Le PREMIER roi de FRANCE selon vous ?
Le 18 avril 2021 à 15:02:06 :
Je dirai Charles II "le Chauve", premier roi de Francie Occidentale.Avant ce sont des ancêtres communs aux Français, aux Belges et aux Allemands.
C'est le Traité de Verdun qui crée la France comme entité politique.
Les allemands s’en fichent de Clovis contrairement à la France où il est toujours sacré même dans cette république. Va sur Wikipedia allemand, anglais et français et tu verras que Clovis est toujours en relation avec la France et non l’Allemagne.
Le 18 avril 2021 à 14:57:56 :
Le 18 avril 2021 à 14:49:12 :
Le 18 avril 2021 à 14:44:05 :
Le 18 avril 2021 à 14:38:54 :
Le 18 avril 2021 à 14:37:00 :
L'unification et la centralisation durable du royaume a duré de Philippe Auguste à Louis XIV au moins, c'est un processus lent et progressif. Il a fallu attendre François premier pour imposer le Français comme langue officielle (Edit de Villers-Cotterêts), et cette langue ne sera véritablement parlée par toute la population qu'à la fin du XIXe siècle, après les écoles républicaines. En 1789, on a encore des lois différentes d'une région à l'autre, etc.Si on parle de la France telle qu'elle existe aujourd'hui comme un bloc unifié et à travers le concept d'une "nation" et d'un "roman national", ça n'existe pas de façon réelle dans le peuple avant au moins 1850.
Au départ on a une multitude de régions indépendantes qui ont mis des siècles pour se fondre dans un seul moule et le peuple en général se fiche totalement de l'idée de "France".
Peut-on parler avant le XIXe siècle de France telle qu'on l'entend aujourd'hui ? Je ne crois pas.
Et je crois encore moins que Clovis puisse être un monarque "de France". Il s'est juste allié avec des régions du Sud qui avaient leurs propres seigneurs et leurs propres coutumes.
Oui, mais on s'en fait on s'en branle du roman national et encore plus de ce que ressentent les gens de l'époque. On parle de faits génétiques, de descendance. C'est principalement ça une nation.
Non, une nation c'est une construction sociale fondée sur un mythe auquel une population adhère ou pas.
Oui, mais du coup tais-toi en fait. https://fr.wiktionary.org/wiki/natio
Les Grecs et les Latins avaient déjà tout compris avant que de petits révolutionnaires bourgeois viennent salir le concept de "nation" en se l'appropriant et en voulant l'assimiler à leur bouillie philosophique nommée "les Lumières".Une nation est un état de fait, ce n'est pas une idée ou quoi que ce soit. Rien que de par son étymologie, le mot désigne une population aux origines communes (menant à la création d'une ethnie, dans le sens "culturel" du terme, donc d'une culture commune), mais surtout dans les faits cette définition est confirmée à travers toute l'Histoire. Elle repose néanmoins sur une construction sociale pour exister politiquement, mais ne se résume pas à celle-ci.
La génétique, c'est la génétique. Et si tu fais un test ADN ou une généalogie approfondie, tu pourrais être surpris de tes origines.
Mon arbre généalogique est composé en très grande partie de Français de souche (gaulois donc), les quelques branches étrangères s'étant connectées à ma famille étant soit d'origine allemande soit d'origine italienne. Et toi le citoyen du monde ?
Déjà toute la noblesse étant cousine entre elle, elle partage une génétique de l'Europe toute entière, parfois au delà encore.
Noblesse =/= peuple donc la Nation, argument fallacieux. Tu m'expliques un état de fait dû à la mentalité présente durant l'ère des régimes monarchiques, rien qui puisse contrecarrer ma définition.
Tu as le cerveau bouffé par les inepties de la IIIe République.
Non, plus par les "inepties" des historiens tels que Jacques Bainville. 
Dommage qui plus est, la IIIème République doit être le régime que je déteste le plus avec la Première.
La nation n'existe pas avant la république, au contraire.
Le concept de "nation" existait avant qu'on le démocratise, autant que le ciel avant qu'on n'étudie son fonctionnement, car c'est un concept intemporel, un état de fait. C'est pas quelque chose que quelqu'un a crée à tel date parce que yolo, tu tombes dans le même piège que ceux qui croient que la France commence à exister vers telle date.
