ALERTE: Macron serait en pleine réflexion quant à la création d'un nouveau parti

Le 20 mai 2021 à 18:43:49 :

Le 20 mai 2021 à 18:41:23 :

Le 20 mai 2021 à 18:35:31 :

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Il y a toujours eu une gauche et une droite, sauf des annés 1990 à 2017, mais on est en train de revenir au bipartisme et à la possibilité d'une alternance démocratique.

De la révolution à la fin du 19ème siècle, la gauche c'était les partisans de la République, et la droite c'était les monarchistes, c'est comme cela que les élus se positionnaient dans les chambres parlementaires.
Dans les années 1870 la République l'a emporté et ce clivage gauche-droite est donc devenu obsolète.

Il a été remplacé, des années 1870 aux années 1980-1990, au clivage entre une gauche sociale et interventionniste dans l'économie et une droite libérale.
Ce clivage a disparu quand tout le monde ou presque a rallié le libéralisme, après l'échec du programme socialiste en 1983, la politique libérale du PS à partir de 1988, et l'effondrement du communisme en Europe de l'Est.
Mais les partis de gouvernement ont maintenu artificiellement ce clivage qui ne valait plus rien, car le PS a continué à faire semblant d'avoir un programme différent du libéralisme pro-européen quand il était dans l'opposition. On a vécu sur ce mensonge pendant 30 ans.
Pendant ce temps, un autre clivage réel était apparu dans la population depuis le référendum sur Maastricht en 1992, entre les libéraux mondialistes et les populistes souverainistes exclus du pouvoir par le système électoral et par les excès démagogiques de ces populistes souverainistes.

Depuis 2017 on commence à retrouver une organisation des partis correspondant à la réalité du débat dans l'opinion, avec d'un côté LREM (et LR, le PS, le Modem, l'UDI) qui regroupe les partisans d'une politique libérale modérée et de l'adaptation efficace de la France à la mondialisation, et de l'autre côté le RN (et DLF et LFI) qui regroupe les partisans du populisme souverainiste (souverainisme modéré depuis le ralliement du RN à l'euro et à Schengen).
Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

LR et le PS n'ont aucune raison de survivre : ce sont 2 zombies épuisés qui n'ont aucune différence le programmme LREM, ils ne servent qu'à préserver quelques postes locaux pour des apparatchiks perdus.

Tu résumes assez bien, mais il y a quand même des différences indépassables au-delà de ce clivage, par exemple entre LFI et RN

Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

Sauf qu'en refusant de sortir de l'UE, il n'y aura pas grand-chose qui changera par rapport à Macron hein

La France n'a plus la main sur la politique douanière ni la politique monétaire, de plus les lois européennes priment sur les lois françaises. En gros c'est l'UE à travers la Commission et la BCE qui décident de la pluie et du beau temps en France. En refusant de quitter l'UE, Le Pen peut tout aussi bien s'appeler Macron, on verra pas la différence.

Non, les Frexiters exagèrent le pouvoir de l'UE, donc non ce n'est pas le cas (flemme de détailler dsl)

Ils exagèrent quoi exactement ?

En tout cas c'est un fait que la politique économique est gravée dans le marbre (libre échange, pas d'interventionnisme de l'état, et pas de monopoles, etc.)

Non car y a des évolutions au fil du temps (par exemple la crise sanitaire a remis en cause ce paradigme) et les GOPE (auxquelles tu fais allusion) ne sont pas contraignantes

Le 20 mai 2021 à 18:40:33 :

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Il y a toujours eu une gauche et une droite, sauf des années 1990 à 2017, mais on est en train de revenir au bipartisme et à la possibilité d'une alternance démocratique.

De la révolution à la fin du 19ème siècle, la gauche c'était les partisans de la République, et la droite c'était les monarchistes, c'est comme cela que les élus se positionnaient dans les chambres parlementaires.
Dans les années 1870 la République l'a emporté et ce clivage gauche-droite est donc devenu obsolète.

Il a été remplacé, des années 1870 aux années 1980-1990, au clivage entre une gauche sociale et interventionniste dans l'économie et une droite libérale.
Ce clivage a disparu quand tout le monde ou presque a rallié le libéralisme, après l'échec du programme socialiste en 1983, la politique libérale du PS à partir de 1988, et l'effondrement du communisme en Europe de l'Est.
Mais les partis de gouvernement ont maintenu artificiellement ce clivage qui ne valait plus rien, car le PS a continué à faire semblant d'avoir un programme différent du libéralisme pro-européen quand il était dans l'opposition. On a vécu sur ce mensonge pendant 30 ans.
Pendant ce temps, un autre clivage réel était apparu dans la population depuis le référendum sur Maastricht en 1992, entre les libéraux mondialistes et les populistes souverainistes exclus du pouvoir par le système électoral et par les excès démagogiques de ces populistes souverainistes.

Depuis 2017 on commence à retrouver une organisation des partis correspondant à la réalité du débat dans l'opinion, avec d'un côté LREM (et LR, le PS, le Modem, l'UDI) qui regroupe les partisans d'une politique libérale modérée et de l'adaptation efficace de la France à la mondialisation, et de l'autre côté le RN (et DLF et LFI) qui regroupe les partisans du populisme souverainiste (souverainisme modéré depuis le ralliement du RN à l'euro et à Schengen).
Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

LR et le PS n'ont aucune raison de survivre : ce sont 2 zombies épuisés qui n'ont aucune différence avec le programmme LREM, ils ne servent qu'à préserver quelques postes locaux pour des apparatchiks perdus.

