas 1m65 et déprimez à cause de ça parce que vous l'avez choisi ou inversement vous n'êtes pas un 8/10 d'1m90 parce qu'antérieurement à votre naissance vous l'avez décidé.

Vous êtes un AUTOMATE.

Intéressant. C'est ce que j'ai tendance à croire. Ton avis sur Laurent Alexandre ?

Si les individus sont déterminés alors est-ce que le libéralisme et la méritocratie sont légitimes ?

PauvreMalade => Répond à ça stp

Du meme avis que PauvreMalade;

Je pense qu'effectivement la résponsabilité d'un individu est limitée. Mais faut pas croire qu'on pourrait utiliser ca comme excuse en face d'un juge pour eviter la prison.

La maniere dont je vois les choses c'est que ca nous pousse a reformer la société pour qu'elle prenne en consideration la necessité de limitere autant que possible les facteurs sociaux destabilisants l'individu du model type attendu par la société.

Tu n'iras pas en prison si tu commets un crime; le fait de punir me parait injuste. Mais tu seras rehabilité jusqu'a qu'on puisse s'assurer autant que possible que tu ne recommences pas

En fait, j'ai tendance à croire que la vision déterministe du monde et des individus aurait tendance à déboucher sur des régimes politiques totalitaires comme le communisme et le fascisme, vu que les individus n'ont pas de libre-arbitre, et que les gueux en auraient logiquement encore moins que les élites.

L'élite ne possede pas plus de libre arbitre que les proletaires, meme dans la plus terribles des dictatures. Bien que leur libertés soient limitées.

Et pourtant ton manque de libre arbitre est deja utilisé dans le systeme liberal. Ce sont des enormes equipes marketing qui font en sorte de modeler la maniere dont tu vas vouloir t'habiller. Le choix de ton prochain telephone. Ou le film que tu iras regarder au telephone. Ou les medias que tu vas consommer.

Le soucis est que le pouvoir est concentré entre d'autres mains dans le systeme actuel

Le 13 décembre 2021 à 04:39:09 :

Le 13 décembre 2021 à 04:36:41 :
Une question pour les déterministes faisant appel à l'inconscient : est-il prouvé que l'inconscient est dépourvue de libre arbitre ? Si non, est-il prouvé que nous sommes distinct de l'inconscient ?

L'inconscient comme le conscient est une partie du cerveau, son fonctionement est basé sur la transmission de signaux electriques physiques et deterministes.

Et en quoi c'est déterministes ? Le cerveau c'est peut-être juste toi qui décide sans le savoir d'activer telle ou telle liaison, de libérer telle ou telle hormone. Dans une perspective qui élimine le divin, tu peux dire : "je suis le, cerveau, donc, sans en être conscient, je décide de part ma volonté d'activer telle liaison neuronale pour faire telle décision".

N'étant pas matérialiste je ne crois pas en cela, mais la thèse est amusante non ?

Le 13 décembre 2021 à 04:42:18 :

Le 13 décembre 2021 à 04:35:56 :

Le 13 décembre 2021 à 04:30:10 :

Le 13 décembre 2021 à 04:22:45 :

Le 13 décembre 2021 à 04:18:14 :

Le 13 décembre 2021 à 04:12:49 :
Et pour ceux qui commenceraient par nier le déterminisme en parlant de physique quantique et de particules élémentaires.

Déjà : 1) rien ne peux affirmer qu'on ne trouvera pas des variables cachées un jour 2) même si l'aléatoire existe (et c'est impossible à prouver cf: le 1 ) ça ne change rien au fait qu'on a par définition aucune emprise sur cet aléatoire et ça ne remet donc absolument pas en cause l'absence de libre arbitre.