Une nation a des fondations premièrement génétiques, le reste, ça relève plus de l'ethnie, même si le premier va très rarement sans l'autre.
Pour le reste, je ne te ferais pas l'affront de te citer mon arbre généalogique sur presque 10 siècles, ce serait mal élevé et je n'aime pas les arguments d'autorité mais je pourrais te prendre à ton propre jeu.
Je ne cherche pas à savoir qui est plus Français que d'autres, c'est stupide. Soit on est Français, soit on ne l'est pas. Je ne faisais juste que répondre d'un air un peu sec à quelqu'un qui devait croire que je ne suis pas renseigné sur ma propre généalogie.
C'est toi qui est tant obsédé par ton idéologie que tu n'essaye même pas de te mettre à la place d'un habitant du moyen âge, qui se fout totalement de la France, et qui est Breton, Auvergnat ou Picard avant tout, et qui se fout totalement des autres régions dans leur majorité (et les seigneurs, s'ils sont les seuls à parler une langue commune et s'ils sont alliés, gèrent leurs domaines en toute indépendance au départ).
Non, c'est juste que les faits sont les faits, un point c'est tout, si je me sens chinois ou arabe, je ne le serais pas pour autant. Le concept de "nation" est basé premièrement sur la notion génétique, pour ce qui est du reste on parle d'ethnie (dans le sens culturel du terme parce qu'apparemment certains génies du monde des dictionnaires croient bons de tout mélanger).
Par contre c'est osé de me prétendre matrixé alors que tu parles toi-même à la place du paysan de l'époque alors que pourtant même durant le Moyen-Âge la paysannerie bien qu'inculte était consciente de l'existence de l'Ancien Régime et du royaume, hein. 
Certains paysans s'en foutaient tellement du Roi qu'ils défendaient d'eux mêmes leurs villages contre les souverains étrangers alors qu'ils ne devaient même pas connaître le quart des bénéfices qu'ils auraient pu avoir sous ces mêmes souverains, car au final déjà à l'époque il existe déjà un certain sentiment national, surtout depuis la Guerre de cent ans. 
Bien entendu par contre, la mentalité d'époque n'avait absolument rien à voir avec celle précédant la Révolution, ou même celle durant la Seconde Guerre mondiale, le paysan d'époque se focalisait la plupart du temps sur sa propre région, pour la simple et bonne raison qu'il n'était pratiquement pas lié à la politique si ce n'est en cas de jacquerie pour protester ou pour voter dans sa commune.
Oui, l'ethnie française a fortement évoluée, et je suis moi-même pour cesser de nier ce passé régional ou même les identités régionales de maintenant (je suis régionaliste) mais ce n'est pas une raison pour fantasmer sur un prétendu absence de sentiment national durant le Moyen-Âge comme si les gens étaient des citoyens du monde mentaux, surtout après la Guerre de cent ans.
La France du Moyen-Âge c'est comme l'Europe d'aujourd'hui politiquement.
Merci de nous résumer la féodalité en une phrase, et ce pourquoi les rois de France ont à tout prix cherché à centraliser le pouvoir.
Le 18 avril 2021 à 15:06:19 :
Le 18 avril 2021 à 15:05:07 rhadamanthys21 a écrit :
12% pour le quidam Vercingetorix
La propagande gauloise sous Napoléon III a fait des ravagesT'as un problème avec les gaulois ?
Tu préfères les casques à pointe ?
Francs maître course
Le 18 avril 2021 à 15:07:57 :
Le 18 avril 2021 à 15:02:06 :
Je dirai Charles II "le Chauve", premier roi de Francie Occidentale.Avant ce sont des ancêtres communs aux Français, aux Belges et aux Allemands.
C'est le Traité de Verdun qui crée la France comme entité politique.
Les allemands s’en fichent de Clovis contrairement à la France où il est toujours sacré même dans cette république. Va sur Wikipedia allemand, anglais et français et tu verras que Clovis est toujours en relation avec la France et non l’Allemagne.
