Le PREMIER roi de FRANCE selon vous ?

Le 18 avril 2021 à 14:45:05 :

Le 18 avril 2021 à 14:41:12 :
On a tendance à dire Clovis
A part pour le baptême, je ne vois pas en quoi son père ou son grand-père ne sont pas tout autant légitimes
J'ai voté Mérovée du coup sans certitude

Mérovée n'a peut-être même pas existé

Je pense plutôt que son histoire est romancée et manque surtout de source. Clodion le Chevelu à bien existé et annexer la Belgique Seconde, c'est sous son règne que les Francs Saliens se romanisent et deviennent des Foederati.

Mérovée on ne sait pas si il était vraiment le fils de Clodion ou si il était un chef Franc Romanisé qui aurait mené les troupes Franques au côté des Romains à la bataille des champs Catalauniques. One sait pas si il a survécu à la bataille ou si il est vraiment devenu Roi. Mais les Mérovingiens le considérait comme leur "Grand Ancêtre" et plusieurs des descendants de la dynastie porteront des prénoms dérivés de Mérovée et Clodion.

Le 18 avril 2021 à 14:44:05 :

Le 18 avril 2021 à 14:38:54 :

Le 18 avril 2021 à 14:37:00 :
L'unification et la centralisation durable du royaume a duré de Philippe Auguste à Louis XIV au moins, c'est un processus lent et progressif. Il a fallu attendre François premier pour imposer le Français comme langue officielle (Edit de Villers-Cotterêts), et cette langue ne sera véritablement parlée par toute la population qu'à la fin du XIXe siècle, après les écoles républicaines. En 1789, on a encore des lois différentes d'une région à l'autre, etc.

Si on parle de la France telle qu'elle existe aujourd'hui comme un bloc unifié et à travers le concept d'une "nation" et d'un "roman national", ça n'existe pas de façon réelle dans le peuple avant au moins 1850.

Au départ on a une multitude de régions indépendantes qui ont mis des siècles pour se fondre dans un seul moule et le peuple en général se fiche totalement de l'idée de "France".

Peut-on parler avant le XIXe siècle de France telle qu'on l'entend aujourd'hui ? Je ne crois pas.

Et je crois encore moins que Clovis puisse être un monarque "de France". Il s'est juste allié avec des régions du Sud qui avaient leurs propres seigneurs et leurs propres coutumes.

Oui, mais on s'en fait on s'en branle du roman national et encore plus de ce que ressentent les gens de l'époque. On parle de faits génétiques, de descendance. C'est principalement ça une nation.

Non, une nation c'est une construction sociale fondée sur un mythe auquel une population adhère ou pas.

Oui, mais du coup tais-toi en fait. https://fr.wiktionary.org/wiki/natio
Les Grecs et les Latins avaient déjà tout compris avant que de petits révolutionnaires bourgeois viennent salir le concept de "nation" en se l'appropriant et en voulant l'assimiler à leur bouillie philosophique nommée "les Lumières".

Une nation est un état de fait, ce n'est pas une idée ou quoi que ce soit. Rien que de par son étymologie, le mot désigne une population aux origines communes (menant à la création d'une ethnie, dans le sens "culturel" du terme, donc d'une culture commune), mais surtout dans les faits cette définition est confirmée à travers toute l'Histoire. Elle repose néanmoins sur une construction sociale pour exister politiquement, mais ne se résume pas à celle-ci.

La génétique, c'est la génétique. Et si tu fais un test ADN ou une généalogie approfondie, tu pourrais être surpris de tes origines.

Mon arbre généalogique est composé en très grande partie de Français de souche (gaulois donc), les quelques branches étrangères s'étant connectées à ma famille étant soit d'origine allemande soit d'origine italienne. Et toi le citoyen du monde ?

Déjà toute la noblesse étant cousine entre elle, elle partage une génétique de l'Europe toute entière, parfois au delà encore.

Noblesse =/= peuple donc la Nation, argument fallacieux. Tu m'expliques un état de fait dû à la mentalité présente durant l'ère des régimes monarchiques, rien qui puisse contrecarrer ma définition.

Le 18 avril 2021 à 14:41:18 :
Ben le premier Roi de France c'est Philippe Auguste, du moins le premier à prendre le titre.