Ca n'existe pas point. Les "choix" que vous pensez faire sont des illusions chimiques, vous ne DÉCIDEZ rien dans votre vie. Vous ne vous êtes pas conçus vous même, vous n'avez pas vous même cablé vos neuronnes, vous n'avez pas vous même bâti votre intelligence, vous ne vous vous êtes pas éduqué vous même, vous n'avez pas crée la sommes des événements positifs ou négatifs qui vous sont arrivé et qui vous ont façonné (façonné c'est relatif c'est l'interraction entre votre génétique et ces événements qui vous a façonné pas juste le vécu tout seul sinon on serait tous identiques), vous n'avez pas crée votre corps, vous ne mesurez pas 1m65 et déprimez à cause de ça parce que vous l'avez choisi ou inversement vous n'êtes pas un 8/10 d'1m90 parce qu'antérieurement à votre naissance vous l'avez décidé.

Vous êtes un AUTOMATE.

1) Tu ne peux nier qu'elles n'existent pas non plus 2) Non, car l'aléatoire est indéterminé et indéterminable :c'est le concept.

Et enfin je te renvois à mon premier post concernant ton pavé.

Tu peux pas prouver qu'on a pas d'âmes, donc qu'on est pas libre du monde matériel et de ses contraintes déterministes.

Mais puisque le divin est un cheatcode conceptuel :
J'ajouterai qu'aucun modèle cohérent ne peux prouver qu'on est totalement déterminé, de par l'infinité à l'échelle humaine, des choix possibles et auxquels des déterminismes identiques peuvent conduire.
Donc le hasard existe, et même un être déterminé a du choix à faire en autonomie.

2) Justement tu comprends le principe de l'aléatoire ? Par définitition c'est imprévisible, tu n'as pas d'emprise dessus. Tu m'expliques à quel moment le libre arbitre peut exister dans ce cas si tu n'as aucun contrôle ?

Et dans un système déterministe c'est pareil tu n'auras aussi aucun contrôle.

Déterminisme ou aléatoire ça n'y change rien le libre arbitre est un contresens et ne répond à aucune logique. Ca n'existe pas parce que ça ne peut pas exister aussi forte en soit l'illusion.

L'aléatoire nie le libre arbitre selon toi, alors qu'il empêche que quoi que ce soit soit déterminé. D'autant qu'on peut contrôler l'aléatoire en le déclenchant : exemple, tu crée un monde minecraft. Tu ne contrôle pas la génération du monde, mais tu es responsable de sa génération, donc de l'aléatoire qui est né. L'aléatoire peut donc se contrôler, et nie le déterminisme absolue, c'est suffisant pour nier le fait que le déterminisme est absolu dans notre univers.

Et enfin, apporte des preuves que le modèle déterministe existe.

T'es dans un faux débat là. L'existence de l'aléatoire contredit le déterminisme absolu mais c'est tout. Pour ce qui est du libre arbitre ça n'a pas de rapport.

Le libre arbitre c'est être maitre de ses choix et de ses décisions. En admettant que l'aléatoire existe à échelle quantique (et peut éventuellement avoir des répercussions à plus grande échelle), tu n'auras aucune emprise là dessus. Et cela n'empêche pas l'existence de causalité pour tout de même un certain nombre de phénomènes et physiques-chimiques.

Pour résumer très simplement pour que le libre arbitre existe il faudrait qu'on soit tous des Dieux qui se soient autofabriqués à notre fantaisie.

Et enfin, apporte des preuves que le modèle déterministe existe.

J'en sais rien hein je prétends pas qu'on soit dans un modèle déterministe je dis juste qu'il est théoriquement impossible de prouver que c'est le cas ou que ça ne l'est pas. On pourra toujours supposer l'existences de variables cachées si on pense que l'aléatoire existe.

Pour le premier point : si le déterminisme n'est pas absolu, ça implique la possibilité de libre-arbitre. Car nous prenons des décisions de manière aléatoire quelquefois : tu hésites entre deux paquets de chips au magasin. Si tes déterminismes t'ont poussés à les aimer autant l'un que l'autre, tu es responsable du choix, car tes déterminismes sont hors services dans cette situation. Après si je suis pas lucide ou cohérent, mes excuses, je suis en carence de sommeil depuis hier.

Pour le second point : ça vaut bien la peine tout ces débats pour tomber sur une antinomie
Me faudrait une réponse pour éviter la crise existentielle en fait . L'Improuvabilité d'absence de libre arbitre (donc déterminisme pour moi, définissons les concepts au passage), étant la preuve de l'existence de ce dernier à mes yeux.