Mais du coup ils ne considèrent pas les mérovingiens comme faisant partie de leur histoire 
Le 18 avril 2021 à 15:10:20 :
Le 18 avril 2021 à 15:07:57 :
Le 18 avril 2021 à 15:02:06 :
Je dirai Charles II "le Chauve", premier roi de Francie Occidentale.Avant ce sont des ancêtres communs aux Français, aux Belges et aux Allemands.
C'est le Traité de Verdun qui crée la France comme entité politique.
Les allemands s’en fichent de Clovis contrairement à la France où il est toujours sacré même dans cette république. Va sur Wikipedia allemand, anglais et français et tu verras que Clovis est toujours en relation avec la France et non l’Allemagne.
Mais du coup ils ne considèrent pas les mérovingiens comme faisant partie de leur histoire
Déjà l'histoire allemande ca n'existe pas avant le 19eme siècle alors les mérovingiens
Le 18 avril 2021 à 15:10:20 :
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Je dirai Charles II "le Chauve", premier roi de Francie Occidentale.Avant ce sont des ancêtres communs aux Français, aux Belges et aux Allemands.
C'est le Traité de Verdun qui crée la France comme entité politique.
Les allemands s’en fichent de Clovis contrairement à la France où il est toujours sacré même dans cette république. Va sur Wikipedia allemand, anglais et français et tu verras que Clovis est toujours en relation avec la France et non l’Allemagne.
Mais du coup ils ne considèrent pas les mérovingiens comme faisant partie de leur histoire
Quasiment pas d’après ce que j’ai vu sur le Wikipedia, il ne faut pas oublier que les mérovingiens (les puissants) résidaient dans la France qu’on connaît de nos jours. Saint Denis, Île de France et alentours. Toutes les dates mythiques ont eu lieu en France, c’est pour ça.
Le 18 avril 2021 à 15:07:34 :
Le 18 avril 2021 à 15:05:14 :
Le 18 avril 2021 à 14:59:56 :
Le 18 avril 2021 à 14:58:23 :
55% des gens considèrent Clovis le belge comme le premier roi de FranceLa Belgique a contrôlé la France pendant des siècles du coup
La belgique n'existait pas à l'époque dispose le kj
La Belgique est l'emplacement du premier Regnum Francorum (capitale : Tournai), avant que les Francs aillent coloniser le Sud (la France actuelle) puis qu'ils confient l'essentiel de leur territoire d'origine aux comtes de Flandre, qui plus tard s'émanciperont du roi de France en faveur des ducs de Bourgogne (ça donnera les XVII provinces, ancêtres des Pays-Bas).
Peu importe, la Belgique a été créé par la France
C'est plutôt la Belgique qui a créé la France si tu veux y aller par là
Sinon sans troller, la Belgique a quand même passé 95% de son histoire en dehors de la France
Et Louis XIV n'a que péniblement réussi à conquérir la Flandre du Sud (Lille essentiellement)
(quant à l'Empire qui avait annexé l'ensemble de la Belgique, il l'a possédé pendant moins de 20 ans avant de la rendre aux Pays-Bas)
Le 18 avril 2021 à 15:08:08 :
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L'unification et la centralisation durable du royaume a duré de Philippe Auguste à Louis XIV au moins, c'est un processus lent et progressif. Il a fallu attendre François premier pour imposer le Français comme langue officielle (Edit de Villers-Cotterêts), et cette langue ne sera véritablement parlée par toute la population qu'à la fin du XIXe siècle, après les écoles républicaines. En 1789, on a encore des lois différentes d'une région à l'autre, etc.Si on parle de la France telle qu'elle existe aujourd'hui comme un bloc unifié et à travers le concept d'une "nation" et d'un "roman national", ça n'existe pas de façon réelle dans le peuple avant au moins 1850.
Au départ on a une multitude de régions indépendantes qui ont mis des siècles pour se fondre dans un seul moule et le peuple en général se fiche totalement de l'idée de "France".
Peut-on parler avant le XIXe siècle de France telle qu'on l'entend aujourd'hui ? Je ne crois pas.
Et je crois encore moins que Clovis puisse être un monarque "de France". Il s'est juste allié avec des régions du Sud qui avaient leurs propres seigneurs et leurs propres coutumes.
Oui, mais on s'en fait on s'en branle du roman national et encore plus de ce que ressentent les gens de l'époque. On parle de faits génétiques, de descendance. C'est principalement ça une nation.