"RN populiste souverainiste"
"pitreries anti-UE"

Le pire c'est que tu te penses réellement intelligent, alors que tu ne comprends visiblement rien à l'économie

Dunning-Krugered

L'archétype du mec de la classe sup/moyenne sup ignorant qui se réconforte, face à son effrayante parce que abyssale incompréhension du monde et de ses forces économiques, dans un vote de classe que tu serais incapable d'expliquer

Tu ne feras jamais parti de l'élite khey, tu resteras à 10k/mois à te rêver comme membre d'une caste à laquelle tu n'appartiendras jamais; qui t'exploite allègrement toi, ton ignorance crasse, et ton vote, pour se perpétuer

Oui le RN est souverainiste, on peut te renvoyer tes recommandations, arrête de te croire plus malin que tout le monde

Je ne me crois pas plus malin que tout le monde, mais assurément plus que les kheys comme toi qui parlent de sujets qu'ils ne connaissent pas

Je ne parle pas de philosophie parce que je n'y connais rien

Ne parle pas sans modestie d'économie si tes connaissances datent de Friedman ou du dernier clampin prof d'éco de fac

Le 20 mai 2021 à 18:57:42 :
un nouveau parti ni à gauche, ni à droite, qui incarne le renouveau
une CHANCE pour la France

Avec une femme jeune, charismatique et pro-écologie à la tête de ce nouveau parti, histoire de séduire les neuneus accros à BFM TV. Vu que depuis des années, les gens ne votent plus pour des idées, mais pour une image.

Le 20 mai 2021 à 18:53:59 :

Le 20 mai 2021 à 18:46:04 :

Le 20 mai 2021 à 18:40:33 :

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Il y a toujours eu une gauche et une droite, sauf des années 1990 à 2017, mais on est en train de revenir au bipartisme et à la possibilité d'une alternance démocratique.

De la révolution à la fin du 19ème siècle, la gauche c'était les partisans de la République, et la droite c'était les monarchistes, c'est comme cela que les élus se positionnaient dans les chambres parlementaires.
Dans les années 1870 la République l'a emporté et ce clivage gauche-droite est donc devenu obsolète.

Il a été remplacé, des années 1870 aux années 1980-1990, au clivage entre une gauche sociale et interventionniste dans l'économie et une droite libérale.
Ce clivage a disparu quand tout le monde ou presque a rallié le libéralisme, après l'échec du programme socialiste en 1983, la politique libérale du PS à partir de 1988, et l'effondrement du communisme en Europe de l'Est.
Mais les partis de gouvernement ont maintenu artificiellement ce clivage qui ne valait plus rien, car le PS a continué à faire semblant d'avoir un programme différent du libéralisme pro-européen quand il était dans l'opposition. On a vécu sur ce mensonge pendant 30 ans.
Pendant ce temps, un autre clivage réel était apparu dans la population depuis le référendum sur Maastricht en 1992, entre les libéraux mondialistes et les populistes souverainistes exclus du pouvoir par le système électoral et par les excès démagogiques de ces populistes souverainistes.

Depuis 2017 on commence à retrouver une organisation des partis correspondant à la réalité du débat dans l'opinion, avec d'un côté LREM (et LR, le PS, le Modem, l'UDI) qui regroupe les partisans d'une politique libérale modérée et de l'adaptation efficace de la France à la mondialisation, et de l'autre côté le RN (et DLF et LFI) qui regroupe les partisans du populisme souverainiste (souverainisme modéré depuis le ralliement du RN à l'euro et à Schengen).
Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

LR et le PS n'ont aucune raison de survivre : ce sont 2 zombies épuisés qui n'ont aucune différence avec le programmme LREM, ils ne servent qu'à préserver quelques postes locaux pour des apparatchiks perdus.

"RN populiste souverainiste"
"pitreries anti-UE"

Le pire c'est que tu te penses réellement intelligent, alors que tu ne comprends visiblement rien à l'économie

Dunning-Krugered

L'archétype du mec de la classe sup/moyenne sup ignorant qui se réconforte, face à son effrayante parce que abyssale incompréhension du monde et de ses forces économiques, dans un vote de classe que tu serais incapable d'expliquer

Tu ne feras jamais parti de l'élite khey, tu resteras à 10k/mois à te rêver comme membre d'une caste à laquelle tu n'appartiendras jamais; qui t'exploite allègrement toi, ton ignorance crasse, et ton vote, pour se perpétuer

Les facs de l'enseignement massifié produisent beaucoup de rageux, dans leurs filières les plus exotiques.

Le plafond de verre qui les exclu des places les plus agréables restera pour eux une douleur permanente, et la cause de leur vote protestataire.

T'inquiète pas pour moi, je suis plus haut dans ce que tu considères """l'élite""" que toi

on y croit tous

Le parti "Tout et rien"

Ah mais c'est déjà le cas

Macron qui essaye désespérément de récupérer les électeurs de la droite molle et de la droite dure c'est à mourir de rire.

Le pire président de la 5eme et pourtant on a eu Hollande, Sarkozy et le fdp mitterand.

Le 20 mai 2021 à 18:48:29 :

Le 20 mai 2021 à 18:37:18 :

Le 20 mai 2021 à 18:32:19 :

Le 20 mai 2021 à 18:16:27 :

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Le 20 mai 2021 à 18:06:23 :
el famoso soc democrate

Bordel, ce terme dévoyé aussi fourre-tout que libéral qui veut juste dire officiellement "mondialiste technocrate aux ordres de l'UE et des USA"

Merci pour ta brillante analyse géopolitique + n'utilise pas d'ordinateur si tu n'aimes pas la mondialisation

Aucun rapport le golem
Mondialisme en France = libre-échangisme dogmatique au profit exclusif d'une caste économico-financière et dans une moindre mesure médiatique et politique, dont tu ne fais pas parti

Mondialisation = exporter/importer
Etre souverainiste ce n'est pas du tout s'extraire du cadre mondialisé de nos sociétés, de notre économie. C'est y ajouter des barrières, et utiliser le libéralisme sur notre territoire national, et le libre-échange quand il a lieu d'être, toujours dans le cadres d'un jeu géopolitique que nous devons tourner autant que faire ce peu à notre avantage. D'où l'intérêt d'être souverain et résilient sur un certain nombre de secteurs, d'avoir une industrie écolo, etc... pour ne pas subir trop de pressions lors des négociations et ne pas s'engager indéfiniment vers la moyennisation du monde et des niveaux de vie

En clair arrêter d'être le dindon de la farce des USA, qui eux, font exactement ce que j'ai décris ci-dessus (on ne doit pas du tout copier leur modèle toutefois)

Non, je pense que le libre-échange bénéficie à tous (exemple : prix bas). Après je suis libéral, je peux comprendre que tu sois de l'idéologie opposée

Oui parce que tu es ignorant malheureusement
Sans partir dans une démonstration infinie avec de multiples arguments, je vais t'en donner un implacable, simplissime à comprendre :

Que va-t-il advenir dans un monde, et donc une France, en décroissance pétrolière, donc économique ?
Puisque notre "résilience" (absente et détériorée à mesure que notre pays et notre niveau de vie se moyennise par rapport au monde) dépend exclusivement du parfait fonctionnement des flux tendus de la mondialisation ?