Le Roi des Francs c'est Clodion le Chevelu ou Mérovée, celui qui menait les Francs Saliens alliés à Aetius face à Attila, mais on ne sait pas suffisamment de détails sur eux pour savoir qui menaient les Francs à ce moment où si ils ont bien existés.

Oui, parce que c'est le premier à avoir voulu créer une entité "France" unie (même s'il faudra attendre plusieurs rois pour achever le travail).
Auparavant, le seul territoire qui délimitait ça était la Francie Occidentale, géré par un roi des Francs, partagée entre plusieurs seigneurs, par opposition à la Francie Orientale (qui deviendra l'allemagne), les 2 étant issu du partage de Verdun avec la Lotharingie.

En fait vous ne pouvez pas résumer toute cette histoire par des dates ou des histoire de nation, c'est des phénomènes qui ont pris des siècles et qui ont mélangé différentes entités politiques (Charlemagne par exemple n'est pas Français mais franco-allemand, même si c'est anachronique, ni l'Allemagne ni la France n'existant à l'époque, il se voulait le continuateur de l'Empire Romain).

Le 18 avril 2021 à 14:47:37 :

Le 18 avril 2021 à 14:43:19 :

Le 18 avril 2021 à 14:40:47 :
Bah il faut simplement déterminer qui est le premier a avoir détenu le titre officiel de roi de France
Donc Philippe II dit "Auguste" puisque les autres n'étaient pas Roi de France mais des Francs ce qui n'est pas la même chose.

Toutes personnes ayant joué à Crusader Kings le savent

Même peuple, même territoire, même culture, même religion, presque le même nom, et c'est pas la même chose?

Ce sont les titres officiels qui déterminaient les choses à l'époque
Si la notion de "France" n'existe pas avant eux, comme tu peux dire qu'historiquement c'est la France ?

En plus comme je dis la France c'est pas la même que la notre aussi. Et même culture, même langue tu oublies que c'était pas le cas à cette époque justement.

Si je suis ton raisonnement, aujourd'hui on est sous la République française, le nom est différent donc c'est pas la France

Le 18 avril 2021 à 14:51:03 :

Le 18 avril 2021 à 14:41:18 :
Ben le premier Roi de France c'est Philippe Auguste, du moins le premier à prendre le titre.

Le Roi des Francs c'est Clodion le Chevelu ou Mérovée, celui qui menait les Francs Saliens alliés à Aetius face à Attila, mais on ne sait pas suffisamment de détails sur eux pour savoir qui menaient les Francs à ce moment où si ils ont bien existés.

En fait vous ne pouvez pas résumer toute cette histoire par des dates ou des histoire de nation, c'est des phénomènes qui ont pris des siècles et qui ont mélangé différentes entités politiques (Charlemagne par exemple n'est pas Français mais franco-allemand, même si c'est anachronique, ni l'Allemagne ni la France n'existant à l'époque, il se voulait le continuateur de l'Empire Romain).

La première partie du paragraphe est vraie, cette histoire de dates relève plus de conventions qu'autre chose, mais en appuyant sur la définition génétique de la nation on peut remonter à plus loin que Clovis pour ce qui est de l'origine du peuple français.
Charlemagne était juste un descendant des hordes franciques qui avaient investi la Gaule, c'est pas si compliqué que ça.

Le 18 avril 2021 à 14:52:38 :

Le 18 avril 2021 à 14:51:03 :

Le 18 avril 2021 à 14:41:18 :
Ben le premier Roi de France c'est Philippe Auguste, du moins le premier à prendre le titre.

Le Roi des Francs c'est Clodion le Chevelu ou Mérovée, celui qui menait les Francs Saliens alliés à Aetius face à Attila, mais on ne sait pas suffisamment de détails sur eux pour savoir qui menaient les Francs à ce moment où si ils ont bien existés.

En fait vous ne pouvez pas résumer toute cette histoire par des dates ou des histoire de nation, c'est des phénomènes qui ont pris des siècles et qui ont mélangé différentes entités politiques (Charlemagne par exemple n'est pas Français mais franco-allemand, même si c'est anachronique, ni l'Allemagne ni la France n'existant à l'époque, il se voulait le continuateur de l'Empire Romain).

La première partie du paragraphe est vraie, cette histoire de dates relève plus de conventions qu'autre chose, mais en appuyant sur la définition génétique de la nation on peut remonter à plus loin que Clovis pour ce qui est de l'origine du peuple français.
Charlemagne était juste un descendant des hordes franciques qui avaient investi la Gaule, c'est pas si compliqué que ça.