Non, une nation c'est une construction sociale fondée sur un mythe auquel une population adhère ou pas.
Oui, mais du coup tais-toi en fait. https://fr.wiktionary.org/wiki/natio
Les Grecs et les Latins avaient déjà tout compris avant que de petits révolutionnaires bourgeois viennent salir le concept de "nation" en se l'appropriant et en voulant l'assimiler à leur bouillie philosophique nommée "les Lumières".Une nation est un état de fait, ce n'est pas une idée ou quoi que ce soit. Rien que de par son étymologie, le mot désigne une population aux origines communes (menant à la création d'une ethnie, dans le sens "culturel" du terme, donc d'une culture commune), mais surtout dans les faits cette définition est confirmée à travers toute l'Histoire. Elle repose néanmoins sur une construction sociale pour exister politiquement, mais ne se résume pas à celle-ci.
La génétique, c'est la génétique. Et si tu fais un test ADN ou une généalogie approfondie, tu pourrais être surpris de tes origines.
Mon arbre généalogique est composé en très grande partie de Français de souche (gaulois donc), les quelques branches étrangères s'étant connectées à ma famille étant soit d'origine allemande soit d'origine italienne. Et toi le citoyen du monde ?
Déjà toute la noblesse étant cousine entre elle, elle partage une génétique de l'Europe toute entière, parfois au delà encore.
Noblesse =/= peuple donc la Nation, argument fallacieux. Tu m'expliques un état de fait dû à la mentalité présente durant l'ère des régimes monarchiques, rien qui puisse contrecarrer ma définition.
Tu as le cerveau bouffé par les inepties de la IIIe République.
Non, plus par les "inepties" des historiens tels que Jacques Bainville.
Dommage qui plus est, la IIIème République doit être le régime que je déteste le plus avec la Première.La nation n'existe pas avant la république, au contraire.
Le concept de "nation" existait avant qu'on le démocratise, autant que le ciel avant qu'on n'étudie son fonctionnement, car c'est un concept intemporel, un état de fait. C'est pas quelque chose que quelqu'un a crée à tel date parce que yolo, tu tombes dans le même piège que ceux qui croient que la France commence à exister vers telle date.
Une nation a des fondations premièrement génétiques, le reste, ça relève plus de l'ethnie, même si le premier va très rarement sans l'autre.
Pour le reste, je ne te ferais pas l'affront de te citer mon arbre généalogique sur presque 10 siècles, ce serait mal élevé et je n'aime pas les arguments d'autorité mais je pourrais te prendre à ton propre jeu.
Je ne cherche pas à savoir qui est plus Français que d'autres, c'est stupide. Soit on est Français, soit on ne l'est pas. Je ne faisais juste que répondre d'un air un peu sec à quelqu'un qui devait croire que je ne suis pas renseigné sur ma propre généalogie.
C'est toi qui est tant obsédé par ton idéologie que tu n'essaye même pas de te mettre à la place d'un habitant du moyen âge, qui se fout totalement de la France, et qui est Breton, Auvergnat ou Picard avant tout, et qui se fout totalement des autres régions dans leur majorité (et les seigneurs, s'ils sont les seuls à parler une langue commune et s'ils sont alliés, gèrent leurs domaines en toute indépendance au départ).
Non, c'est juste que les faits sont les faits, un point c'est tout, si je me sens chinois ou arabe, je ne le serais pas pour autant. Le concept de "nation" est basé premièrement sur la notion génétique, pour ce qui est du reste on parle d'ethnie (dans le sens culturel du terme parce qu'apparemment certains génies du monde des dictionnaires croient bons de tout mélanger).
Par contre c'est osé de me prétendre matrixé alors que tu parles toi-même à la place du paysan de l'époque alors que pourtant même durant le Moyen-Âge la paysannerie bien qu'inculte était consciente de l'existence de l'Ancien Régime et du royaume, hein.