Que va-t-il advenir quand les produits phytosanitaires ne seront plus produits en nombre suffisants, alors qu'ils sont indispensables pour faire pousser quoi que ce soit sur nos sols morts, dans des exploitations agricoles difformes supposées répondre aux exigences de la concurrence internationale et que nous ne sommes même plus autonomes en nourriture dans les conditions actuelles ?

PS : libéral veut tout et rien dire, je suis libéral aussi, libéral "poujadiste", même néolibéral si tu veux, au sein du marché national voire d'un marché commun européen avec préférence nationale toujours âprement défendue, et comprenant des lois antitrust. L'inverse exact de l'UE en somme

Ton graph prouve absolument rien, chaud

Le 20 mai 2021 à 18:57:15 :

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Il y a toujours eu une gauche et une droite, sauf des annés 1990 à 2017, mais on est en train de revenir au bipartisme et à la possibilité d'une alternance démocratique.

De la révolution à la fin du 19ème siècle, la gauche c'était les partisans de la République, et la droite c'était les monarchistes, c'est comme cela que les élus se positionnaient dans les chambres parlementaires.
Dans les années 1870 la République l'a emporté et ce clivage gauche-droite est donc devenu obsolète.

Il a été remplacé, des années 1870 aux années 1980-1990, au clivage entre une gauche sociale et interventionniste dans l'économie et une droite libérale.
Ce clivage a disparu quand tout le monde ou presque a rallié le libéralisme, après l'échec du programme socialiste en 1983, la politique libérale du PS à partir de 1988, et l'effondrement du communisme en Europe de l'Est.
Mais les partis de gouvernement ont maintenu artificiellement ce clivage qui ne valait plus rien, car le PS a continué à faire semblant d'avoir un programme différent du libéralisme pro-européen quand il était dans l'opposition. On a vécu sur ce mensonge pendant 30 ans.
Pendant ce temps, un autre clivage réel était apparu dans la population depuis le référendum sur Maastricht en 1992, entre les libéraux mondialistes et les populistes souverainistes exclus du pouvoir par le système électoral et par les excès démagogiques de ces populistes souverainistes.

Depuis 2017 on commence à retrouver une organisation des partis correspondant à la réalité du débat dans l'opinion, avec d'un côté LREM (et LR, le PS, le Modem, l'UDI) qui regroupe les partisans d'une politique libérale modérée et de l'adaptation efficace de la France à la mondialisation, et de l'autre côté le RN (et DLF et LFI) qui regroupe les partisans du populisme souverainiste (souverainisme modéré depuis le ralliement du RN à l'euro et à Schengen).
Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

LR et le PS n'ont aucune raison de survivre : ce sont 2 zombies épuisés qui n'ont aucune différence le programmme LREM, ils ne servent qu'à préserver quelques postes locaux pour des apparatchiks perdus.

Tu résumes assez bien, mais il y a quand même des différences indépassables au-delà de ce clivage, par exemple entre LFI et RN

Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

Sauf qu'en refusant de sortir de l'UE, il n'y aura pas grand-chose qui changera par rapport à Macron hein

La France n'a plus la main sur la politique douanière ni la politique monétaire, de plus les lois européennes priment sur les lois françaises. En gros c'est l'UE à travers la Commission et la BCE qui décident de la pluie et du beau temps en France. En refusant de quitter l'UE, Le Pen peut tout aussi bien s'appeler Macron, on verra pas la différence.

Non, les Frexiters exagèrent le pouvoir de l'UE, donc non ce n'est pas le cas (flemme de détailler dsl)

Ils exagèrent quoi exactement ?

En tout cas c'est un fait que la politique économique est gravée dans le marbre (libre échange, pas d'interventionnisme de l'état, et pas de monopoles, etc.)

Non car y a des évolutions au fil du temps (par exemple la crise sanitaire a remis en cause ce paradigme) et les GOPE (auxquelles tu fais allusion) ne sont pas contraignantes

Le 20 mai 2021 à 18:40:33 :

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Il y a toujours eu une gauche et une droite, sauf des années 1990 à 2017, mais on est en train de revenir au bipartisme et à la possibilité d'une alternance démocratique.

De la révolution à la fin du 19ème siècle, la gauche c'était les partisans de la République, et la droite c'était les monarchistes, c'est comme cela que les élus se positionnaient dans les chambres parlementaires.
Dans les années 1870 la République l'a emporté et ce clivage gauche-droite est donc devenu obsolète.

Il a été remplacé, des années 1870 aux années 1980-1990, au clivage entre une gauche sociale et interventionniste dans l'économie et une droite libérale.
Ce clivage a disparu quand tout le monde ou presque a rallié le libéralisme, après l'échec du programme socialiste en 1983, la politique libérale du PS à partir de 1988, et l'effondrement du communisme en Europe de l'Est.
Mais les partis de gouvernement ont maintenu artificiellement ce clivage qui ne valait plus rien, car le PS a continué à faire semblant d'avoir un programme différent du libéralisme pro-européen quand il était dans l'opposition. On a vécu sur ce mensonge pendant 30 ans.
Pendant ce temps, un autre clivage réel était apparu dans la population depuis le référendum sur Maastricht en 1992, entre les libéraux mondialistes et les populistes souverainistes exclus du pouvoir par le système électoral et par les excès démagogiques de ces populistes souverainistes.