Scientifiquement tous les Français ont Charlemagne dans leur arbre généalogique

Le 18 avril 2021 à 14:55:32 :

Le 18 avril 2021 à 14:52:38 :

Le 18 avril 2021 à 14:51:03 :

Le 18 avril 2021 à 14:41:18 :
Ben le premier Roi de France c'est Philippe Auguste, du moins le premier à prendre le titre.

Le Roi des Francs c'est Clodion le Chevelu ou Mérovée, celui qui menait les Francs Saliens alliés à Aetius face à Attila, mais on ne sait pas suffisamment de détails sur eux pour savoir qui menaient les Francs à ce moment où si ils ont bien existés.

En fait vous ne pouvez pas résumer toute cette histoire par des dates ou des histoire de nation, c'est des phénomènes qui ont pris des siècles et qui ont mélangé différentes entités politiques (Charlemagne par exemple n'est pas Français mais franco-allemand, même si c'est anachronique, ni l'Allemagne ni la France n'existant à l'époque, il se voulait le continuateur de l'Empire Romain).

La première partie du paragraphe est vraie, cette histoire de dates relève plus de conventions qu'autre chose, mais en appuyant sur la définition génétique de la nation on peut remonter à plus loin que Clovis pour ce qui est de l'origine du peuple français.
Charlemagne était juste un descendant des hordes franciques qui avaient investi la Gaule, c'est pas si compliqué que ça.

Scientifiquement tous les Français ont Charlemagne dans leur arbre généalogique

Oui, et moi je suis sûr que dans tout mon arbre généalogique je dois avoir un chinois qui s'est reproduit avec son âne, ça ne fait pas de moi un chinois pour autant
Mais apparemment cette anecdote est vraie, et assez intéréssante.

Le 18 avril 2021 à 14:49:12 :

Le 18 avril 2021 à 14:44:05 :

Le 18 avril 2021 à 14:38:54 :

Le 18 avril 2021 à 14:37:00 :
L'unification et la centralisation durable du royaume a duré de Philippe Auguste à Louis XIV au moins, c'est un processus lent et progressif. Il a fallu attendre François premier pour imposer le Français comme langue officielle (Edit de Villers-Cotterêts), et cette langue ne sera véritablement parlée par toute la population qu'à la fin du XIXe siècle, après les écoles républicaines. En 1789, on a encore des lois différentes d'une région à l'autre, etc.

Si on parle de la France telle qu'elle existe aujourd'hui comme un bloc unifié et à travers le concept d'une "nation" et d'un "roman national", ça n'existe pas de façon réelle dans le peuple avant au moins 1850.

Au départ on a une multitude de régions indépendantes qui ont mis des siècles pour se fondre dans un seul moule et le peuple en général se fiche totalement de l'idée de "France".

Peut-on parler avant le XIXe siècle de France telle qu'on l'entend aujourd'hui ? Je ne crois pas.

Et je crois encore moins que Clovis puisse être un monarque "de France". Il s'est juste allié avec des régions du Sud qui avaient leurs propres seigneurs et leurs propres coutumes.

Oui, mais on s'en fait on s'en branle du roman national et encore plus de ce que ressentent les gens de l'époque. On parle de faits génétiques, de descendance. C'est principalement ça une nation.

Non, une nation c'est une construction sociale fondée sur un mythe auquel une population adhère ou pas.

Oui, mais du coup tais-toi en fait. https://fr.wiktionary.org/wiki/natio
Les Grecs et les Latins avaient déjà tout compris avant que de petits révolutionnaires bourgeois viennent salir le concept de "nation" en se l'appropriant et en voulant l'assimiler à leur bouillie philosophique nommée "les Lumières".

Une nation est un état de fait, ce n'est pas une idée ou quoi que ce soit. Rien que de par son étymologie, le mot désigne une population aux origines communes (menant à la création d'une ethnie, dans le sens "culturel" du terme, donc d'une culture commune), mais surtout dans les faits cette définition est confirmée à travers toute l'Histoire. Elle repose néanmoins sur une construction sociale pour exister politiquement, mais ne se résume pas à celle-ci.