Certains paysans s'en foutaient tellement du Roi qu'ils défendaient d'eux mêmes leurs villages contre les souverains étrangers alors qu'ils ne devaient même pas connaître le quart des bénéfices qu'ils auraient pu avoir sous ces mêmes souverains, car au final déjà à l'époque il existe déjà un certain sentiment national, surtout depuis la Guerre de cent ans.Bien entendu par contre, la mentalité d'époque n'avait absolument rien à voir avec celle précédant la Révolution, ou même celle durant la Seconde Guerre mondiale, le paysan d'époque se focalisait la plupart du temps sur sa propre région, pour la simple et bonne raison qu'il n'était pratiquement pas lié à la politique si ce n'est en cas de jacquerie pour protester ou pour voter dans sa commune.
Oui, l'ethnie française a fortement évoluée, et je suis moi-même pour cesser de nier ce passé régional ou même les identités régionales de maintenant (je suis régionaliste) mais ce n'est pas une raison pour fantasmer sur un prétendu absence de sentiment national durant le Moyen-Âge comme si les gens étaient des citoyens du monde mentaux, surtout après la Guerre de cent ans.
La France du Moyen-Âge c'est comme l'Europe d'aujourd'hui politiquement.
Merci de nous résumer la féodalité en une phrase, et ce pourquoi les rois de France ont à tout prix cherché à centraliser le pouvoir.
Sans remonter au Moyen-Âge, la notion de dévouement à la nation est visible dès Louis XIV avec son appel à la nation durant la Guerre de Succession d'Espagne. Le roi envoi les conditions du traité de paix publiquement et demande l'aide de la nation. Les trois ordres vont totalement se mobiliser pour sauver la situation (enrôlement massif de la noblesse d'arme et des paysans, mobilisation énorme du clergé pour financer l'armée et enrôlement d'énormément de Chapelain, la noblesse de robe et des bourgeois qui vont mobilisés des fonds énormes)
Ça donnera la victoire de Malplaquet qui va nous permettre de pacifier le front Espagnol définitivement.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Malplaquet
Et dire que Mélenchon ose sortir que la France apparaît comme par magie en 1789
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Je dirai Charles II "le Chauve", premier roi de Francie Occidentale.Avant ce sont des ancêtres communs aux Français, aux Belges et aux Allemands.
C'est le Traité de Verdun qui crée la France comme entité politique.
Les allemands s’en fichent de Clovis contrairement à la France où il est toujours sacré même dans cette république. Va sur Wikipedia allemand, anglais et français et tu verras que Clovis est toujours en relation avec la France et non l’Allemagne.
Mais du coup ils ne considèrent pas les mérovingiens comme faisant partie de leur histoire
Quasiment pas d’après ce que j’ai vu sur le Wikipedia, il ne faut pas oublier que les mérovingiens (les puissants) résidaient dans la France qu’on connaît de nos jours. Saint Denis, Île de France et alentours. Toutes les dates mythiques ont eu lieu en France, c’est pour ça.
Bah là franchement tu m'étonne.
J'aurai tendance à croire que les Allemands se considèrent aussi comme les héritiers des Mérovingiens et des Carolingiens ( jusqu'au traité de Verdun ).
Je serait surpris d'apprendre qu'ils considère Charlemagne comme français.
Le 18 avril 2021 à 15:16:31 :
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55% des gens considèrent Clovis le belge comme le premier roi de FranceLa Belgique a contrôlé la France pendant des siècles du coup
La belgique n'existait pas à l'époque dispose le kj
La Belgique est l'emplacement du premier Regnum Francorum (capitale : Tournai), avant que les Francs aillent coloniser le Sud (la France actuelle) puis qu'ils confient l'essentiel de leur territoire d'origine aux comtes de Flandre, qui plus tard s'émanciperont du roi de France en faveur des ducs de Bourgogne (ça donnera les XVII provinces, ancêtres des Pays-Bas).
Peu importe, la Belgique a été créé par la France
C'est plutôt la Belgique qui a créé la France si tu veux y aller par là
Sinon sans troller, la Belgique a quand même passé 95% de son histoire en dehors de la France
Et Louis XIV n'a que péniblement réussi à conquérir la Flandre du Sud (Lille essentiellement)
(quant à l'Empire qui avait annexé l'ensemble de la Belgique, il l'a possédé pendant moins de 20 ans avant de la rendre aux Pays-Bas)
Génial la Belgique qui se résume à être une colonie des Bourguignons, des Espagnols, des Autrichiens et qui est concrètement un état-tampon créer par les Anglais et les Prussiens pour détruire l'expansion Française, mais t'as raison la grande "Belgique" à créer la France
Les seuls grands événements de la Belgique c'est d'avoir exterminer 1/3 de la population Congolaise et d'avoir saboter la totalité du pays pour ralentir les Allemands en 1914, sah quel plaisir 
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Je dirai Charles II "le Chauve", premier roi de Francie Occidentale.Avant ce sont des ancêtres communs aux Français, aux Belges et aux Allemands.