Depuis 2017 on commence à retrouver une organisation des partis correspondant à la réalité du débat dans l'opinion, avec d'un côté LREM (et LR, le PS, le Modem, l'UDI) qui regroupe les partisans d'une politique libérale modérée et de l'adaptation efficace de la France à la mondialisation, et de l'autre côté le RN (et DLF et LFI) qui regroupe les partisans du populisme souverainiste (souverainisme modéré depuis le ralliement du RN à l'euro et à Schengen).
Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

LR et le PS n'ont aucune raison de survivre : ce sont 2 zombies épuisés qui n'ont aucune différence avec le programmme LREM, ils ne servent qu'à préserver quelques postes locaux pour des apparatchiks perdus.

"RN populiste souverainiste"
"pitreries anti-UE"

Le pire c'est que tu te penses réellement intelligent, alors que tu ne comprends visiblement rien à l'économie

Dunning-Krugered

L'archétype du mec de la classe sup/moyenne sup ignorant qui se réconforte, face à son effrayante parce que abyssale incompréhension du monde et de ses forces économiques, dans un vote de classe que tu serais incapable d'expliquer

Tu ne feras jamais parti de l'élite khey, tu resteras à 10k/mois à te rêver comme membre d'une caste à laquelle tu n'appartiendras jamais; qui t'exploite allègrement toi, ton ignorance crasse, et ton vote, pour se perpétuer

Oui le RN est souverainiste, on peut te renvoyer tes recommandations, arrête de te croire plus malin que tout le monde

Je ne me crois pas plus malin que tout le monde, mais assurément plus que les kheys comme toi qui parlent de sujets qu'ils ne connaissent pas

Je ne parle pas de philosophie parce que je n'y connais rien

Ne parle pas sans modestie d'économie si tes connaissances datent de Friedman ou du dernier clampin prof d'éco de fac

Friedmann est en effet un de mes économistes préférés et j'affirme qu'il est encore d'actualité

Le 20 mai 2021 à 19:04:59 :

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Il y a toujours eu une gauche et une droite, sauf des annés 1990 à 2017, mais on est en train de revenir au bipartisme et à la possibilité d'une alternance démocratique.

De la révolution à la fin du 19ème siècle, la gauche c'était les partisans de la République, et la droite c'était les monarchistes, c'est comme cela que les élus se positionnaient dans les chambres parlementaires.
Dans les années 1870 la République l'a emporté et ce clivage gauche-droite est donc devenu obsolète.

Il a été remplacé, des années 1870 aux années 1980-1990, au clivage entre une gauche sociale et interventionniste dans l'économie et une droite libérale.
Ce clivage a disparu quand tout le monde ou presque a rallié le libéralisme, après l'échec du programme socialiste en 1983, la politique libérale du PS à partir de 1988, et l'effondrement du communisme en Europe de l'Est.
Mais les partis de gouvernement ont maintenu artificiellement ce clivage qui ne valait plus rien, car le PS a continué à faire semblant d'avoir un programme différent du libéralisme pro-européen quand il était dans l'opposition. On a vécu sur ce mensonge pendant 30 ans.
Pendant ce temps, un autre clivage réel était apparu dans la population depuis le référendum sur Maastricht en 1992, entre les libéraux mondialistes et les populistes souverainistes exclus du pouvoir par le système électoral et par les excès démagogiques de ces populistes souverainistes.

Depuis 2017 on commence à retrouver une organisation des partis correspondant à la réalité du débat dans l'opinion, avec d'un côté LREM (et LR, le PS, le Modem, l'UDI) qui regroupe les partisans d'une politique libérale modérée et de l'adaptation efficace de la France à la mondialisation, et de l'autre côté le RN (et DLF et LFI) qui regroupe les partisans du populisme souverainiste (souverainisme modéré depuis le ralliement du RN à l'euro et à Schengen).
Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

LR et le PS n'ont aucune raison de survivre : ce sont 2 zombies épuisés qui n'ont aucune différence le programmme LREM, ils ne servent qu'à préserver quelques postes locaux pour des apparatchiks perdus.

Tu résumes assez bien, mais il y a quand même des différences indépassables au-delà de ce clivage, par exemple entre LFI et RN

Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

Sauf qu'en refusant de sortir de l'UE, il n'y aura pas grand-chose qui changera par rapport à Macron hein

La France n'a plus la main sur la politique douanière ni la politique monétaire, de plus les lois européennes priment sur les lois françaises. En gros c'est l'UE à travers la Commission et la BCE qui décident de la pluie et du beau temps en France. En refusant de quitter l'UE, Le Pen peut tout aussi bien s'appeler Macron, on verra pas la différence.

Non, les Frexiters exagèrent le pouvoir de l'UE, donc non ce n'est pas le cas (flemme de détailler dsl)

Ils exagèrent quoi exactement ?

En tout cas c'est un fait que la politique économique est gravée dans le marbre (libre échange, pas d'interventionnisme de l'état, et pas de monopoles, etc.)

Non car y a des évolutions au fil du temps (par exemple la crise sanitaire a remis en cause ce paradigme) et les GOPE (auxquelles tu fais allusion) ne sont pas contraignantes

Le 20 mai 2021 à 18:40:33 :

Le 20 mai 2021 à 18:23:37 :
Il y a toujours eu une gauche et une droite, sauf des années 1990 à 2017, mais on est en train de revenir au bipartisme et à la possibilité d'une alternance démocratique.

De la révolution à la fin du 19ème siècle, la gauche c'était les partisans de la République, et la droite c'était les monarchistes, c'est comme cela que les élus se positionnaient dans les chambres parlementaires.
Dans les années 1870 la République l'a emporté et ce clivage gauche-droite est donc devenu obsolète.

Il a été remplacé, des années 1870 aux années 1980-1990, au clivage entre une gauche sociale et interventionniste dans l'économie et une droite libérale.
Ce clivage a disparu quand tout le monde ou presque a rallié le libéralisme, après l'échec du programme socialiste en 1983, la politique libérale du PS à partir de 1988, et l'effondrement du communisme en Europe de l'Est.
Mais les partis de gouvernement ont maintenu artificiellement ce clivage qui ne valait plus rien, car le PS a continué à faire semblant d'avoir un programme différent du libéralisme pro-européen quand il était dans l'opposition. On a vécu sur ce mensonge pendant 30 ans.
Pendant ce temps, un autre clivage réel était apparu dans la population depuis le référendum sur Maastricht en 1992, entre les libéraux mondialistes et les populistes souverainistes exclus du pouvoir par le système électoral et par les excès démagogiques de ces populistes souverainistes.