La génétique, c'est la génétique. Et si tu fais un test ADN ou une généalogie approfondie, tu pourrais être surpris de tes origines.

Mon arbre généalogique est composé en très grande partie de Français de souche (gaulois donc), les quelques branches étrangères s'étant connectées à ma famille étant soit d'origine allemande soit d'origine italienne. Et toi le citoyen du monde ?

Déjà toute la noblesse étant cousine entre elle, elle partage une génétique de l'Europe toute entière, parfois au delà encore.

Noblesse =/= peuple donc la Nation, argument fallacieux. Tu m'expliques un état de fait dû à la mentalité présente durant l'ère des régimes monarchiques, rien qui puisse contrecarrer ma définition.

Tu as le cerveau bouffé par les inepties de la IIIe République.

La nation n'existe pas avant la république, au contraire.

Pour le reste, je ne te ferais pas l'affront de te citer mon arbre généalogique sur presque 10 siècles, ce serait mal élevé et je n'aime pas les arguments d'autorité mais je pourrais te prendre à ton propre jeu.

C'est toi qui est tant obsédé par ton idéologie que tu n'essaye même pas de te mettre à la place d'un habitant du moyen âge, qui se fout totalement de la France, et qui est Breton, Auvergnat ou Picard avant tout, et qui se fout totalement des autres régions dans leur majorité (et les seigneurs, s'ils sont les seuls à parler une langue commune et s'ils sont alliés, gèrent leurs domaines en toute indépendance au départ).

La France du Moyen-Âge c'est comme l'Europe d'aujourd'hui politiquement.

55% des gens considèrent Clovis le belge comme le premier roi de France

La Belgique a contrôlé la France pendant des siècles du coup

Le 18 avril 2021 à 14:58:23 :
55% des gens considèrent Clovis le belge comme le premier roi de France

La Belgique a contrôlé la France pendant des siècles du coup

La belgique n'existait pas à l'époque dispose le kj

Le 18 avril 2021 à 14:58:23 :
55% des gens considèrent Clovis le belge comme le premier roi de France

La Belgique a contrôlé la France pendant des siècles du coup

Bon troll

Je dirai Charles II "le Chauve", premier roi de Francie Occidentale.

Avant ce sont des ancêtres communs aux Français, aux Belges et aux Allemands.

C'est le Traité de Verdun qui crée la France comme entité politique.

Le 18 avril 2021 à 14:57:56 ----[N]---- a écrit :

Le 18 avril 2021 à 14:49:12 :

Le 18 avril 2021 à 14:44:05 :

Le 18 avril 2021 à 14:38:54 :

Le 18 avril 2021 à 14:37:00 :
L'unification et la centralisation durable du royaume a duré de Philippe Auguste à Louis XIV au moins, c'est un processus lent et progressif. Il a fallu attendre François premier pour imposer le Français comme langue officielle (Edit de Villers-Cotterêts), et cette langue ne sera véritablement parlée par toute la population qu'à la fin du XIXe siècle, après les écoles républicaines. En 1789, on a encore des lois différentes d'une région à l'autre, etc.

Si on parle de la France telle qu'elle existe aujourd'hui comme un bloc unifié et à travers le concept d'une "nation" et d'un "roman national", ça n'existe pas de façon réelle dans le peuple avant au moins 1850.

Au départ on a une multitude de régions indépendantes qui ont mis des siècles pour se fondre dans un seul moule et le peuple en général se fiche totalement de l'idée de "France".

Peut-on parler avant le XIXe siècle de France telle qu'on l'entend aujourd'hui ? Je ne crois pas.

Et je crois encore moins que Clovis puisse être un monarque "de France". Il s'est juste allié avec des régions du Sud qui avaient leurs propres seigneurs et leurs propres coutumes.

Oui, mais on s'en fait on s'en branle du roman national et encore plus de ce que ressentent les gens de l'époque. On parle de faits génétiques, de descendance. C'est principalement ça une nation.

Non, une nation c'est une construction sociale fondée sur un mythe auquel une population adhère ou pas.

Oui, mais du coup tais-toi en fait. https://fr.wiktionary.org/wiki/natio
Les Grecs et les Latins avaient déjà tout compris avant que de petits révolutionnaires bourgeois viennent salir le concept de "nation" en se l'appropriant et en voulant l'assimiler à leur bouillie philosophique nommée "les Lumières".