C'est le Traité de Verdun qui crée la France comme entité politique.
Les allemands s’en fichent de Clovis contrairement à la France où il est toujours sacré même dans cette république. Va sur Wikipedia allemand, anglais et français et tu verras que Clovis est toujours en relation avec la France et non l’Allemagne.
Mais du coup ils ne considèrent pas les mérovingiens comme faisant partie de leur histoire
Quasiment pas d’après ce que j’ai vu sur le Wikipedia, il ne faut pas oublier que les mérovingiens (les puissants) résidaient dans la France qu’on connaît de nos jours. Saint Denis, Île de France et alentours. Toutes les dates mythiques ont eu lieu en France, c’est pour ça.
Bah là franchement tu m'étonne.
J'aurai tendance à croire que les Allemands se considèrent aussi comme les héritiers des Mérovingiens et des Carolingiens ( jusqu'au traité de Verdun ).
Je serait surpris d'apprendre qu'ils considère Charlemagne comme français.
Les Mérovingiens sont les ancêtres des Français oui (Francs Saliens Romanisés installés dans la moitié nord de la France et la Belgique), les Francs Rhénans (les Francs purement germaniques et non romanisés) sont les ancêtres des Allemands et vivaient de l'autre côté du Rhin.
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L'unification et la centralisation durable du royaume a duré de Philippe Auguste à Louis XIV au moins, c'est un processus lent et progressif. Il a fallu attendre François premier pour imposer le Français comme langue officielle (Edit de Villers-Cotterêts), et cette langue ne sera véritablement parlée par toute la population qu'à la fin du XIXe siècle, après les écoles républicaines. En 1789, on a encore des lois différentes d'une région à l'autre, etc.Si on parle de la France telle qu'elle existe aujourd'hui comme un bloc unifié et à travers le concept d'une "nation" et d'un "roman national", ça n'existe pas de façon réelle dans le peuple avant au moins 1850.
Au départ on a une multitude de régions indépendantes qui ont mis des siècles pour se fondre dans un seul moule et le peuple en général se fiche totalement de l'idée de "France".
Peut-on parler avant le XIXe siècle de France telle qu'on l'entend aujourd'hui ? Je ne crois pas.
Et je crois encore moins que Clovis puisse être un monarque "de France". Il s'est juste allié avec des régions du Sud qui avaient leurs propres seigneurs et leurs propres coutumes.
Oui, mais on s'en fait on s'en branle du roman national et encore plus de ce que ressentent les gens de l'époque. On parle de faits génétiques, de descendance. C'est principalement ça une nation.
Non, une nation c'est une construction sociale fondée sur un mythe auquel une population adhère ou pas.
Oui, mais du coup tais-toi en fait. https://fr.wiktionary.org/wiki/natio
Les Grecs et les Latins avaient déjà tout compris avant que de petits révolutionnaires bourgeois viennent salir le concept de "nation" en se l'appropriant et en voulant l'assimiler à leur bouillie philosophique nommée "les Lumières".Une nation est un état de fait, ce n'est pas une idée ou quoi que ce soit. Rien que de par son étymologie, le mot désigne une population aux origines communes (menant à la création d'une ethnie, dans le sens "culturel" du terme, donc d'une culture commune), mais surtout dans les faits cette définition est confirmée à travers toute l'Histoire. Elle repose néanmoins sur une construction sociale pour exister politiquement, mais ne se résume pas à celle-ci.
La génétique, c'est la génétique. Et si tu fais un test ADN ou une généalogie approfondie, tu pourrais être surpris de tes origines.
Mon arbre généalogique est composé en très grande partie de Français de souche (gaulois donc), les quelques branches étrangères s'étant connectées à ma famille étant soit d'origine allemande soit d'origine italienne. Et toi le citoyen du monde ?