Depuis 2017 on commence à retrouver une organisation des partis correspondant à la réalité du débat dans l'opinion, avec d'un côté LREM (et LR, le PS, le Modem, l'UDI) qui regroupe les partisans d'une politique libérale modérée et de l'adaptation efficace de la France à la mondialisation, et de l'autre côté le RN (et DLF et LFI) qui regroupe les partisans du populisme souverainiste (souverainisme modéré depuis le ralliement du RN à l'euro et à Schengen).
Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

LR et le PS n'ont aucune raison de survivre : ce sont 2 zombies épuisés qui n'ont aucune différence avec le programmme LREM, ils ne servent qu'à préserver quelques postes locaux pour des apparatchiks perdus.

"RN populiste souverainiste"
"pitreries anti-UE"

Le pire c'est que tu te penses réellement intelligent, alors que tu ne comprends visiblement rien à l'économie

Dunning-Krugered

L'archétype du mec de la classe sup/moyenne sup ignorant qui se réconforte, face à son effrayante parce que abyssale incompréhension du monde et de ses forces économiques, dans un vote de classe que tu serais incapable d'expliquer

Tu ne feras jamais parti de l'élite khey, tu resteras à 10k/mois à te rêver comme membre d'une caste à laquelle tu n'appartiendras jamais; qui t'exploite allègrement toi, ton ignorance crasse, et ton vote, pour se perpétuer

Oui le RN est souverainiste, on peut te renvoyer tes recommandations, arrête de te croire plus malin que tout le monde

Je ne me crois pas plus malin que tout le monde, mais assurément plus que les kheys comme toi qui parlent de sujets qu'ils ne connaissent pas

Je ne parle pas de philosophie parce que je n'y connais rien

Ne parle pas sans modestie d'économie si tes connaissances datent de Friedman ou du dernier clampin prof d'éco de fac

Friedmann est en effet un de mes économistes préférés et j'affirme qu'il est encore d'actualité

Là c'est chaud quand même

Le 20 mai 2021 à 19:04:22 :

Le 20 mai 2021 à 18:48:29 :

Le 20 mai 2021 à 18:37:18 :

Le 20 mai 2021 à 18:32:19 :

Le 20 mai 2021 à 18:16:27 :

Le 20 mai 2021 à 18:10:20 :

Le 20 mai 2021 à 18:06:23 :
el famoso soc democrate

Bordel, ce terme dévoyé aussi fourre-tout que libéral qui veut juste dire officiellement "mondialiste technocrate aux ordres de l'UE et des USA"

Merci pour ta brillante analyse géopolitique + n'utilise pas d'ordinateur si tu n'aimes pas la mondialisation

Aucun rapport le golem
Mondialisme en France = libre-échangisme dogmatique au profit exclusif d'une caste économico-financière et dans une moindre mesure médiatique et politique, dont tu ne fais pas parti

Mondialisation = exporter/importer
Etre souverainiste ce n'est pas du tout s'extraire du cadre mondialisé de nos sociétés, de notre économie. C'est y ajouter des barrières, et utiliser le libéralisme sur notre territoire national, et le libre-échange quand il a lieu d'être, toujours dans le cadres d'un jeu géopolitique que nous devons tourner autant que faire ce peu à notre avantage. D'où l'intérêt d'être souverain et résilient sur un certain nombre de secteurs, d'avoir une industrie écolo, etc... pour ne pas subir trop de pressions lors des négociations et ne pas s'engager indéfiniment vers la moyennisation du monde et des niveaux de vie

En clair arrêter d'être le dindon de la farce des USA, qui eux, font exactement ce que j'ai décris ci-dessus (on ne doit pas du tout copier leur modèle toutefois)

Non, je pense que le libre-échange bénéficie à tous (exemple : prix bas). Après je suis libéral, je peux comprendre que tu sois de l'idéologie opposée

Oui parce que tu es ignorant malheureusement
Sans partir dans une démonstration infinie avec de multiples arguments, je vais t'en donner un implacable, simplissime à comprendre :

Que va-t-il advenir dans un monde, et donc une France, en décroissance pétrolière, donc économique ?
Puisque notre "résilience" (absente et détériorée à mesure que notre pays et notre niveau de vie se moyennise par rapport au monde) dépend exclusivement du parfait fonctionnement des flux tendus de la mondialisation ?

Que va-t-il advenir quand les produits phytosanitaires ne seront plus produits en nombre suffisants, alors qu'ils sont indispensables pour faire pousser quoi que ce soit sur nos sols morts, dans des exploitations agricoles difformes supposées répondre aux exigences de la concurrence internationale et que nous ne sommes même plus autonomes en nourriture dans les conditions actuelles ?

PS : libéral veut tout et rien dire, je suis libéral aussi, libéral "poujadiste", même néolibéral si tu veux, au sein du marché national voire d'un marché commun européen avec préférence nationale toujours âprement défendue, et comprenant des lois antitrust. L'inverse exact de l'UE en somme

Ton graph prouve absolument rien, chaud

J'espère que ça te suffira, si tu veux tout l'article https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/lenergie-de-quoi-sagit-il-exactement/ ou regarde une de ses conférences. Le lien pib/énergie est le préalable indispensable à quiconque souhaite comprendre la macroéconomie, c'est pas avec Friedman qui se base sur Smith qui te dit que les facteurs limitants d'une économie sont le travail et le capital, parce que les ressources naturelles sont infinies donc gratuites, que tu vas comprendre grand chose à notre monde de 2020, bien différent de celui du XVIIIème

Macron a abaissé la fonction présidentielle d'un niveau jamais vu auparavant même sous Hollande, je parlerais même pas de l'arrivisme et de l'incompétence de son gouvernement, très sincèrement si il est réélu, les français méritent de crever