Je vois pas trop en quoi ton analogie du paquet de chips est pertinente
Si tu choisis l'un ou l'autre paquet dans un contexte déterministe c'est simplement que des processus physiques t'y ont conduit, t'as aucune prise là-dessus
les atomes bougeaient d'une certaine manière, tes synapses se sont allumés d'une certaine façon et paf tu as pris telle "décision".

Le 13 décembre 2021 à 04:38:12 :

Le 13 décembre 2021 à 04:35:06 :

Le 13 décembre 2021 à 04:31:08 :
Automatismes, routines, préférences, pulsions... nous agissons bien souvent sans y penser. Serions-nous donc, malgré nous, sous le contrôle de notre cerveau ? Les avancées en neurosciences menacent en tout cas de bouleverser ce que l'on croit savoir du libre arbitre.

La plupart de nos processus cognitifs, à l'origine de nos actions et de nos pensées, relèvent de l'inconscient. Des neuroscientifiques à l'Institut Max Planck ont d'ailleurs découvert en 2008 que le cerveau s'active plusieurs secondes avant que l'individu ait consciemment décidé d'agir.

Les neurosciences tentent de décrypter le fonctionnement de ces processus décisionnels. Elles dévoilent les processus mécaniques, les connexions entre neurones, à l'origine de la prise de décision. Or, la formation de notre cerveau dépend de nos gènes, de l'environnement, de nos expériences. Il peut même être endommagé lors d'un accident. Ce sont des paramètres sur lesquels nous n'avons pas de contrôle

Bah du coup ça va plutôt dans ma vision des choses.

Si le monde est régi par les déterminismes alors est-ce que le libéralisme et la méritocratie sont légitimes ?

Et vous avez un avis sur Laurent Alexandre ?

la posture la plus logique si on admet le déterminisme c'est l'utilitarisme
de la même manière qu'on met les criminels en prison pas parce qu'ils le "méritent" mais parce que c'est nécessaire d'isoler les individus dangereux pour la société, on donne des positions importantes aux gens compétents, pas parce qu'ils les méritent mais parce qu'ils seront les plus aptes à effectuer un travail de qualité

Exactement

Le 13 décembre 2021 à 04:42:18 :

Le 13 décembre 2021 à 04:35:56 :

Le 13 décembre 2021 à 04:30:10 :

Le 13 décembre 2021 à 04:22:45 :

Le 13 décembre 2021 à 04:18:14 :

Le 13 décembre 2021 à 04:12:49 :
Et pour ceux qui commenceraient par nier le déterminisme en parlant de physique quantique et de particules élémentaires.

Déjà : 1) rien ne peux affirmer qu'on ne trouvera pas des variables cachées un jour 2) même si l'aléatoire existe (et c'est impossible à prouver cf: le 1 ) ça ne change rien au fait qu'on a par définition aucune emprise sur cet aléatoire et ça ne remet donc absolument pas en cause l'absence de libre arbitre.

Ca n'existe pas point. Les "choix" que vous pensez faire sont des illusions chimiques, vous ne DÉCIDEZ rien dans votre vie. Vous ne vous êtes pas conçus vous même, vous n'avez pas vous même cablé vos neuronnes, vous n'avez pas vous même bâti votre intelligence, vous ne vous vous êtes pas éduqué vous même, vous n'avez pas crée la sommes des événements positifs ou négatifs qui vous sont arrivé et qui vous ont façonné (façonné c'est relatif c'est l'interraction entre votre génétique et ces événements qui vous a façonné pas juste le vécu tout seul sinon on serait tous identiques), vous n'avez pas crée votre corps, vous ne mesurez pas 1m65 et déprimez à cause de ça parce que vous l'avez choisi ou inversement vous n'êtes pas un 8/10 d'1m90 parce qu'antérieurement à votre naissance vous l'avez décidé.

Vous êtes un AUTOMATE.

1) Tu ne peux nier qu'elles n'existent pas non plus 2) Non, car l'aléatoire est indéterminé et indéterminable :c'est le concept.

Et enfin je te renvois à mon premier post concernant ton pavé.