Déjà toute la noblesse étant cousine entre elle, elle partage une génétique de l'Europe toute entière, parfois au delà encore.
Noblesse =/= peuple donc la Nation, argument fallacieux. Tu m'expliques un état de fait dû à la mentalité présente durant l'ère des régimes monarchiques, rien qui puisse contrecarrer ma définition.
Tu as le cerveau bouffé par les inepties de la IIIe République.
Non, plus par les "inepties" des historiens tels que Jacques Bainville.
Dommage qui plus est, la IIIème République doit être le régime que je déteste le plus avec la Première.La nation n'existe pas avant la république, au contraire.
Le concept de "nation" existait avant qu'on le démocratise, autant que le ciel avant qu'on n'étudie son fonctionnement, car c'est un concept intemporel, un état de fait. C'est pas quelque chose que quelqu'un a crée à tel date parce que yolo, tu tombes dans le même piège que ceux qui croient que la France commence à exister vers telle date.
Une nation a des fondations premièrement génétiques, le reste, ça relève plus de l'ethnie, même si le premier va très rarement sans l'autre.
Pour le reste, je ne te ferais pas l'affront de te citer mon arbre généalogique sur presque 10 siècles, ce serait mal élevé et je n'aime pas les arguments d'autorité mais je pourrais te prendre à ton propre jeu.
Je ne cherche pas à savoir qui est plus Français que d'autres, c'est stupide. Soit on est Français, soit on ne l'est pas. Je ne faisais juste que répondre d'un air un peu sec à quelqu'un qui devait croire que je ne suis pas renseigné sur ma propre généalogie.
C'est toi qui est tant obsédé par ton idéologie que tu n'essaye même pas de te mettre à la place d'un habitant du moyen âge, qui se fout totalement de la France, et qui est Breton, Auvergnat ou Picard avant tout, et qui se fout totalement des autres régions dans leur majorité (et les seigneurs, s'ils sont les seuls à parler une langue commune et s'ils sont alliés, gèrent leurs domaines en toute indépendance au départ).
Non, c'est juste que les faits sont les faits, un point c'est tout, si je me sens chinois ou arabe, je ne le serais pas pour autant. Le concept de "nation" est basé premièrement sur la notion génétique, pour ce qui est du reste on parle d'ethnie (dans le sens culturel du terme parce qu'apparemment certains génies du monde des dictionnaires croient bons de tout mélanger).
Par contre c'est osé de me prétendre matrixé alors que tu parles toi-même à la place du paysan de l'époque alors que pourtant même durant le Moyen-Âge la paysannerie bien qu'inculte était consciente de l'existence de l'Ancien Régime et du royaume, hein.
Certains paysans s'en foutaient tellement du Roi qu'ils défendaient d'eux mêmes leurs villages contre les souverains étrangers alors qu'ils ne devaient même pas connaître le quart des bénéfices qu'ils auraient pu avoir sous ces mêmes souverains, car au final déjà à l'époque il existe déjà un certain sentiment national, surtout depuis la Guerre de cent ans.Bien entendu par contre, la mentalité d'époque n'avait absolument rien à voir avec celle précédant la Révolution, ou même celle durant la Seconde Guerre mondiale, le paysan d'époque se focalisait la plupart du temps sur sa propre région, pour la simple et bonne raison qu'il n'était pratiquement pas lié à la politique si ce n'est en cas de jacquerie pour protester ou pour voter dans sa commune.
Oui, l'ethnie française a fortement évoluée, et je suis moi-même pour cesser de nier ce passé régional ou même les identités régionales de maintenant (je suis régionaliste) mais ce n'est pas une raison pour fantasmer sur un prétendu absence de sentiment national durant le Moyen-Âge comme si les gens étaient des citoyens du monde mentaux, surtout après la Guerre de cent ans.
La France du Moyen-Âge c'est comme l'Europe d'aujourd'hui politiquement.
Merci de nous résumer la féodalité en une phrase, et ce pourquoi les rois de France ont à tout prix cherché à centraliser le pouvoir.