Le 20 mai 2021 à 19:11:50 :

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el famoso soc democrate

Bordel, ce terme dévoyé aussi fourre-tout que libéral qui veut juste dire officiellement "mondialiste technocrate aux ordres de l'UE et des USA"

Merci pour ta brillante analyse géopolitique + n'utilise pas d'ordinateur si tu n'aimes pas la mondialisation

Aucun rapport le golem
Mondialisme en France = libre-échangisme dogmatique au profit exclusif d'une caste économico-financière et dans une moindre mesure médiatique et politique, dont tu ne fais pas parti

Mondialisation = exporter/importer
Etre souverainiste ce n'est pas du tout s'extraire du cadre mondialisé de nos sociétés, de notre économie. C'est y ajouter des barrières, et utiliser le libéralisme sur notre territoire national, et le libre-échange quand il a lieu d'être, toujours dans le cadres d'un jeu géopolitique que nous devons tourner autant que faire ce peu à notre avantage. D'où l'intérêt d'être souverain et résilient sur un certain nombre de secteurs, d'avoir une industrie écolo, etc... pour ne pas subir trop de pressions lors des négociations et ne pas s'engager indéfiniment vers la moyennisation du monde et des niveaux de vie

En clair arrêter d'être le dindon de la farce des USA, qui eux, font exactement ce que j'ai décris ci-dessus (on ne doit pas du tout copier leur modèle toutefois)

Non, je pense que le libre-échange bénéficie à tous (exemple : prix bas). Après je suis libéral, je peux comprendre que tu sois de l'idéologie opposée

Oui parce que tu es ignorant malheureusement
Sans partir dans une démonstration infinie avec de multiples arguments, je vais t'en donner un implacable, simplissime à comprendre :

Que va-t-il advenir dans un monde, et donc une France, en décroissance pétrolière, donc économique ?
Puisque notre "résilience" (absente et détériorée à mesure que notre pays et notre niveau de vie se moyennise par rapport au monde) dépend exclusivement du parfait fonctionnement des flux tendus de la mondialisation ?

Que va-t-il advenir quand les produits phytosanitaires ne seront plus produits en nombre suffisants, alors qu'ils sont indispensables pour faire pousser quoi que ce soit sur nos sols morts, dans des exploitations agricoles difformes supposées répondre aux exigences de la concurrence internationale et que nous ne sommes même plus autonomes en nourriture dans les conditions actuelles ?

PS : libéral veut tout et rien dire, je suis libéral aussi, libéral "poujadiste", même néolibéral si tu veux, au sein du marché national voire d'un marché commun européen avec préférence nationale toujours âprement défendue, et comprenant des lois antitrust. L'inverse exact de l'UE en somme

Ton graph prouve absolument rien, chaud

J'espère que ça te suffira, si tu veux tout l'article https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/lenergie-de-quoi-sagit-il-exactement/ ou regarde une de ses conférences. Le lien pib/énergie est le préalable indispensable à quiconque souhaite comprendre la macroéconomie, c'est pas avec Friedman qui se base sur Smith qui te dit que les facteurs limitants d'une économie sont le travail et le capital, parce que les ressources naturelles sont infinies donc gratuites, que tu vas comprendre grand chose à notre monde de 2020, bien différent de celui du XVIIIème

C'est pas parce que les ressources sont finies que la croissance est limitée + jancovici aya

Le 20 mai 2021 à 19:11:48 :

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Le 20 mai 2021 à 18:57:15 :

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Le 20 mai 2021 à 18:25:33 :

Le 20 mai 2021 à 18:23:37 :
Il y a toujours eu une gauche et une droite, sauf des annés 1990 à 2017, mais on est en train de revenir au bipartisme et à la possibilité d'une alternance démocratique.

De la révolution à la fin du 19ème siècle, la gauche c'était les partisans de la République, et la droite c'était les monarchistes, c'est comme cela que les élus se positionnaient dans les chambres parlementaires.
Dans les années 1870 la République l'a emporté et ce clivage gauche-droite est donc devenu obsolète.

Il a été remplacé, des années 1870 aux années 1980-1990, au clivage entre une gauche sociale et interventionniste dans l'économie et une droite libérale.
Ce clivage a disparu quand tout le monde ou presque a rallié le libéralisme, après l'échec du programme socialiste en 1983, la politique libérale du PS à partir de 1988, et l'effondrement du communisme en Europe de l'Est.
Mais les partis de gouvernement ont maintenu artificiellement ce clivage qui ne valait plus rien, car le PS a continué à faire semblant d'avoir un programme différent du libéralisme pro-européen quand il était dans l'opposition. On a vécu sur ce mensonge pendant 30 ans.
Pendant ce temps, un autre clivage réel était apparu dans la population depuis le référendum sur Maastricht en 1992, entre les libéraux mondialistes et les populistes souverainistes exclus du pouvoir par le système électoral et par les excès démagogiques de ces populistes souverainistes.

Depuis 2017 on commence à retrouver une organisation des partis correspondant à la réalité du débat dans l'opinion, avec d'un côté LREM (et LR, le PS, le Modem, l'UDI) qui regroupe les partisans d'une politique libérale modérée et de l'adaptation efficace de la France à la mondialisation, et de l'autre côté le RN (et DLF et LFI) qui regroupe les partisans du populisme souverainiste (souverainisme modéré depuis le ralliement du RN à l'euro et à Schengen).
Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

LR et le PS n'ont aucune raison de survivre : ce sont 2 zombies épuisés qui n'ont aucune différence le programmme LREM, ils ne servent qu'à préserver quelques postes locaux pour des apparatchiks perdus.

Tu résumes assez bien, mais il y a quand même des différences indépassables au-delà de ce clivage, par exemple entre LFI et RN

Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

Sauf qu'en refusant de sortir de l'UE, il n'y aura pas grand-chose qui changera par rapport à Macron hein

La France n'a plus la main sur la politique douanière ni la politique monétaire, de plus les lois européennes priment sur les lois françaises. En gros c'est l'UE à travers la Commission et la BCE qui décident de la pluie et du beau temps en France. En refusant de quitter l'UE, Le Pen peut tout aussi bien s'appeler Macron, on verra pas la différence.