Une nation est un état de fait, ce n'est pas une idée ou quoi que ce soit. Rien que de par son étymologie, le mot désigne une population aux origines communes (menant à la création d'une ethnie, dans le sens "culturel" du terme, donc d'une culture commune), mais surtout dans les faits cette définition est confirmée à travers toute l'Histoire. Elle repose néanmoins sur une construction sociale pour exister politiquement, mais ne se résume pas à celle-ci.

La génétique, c'est la génétique. Et si tu fais un test ADN ou une généalogie approfondie, tu pourrais être surpris de tes origines.

Mon arbre généalogique est composé en très grande partie de Français de souche (gaulois donc), les quelques branches étrangères s'étant connectées à ma famille étant soit d'origine allemande soit d'origine italienne. Et toi le citoyen du monde ?

Déjà toute la noblesse étant cousine entre elle, elle partage une génétique de l'Europe toute entière, parfois au delà encore.

Noblesse =/= peuple donc la Nation, argument fallacieux. Tu m'expliques un état de fait dû à la mentalité présente durant l'ère des régimes monarchiques, rien qui puisse contrecarrer ma définition.

Tu as le cerveau bouffé par les inepties de la IIIe République.

La nation n'existe pas avant la république, au contraire.

Pour le reste, je ne te ferais pas l'affront de te citer mon arbre généalogique sur presque 10 siècles, ce serait mal élevé et je n'aime pas les arguments d'autorité mais je pourrais te prendre à ton propre jeu.

C'est toi qui est tant obsédé par ton idéologie que tu n'essaye même pas de te mettre à la place d'un habitant du moyen âge, qui se fout totalement de la France, et qui est Breton, Auvergnat ou Picard avant tout, et qui se fout totalement des autres régions dans leur majorité (et les seigneurs, s'ils sont les seuls à parler une langue commune et s'ils sont alliés, gèrent leurs domaines en toute indépendance au départ).

La France du Moyen-Âge c'est comme l'Europe d'aujourd'hui politiquement.

Bien joué pour avoir remonté ton arbre sur 10 siècles

Perso j'ai pas fait mieux que le 17ème (en même temps l'administration de l'époque...)

Le 18 avril 2021 à 15:02:06 Marximmus a écrit :
Je dirai Charles II "le Chauve", premier roi de Francie Occidentale.

Avant ce sont des ancêtres communs aux Français, aux Belges et aux Allemands.

C'est le Traité de Verdun qui crée la France comme entité politique.

Les allemands de l'ouest hein (Francfort, Stuttgart et Munich)

Berlin, Hambourg et la Saxe c'est pas très celte

Le 18 avril 2021 à 14:59:56 :

Le 18 avril 2021 à 14:58:23 :
55% des gens considèrent Clovis le belge comme le premier roi de France

La Belgique a contrôlé la France pendant des siècles du coup

La belgique n'existait pas à l'époque dispose le kj

La Belgique est l'emplacement du premier Regnum Francorum (capitale : Tournai), avant que les Francs aillent coloniser le Sud (la France actuelle) puis qu'ils confient l'essentiel de leur territoire d'origine aux comtes de Flandre, qui plus tard s'émanciperont du roi de France en faveur des ducs de Bourgogne (ça donnera les XVII provinces, ancêtres des Pays-Bas).

Le 18 avril 2021 à 15:05:07 rhadamanthys21 a écrit :
12% pour le quidam Vercingetorix
La propagande gauloise sous Napoléon III a fait des ravages

T'as un problème avec les gaulois ?

Tu préfères les casques à pointe ?

Le 18 avril 2021 à 15:05:14 :

Le 18 avril 2021 à 14:59:56 :

Le 18 avril 2021 à 14:58:23 :
55% des gens considèrent Clovis le belge comme le premier roi de France

La Belgique a contrôlé la France pendant des siècles du coup

La belgique n'existait pas à l'époque dispose le kj

La Belgique est l'emplacement du premier Regnum Francorum (capitale : Tournai), avant que les Francs aillent coloniser le Sud (la France actuelle) puis qu'ils confient l'essentiel de leur territoire d'origine aux comtes de Flandre, qui plus tard s'émanciperont du roi de France en faveur des ducs de Bourgogne (ça donnera les XVII provinces, ancêtres des Pays-Bas).

Peu importe, la Belgique a été créé par la France