Tu peux pas prouver qu'on a pas d'âmes, donc qu'on est pas libre du monde matériel et de ses contraintes déterministes.

Mais puisque le divin est un cheatcode conceptuel :
J'ajouterai qu'aucun modèle cohérent ne peux prouver qu'on est totalement déterminé, de par l'infinité à l'échelle humaine, des choix possibles et auxquels des déterminismes identiques peuvent conduire.
Donc le hasard existe, et même un être déterminé a du choix à faire en autonomie.

2) Justement tu comprends le principe de l'aléatoire ? Par définitition c'est imprévisible, tu n'as pas d'emprise dessus. Tu m'expliques à quel moment le libre arbitre peut exister dans ce cas si tu n'as aucun contrôle ?

Et dans un système déterministe c'est pareil tu n'auras aussi aucun contrôle.

Déterminisme ou aléatoire ça n'y change rien le libre arbitre est un contresens et ne répond à aucune logique. Ca n'existe pas parce que ça ne peut pas exister aussi forte en soit l'illusion.

L'aléatoire nie le libre arbitre selon toi, alors qu'il empêche que quoi que ce soit soit déterminé. D'autant qu'on peut contrôler l'aléatoire en le déclenchant : exemple, tu crée un monde minecraft. Tu ne contrôle pas la génération du monde, mais tu es responsable de sa génération, donc de l'aléatoire qui est né. L'aléatoire peut donc se contrôler, et nie le déterminisme absolue, c'est suffisant pour nier le fait que le déterminisme est absolu dans notre univers.

Et enfin, apporte des preuves que le modèle déterministe existe.

T'es dans un faux débat là. L'existence de l'aléatoire contredit le déterminisme absolu mais c'est tout. Pour ce qui est du libre arbitre ça n'a pas de rapport.

Le libre arbitre c'est être maitre de ses choix et de ses décisions. En admettant que l'aléatoire existe à échelle quantique (et peut éventuellement avoir des répercussions à plus grande échelle), tu n'auras aucune emprise là dessus. Et cela n'empêche pas l'existence de causalité pour tout de même un certain nombre de phénomènes et physiques-chimiques.

Pour résumer très simplement pour que le libre arbitre existe il faudrait qu'on soit tous des Dieux qui se soient autofabriqués à notre fantaisie.

Et enfin, apporte des preuves que le modèle déterministe existe.

J'en sais rien hein je prétends pas qu'on soit dans un modèle déterministe je dis juste qu'il est théoriquement impossible de prouver que c'est le cas ou que ça ne l'est pas. On pourra toujours supposer l'existences de variables cachées si on pense que l'aléatoire existe.

Pour le premier point : si le déterminisme n'est pas absolu, ça implique la possibilité de libre-arbitre. Car nous prenons des décisions de manière aléatoire quelquefois : tu hésites entre deux paquets de chips au magasin. Si tes déterminismes t'ont poussés à les aimer autant l'un que l'autre, tu es responsable du choix, car tes déterminismes sont hors services dans cette situation. Après si je suis pas lucide ou cohérent, mes excuses, je suis en carence de sommeil depuis hier.

Pour le second point : ça vaut bien la peine tout ces débats pour tomber sur une antinomie
Me faudrait une réponse pour éviter la crise existentielle en fait . L'Improuvabilité d'absence de libre arbitre (donc déterminisme pour moi, définissons les concepts au passage), étant la preuve de l'existence de ce dernier à mes yeux.

Ce que tu dis ne fait aucun sens. Chaque phrase est fausse

Le 13 décembre 2021 à 04:39:09 :

Le 13 décembre 2021 à 04:36:41 :
Une question pour les déterministes faisant appel à l'inconscient : est-il prouvé que l'inconscient est dépourvue de libre arbitre ? Si non, est-il prouvé que nous sommes distinct de l'inconscient ?

L'inconscient comme le conscient est une partie du cerveau, son fonctionement est basé sur la transmission de signaux electriques physiques et deterministes.

Ceci. Ce qu'on appelle "inconscient" n'est que la manifestation d'expression chimique et de signaux électriques.