Non, les Frexiters exagèrent le pouvoir de l'UE, donc non ce n'est pas le cas (flemme de détailler dsl)

Ils exagèrent quoi exactement ?

En tout cas c'est un fait que la politique économique est gravée dans le marbre (libre échange, pas d'interventionnisme de l'état, et pas de monopoles, etc.)

Non car y a des évolutions au fil du temps (par exemple la crise sanitaire a remis en cause ce paradigme) et les GOPE (auxquelles tu fais allusion) ne sont pas contraignantes

Le 20 mai 2021 à 18:40:33 :

Le 20 mai 2021 à 18:23:37 :
Il y a toujours eu une gauche et une droite, sauf des années 1990 à 2017, mais on est en train de revenir au bipartisme et à la possibilité d'une alternance démocratique.

De la révolution à la fin du 19ème siècle, la gauche c'était les partisans de la République, et la droite c'était les monarchistes, c'est comme cela que les élus se positionnaient dans les chambres parlementaires.
Dans les années 1870 la République l'a emporté et ce clivage gauche-droite est donc devenu obsolète.

Il a été remplacé, des années 1870 aux années 1980-1990, au clivage entre une gauche sociale et interventionniste dans l'économie et une droite libérale.
Ce clivage a disparu quand tout le monde ou presque a rallié le libéralisme, après l'échec du programme socialiste en 1983, la politique libérale du PS à partir de 1988, et l'effondrement du communisme en Europe de l'Est.
Mais les partis de gouvernement ont maintenu artificiellement ce clivage qui ne valait plus rien, car le PS a continué à faire semblant d'avoir un programme différent du libéralisme pro-européen quand il était dans l'opposition. On a vécu sur ce mensonge pendant 30 ans.
Pendant ce temps, un autre clivage réel était apparu dans la population depuis le référendum sur Maastricht en 1992, entre les libéraux mondialistes et les populistes souverainistes exclus du pouvoir par le système électoral et par les excès démagogiques de ces populistes souverainistes.

Depuis 2017 on commence à retrouver une organisation des partis correspondant à la réalité du débat dans l'opinion, avec d'un côté LREM (et LR, le PS, le Modem, l'UDI) qui regroupe les partisans d'une politique libérale modérée et de l'adaptation efficace de la France à la mondialisation, et de l'autre côté le RN (et DLF et LFI) qui regroupe les partisans du populisme souverainiste (souverainisme modéré depuis le ralliement du RN à l'euro et à Schengen).
Le RN se donne les moyens d'accéder au pouvoir via une alternance démocratique, en abandonnant les pitreries anti-UE et la démagogie économique, il ne lui manque plus qu'un leader moins ouvertement incompétent que Le Pen.

LR et le PS n'ont aucune raison de survivre : ce sont 2 zombies épuisés qui n'ont aucune différence avec le programmme LREM, ils ne servent qu'à préserver quelques postes locaux pour des apparatchiks perdus.

"RN populiste souverainiste"
"pitreries anti-UE"

Le pire c'est que tu te penses réellement intelligent, alors que tu ne comprends visiblement rien à l'économie

Dunning-Krugered

L'archétype du mec de la classe sup/moyenne sup ignorant qui se réconforte, face à son effrayante parce que abyssale incompréhension du monde et de ses forces économiques, dans un vote de classe que tu serais incapable d'expliquer

Tu ne feras jamais parti de l'élite khey, tu resteras à 10k/mois à te rêver comme membre d'une caste à laquelle tu n'appartiendras jamais; qui t'exploite allègrement toi, ton ignorance crasse, et ton vote, pour se perpétuer

Oui le RN est souverainiste, on peut te renvoyer tes recommandations, arrête de te croire plus malin que tout le monde

Je ne me crois pas plus malin que tout le monde, mais assurément plus que les kheys comme toi qui parlent de sujets qu'ils ne connaissent pas

Je ne parle pas de philosophie parce que je n'y connais rien

Ne parle pas sans modestie d'économie si tes connaissances datent de Friedman ou du dernier clampin prof d'éco de fac

Friedmann est en effet un de mes économistes préférés et j'affirme qu'il est encore d'actualité

Là c'est chaud quand même

Ils sont encore dans un logiciel politique de la guerre froide les types

Le 20 mai 2021 à 19:14:05 :

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el famoso soc democrate

Bordel, ce terme dévoyé aussi fourre-tout que libéral qui veut juste dire officiellement "mondialiste technocrate aux ordres de l'UE et des USA"

Merci pour ta brillante analyse géopolitique + n'utilise pas d'ordinateur si tu n'aimes pas la mondialisation

Aucun rapport le golem
Mondialisme en France = libre-échangisme dogmatique au profit exclusif d'une caste économico-financière et dans une moindre mesure médiatique et politique, dont tu ne fais pas parti

Mondialisation = exporter/importer
Etre souverainiste ce n'est pas du tout s'extraire du cadre mondialisé de nos sociétés, de notre économie. C'est y ajouter des barrières, et utiliser le libéralisme sur notre territoire national, et le libre-échange quand il a lieu d'être, toujours dans le cadres d'un jeu géopolitique que nous devons tourner autant que faire ce peu à notre avantage. D'où l'intérêt d'être souverain et résilient sur un certain nombre de secteurs, d'avoir une industrie écolo, etc... pour ne pas subir trop de pressions lors des négociations et ne pas s'engager indéfiniment vers la moyennisation du monde et des niveaux de vie

En clair arrêter d'être le dindon de la farce des USA, qui eux, font exactement ce que j'ai décris ci-dessus (on ne doit pas du tout copier leur modèle toutefois)

Non, je pense que le libre-échange bénéficie à tous (exemple : prix bas). Après je suis libéral, je peux comprendre que tu sois de l'idéologie opposée

Oui parce que tu es ignorant malheureusement
Sans partir dans une démonstration infinie avec de multiples arguments, je vais t'en donner un implacable, simplissime à comprendre :

Que va-t-il advenir dans un monde, et donc une France, en décroissance pétrolière, donc économique ?
Puisque notre "résilience" (absente et détériorée à mesure que notre pays et notre niveau de vie se moyennise par rapport au monde) dépend exclusivement du parfait fonctionnement des flux tendus de la mondialisation ?

Que va-t-il advenir quand les produits phytosanitaires ne seront plus produits en nombre suffisants, alors qu'ils sont indispensables pour faire pousser quoi que ce soit sur nos sols morts, dans des exploitations agricoles difformes supposées répondre aux exigences de la concurrence internationale et que nous ne sommes même plus autonomes en nourriture dans les conditions actuelles ?

PS : libéral veut tout et rien dire, je suis libéral aussi, libéral "poujadiste", même néolibéral si tu veux, au sein du marché national voire d'un marché commun européen avec préférence nationale toujours âprement défendue, et comprenant des lois antitrust. L'inverse exact de l'UE en somme

Ton graph prouve absolument rien, chaud

J'espère que ça te suffira, si tu veux tout l'article https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/lenergie-de-quoi-sagit-il-exactement/ ou regarde une de ses conférences. Le lien pib/énergie est le préalable indispensable à quiconque souhaite comprendre la macroéconomie, c'est pas avec Friedman qui se base sur Smith qui te dit que les facteurs limitants d'une économie sont le travail et le capital, parce que les ressources naturelles sont infinies donc gratuites, que tu vas comprendre grand chose à notre monde de 2020, bien différent de celui du XVIIIème

C'est pas parce que les ressources sont finies que la croissance est limitée + jancovici aya

Très bon contre-argumentaire, belle démonstration, j'ajoute le "aya" dans mon pokédex des ressources du débat

Si les opposants sont de jeunes rageux bafouillants, formés dans des facs populaires + option vidéos de Jancovici, ... on est encore plus tranquilles que ce que l'on croyait :-d
C'est le niveau master éco+ qui s'imagine informé des subtilités de la macroéconomie

Tant que la dissidence n'aura pas d'élite de rechange à proposer, il ne se passera rien.
Et clairement, elle n'en a pas.

Le 20 mai 2021 à 17:58:23 :
Le parti unique

Le 20 mai 2021 à 19:16:26 :

Le 20 mai 2021 à 19:14:05 :

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Le 20 mai 2021 à 18:37:18 :

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Le 20 mai 2021 à 18:16:27 :

Le 20 mai 2021 à 18:10:20 :

Le 20 mai 2021 à 18:06:23 :
el famoso soc democrate

Bordel, ce terme dévoyé aussi fourre-tout que libéral qui veut juste dire officiellement "mondialiste technocrate aux ordres de l'UE et des USA"

Merci pour ta brillante analyse géopolitique + n'utilise pas d'ordinateur si tu n'aimes pas la mondialisation

Aucun rapport le golem
Mondialisme en France = libre-échangisme dogmatique au profit exclusif d'une caste économico-financière et dans une moindre mesure médiatique et politique, dont tu ne fais pas parti

Mondialisation = exporter/importer
Etre souverainiste ce n'est pas du tout s'extraire du cadre mondialisé de nos sociétés, de notre économie. C'est y ajouter des barrières, et utiliser le libéralisme sur notre territoire national, et le libre-échange quand il a lieu d'être, toujours dans le cadres d'un jeu géopolitique que nous devons tourner autant que faire ce peu à notre avantage. D'où l'intérêt d'être souverain et résilient sur un certain nombre de secteurs, d'avoir une industrie écolo, etc... pour ne pas subir trop de pressions lors des négociations et ne pas s'engager indéfiniment vers la moyennisation du monde et des niveaux de vie

En clair arrêter d'être le dindon de la farce des USA, qui eux, font exactement ce que j'ai décris ci-dessus (on ne doit pas du tout copier leur modèle toutefois)

Non, je pense que le libre-échange bénéficie à tous (exemple : prix bas). Après je suis libéral, je peux comprendre que tu sois de l'idéologie opposée

Oui parce que tu es ignorant malheureusement
Sans partir dans une démonstration infinie avec de multiples arguments, je vais t'en donner un implacable, simplissime à comprendre :

Que va-t-il advenir dans un monde, et donc une France, en décroissance pétrolière, donc économique ?
Puisque notre "résilience" (absente et détériorée à mesure que notre pays et notre niveau de vie se moyennise par rapport au monde) dépend exclusivement du parfait fonctionnement des flux tendus de la mondialisation ?

Que va-t-il advenir quand les produits phytosanitaires ne seront plus produits en nombre suffisants, alors qu'ils sont indispensables pour faire pousser quoi que ce soit sur nos sols morts, dans des exploitations agricoles difformes supposées répondre aux exigences de la concurrence internationale et que nous ne sommes même plus autonomes en nourriture dans les conditions actuelles ?

PS : libéral veut tout et rien dire, je suis libéral aussi, libéral "poujadiste", même néolibéral si tu veux, au sein du marché national voire d'un marché commun européen avec préférence nationale toujours âprement défendue, et comprenant des lois antitrust. L'inverse exact de l'UE en somme

Ton graph prouve absolument rien, chaud

J'espère que ça te suffira, si tu veux tout l'article https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/lenergie-de-quoi-sagit-il-exactement/ ou regarde une de ses conférences. Le lien pib/énergie est le préalable indispensable à quiconque souhaite comprendre la macroéconomie, c'est pas avec Friedman qui se base sur Smith qui te dit que les facteurs limitants d'une économie sont le travail et le capital, parce que les ressources naturelles sont infinies donc gratuites, que tu vas comprendre grand chose à notre monde de 2020, bien différent de celui du XVIIIème

C'est pas parce que les ressources sont finies que la croissance est limitée + jancovici aya

Très bon contre-argumentaire, belle démonstration, j'ajoute le "aya" dans mon pokédex des ressources du débat

Il reprend à la perfection les modèles argumentaires de ses maîtres, à savoir un ton péremptoire qui devrait suffire à affirmer que toute objection est ridicule et ainsi faire taire ses détracteurs