Sans remonter au Moyen-Âge, la notion de dévouement à la nation est visible dès Louis XIV avec son appel à la nation durant la Guerre de Succession d'Espagne. Le roi envoi les conditions du traité de paix publiquement et demande l'aide de la nation. Les trois ordres vont totalement se mobiliser pour sauver la situation (enrôlement massif de la noblesse d'arme et des paysans, mobilisation énorme du clergé pour financer l'armée et enrôlement d'énormément de Chapelain, la noblesse de robe et des bourgeois qui vont mobilisés des fonds énormes)
Ça donnera la victoire de Malplaquet qui va nous permettre de pacifier le front Espagnol définitivement.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Malplaquet
Et dire que Mélenchon ose sortir que la France apparaît comme par magie en 1789
Mouais bon en même temps c'est Mélenchon.
Tu m'étonne qu'il va pas se mettre à parler de Clovis ou de Saint Louis.
Il suffit de voir son arbre génétique : Son grand-père paternel, Antonio Melenchón, est un Espagnol de la région de Murcie. Au début des années 1900, Antonio s'installe à Oran, en Algérie française et y épouse Aimée Canicio, elle aussi d'origine espagnole de Novelda. Du côté maternel, son grand-père, François Bayonna, est né en 1889 près de Valence, en Espagne et est marié à Jeanne Emmanuelle Caserta, une Italienne originaire de Sicile.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Luc_M%C3%A9lenchon#Naissance_et_famille
Un français de papier comme qui dirait.
Le 18 avril 2021 à 15:19:33 :
Le 18 avril 2021 à 15:12:53 :
Le 18 avril 2021 à 15:10:20 :
Le 18 avril 2021 à 15:07:57 :
Le 18 avril 2021 à 15:02:06 :
Je dirai Charles II "le Chauve", premier roi de Francie Occidentale.Avant ce sont des ancêtres communs aux Français, aux Belges et aux Allemands.
C'est le Traité de Verdun qui crée la France comme entité politique.
Les allemands s’en fichent de Clovis contrairement à la France où il est toujours sacré même dans cette république. Va sur Wikipedia allemand, anglais et français et tu verras que Clovis est toujours en relation avec la France et non l’Allemagne.
Mais du coup ils ne considèrent pas les mérovingiens comme faisant partie de leur histoire
Quasiment pas d’après ce que j’ai vu sur le Wikipedia, il ne faut pas oublier que les mérovingiens (les puissants) résidaient dans la France qu’on connaît de nos jours. Saint Denis, Île de France et alentours. Toutes les dates mythiques ont eu lieu en France, c’est pour ça.
Bah là franchement tu m'étonne.
J'aurai tendance à croire que les Allemands se considèrent aussi comme les héritiers des Mérovingiens et des Carolingiens ( jusqu'au traité de Verdun ).
Je serait surpris d'apprendre qu'ils considère Charlemagne comme français.
Pas les mérovingiens. Par exemple la fleur de lys, l’emblème de la France trouve sa légende en dans une forêt française à l’époque mérovingienne. Toutes les grandes dates et fondations sont en France. En revanche les allemands considèrent aussi Charlemagne donc carolingiens comme leurs ancêtres et encore, à partir de Charlemagne, pas avant. Et surtout dû à l’expansion de l’empire. Charlemagne a dû partir vers l’Est pour consolider son empire. Avant son empire, Charlemagne était prince de Paris, sa maison familiale et ancestrale se trouvait à Quierzy, le plus puissant bastion carolingien etc. D’ailleurs pour ces raisons que Charlemagne est souvent associé à la France en premier lieu
Le 18 avril 2021 à 15:20:39 :
Le 18 avril 2021 à 15:16:31 :
Le 18 avril 2021 à 15:07:34 :
Le 18 avril 2021 à 15:05:14 :
Le 18 avril 2021 à 14:59:56 :
Le 18 avril 2021 à 14:58:23 :
55% des gens considèrent Clovis le belge comme le premier roi de FranceLa Belgique a contrôlé la France pendant des siècles du coup
La belgique n'existait pas à l'époque dispose le kj
La Belgique est l'emplacement du premier Regnum Francorum (capitale : Tournai), avant que les Francs aillent coloniser le Sud (la France actuelle) puis qu'ils confient l'essentiel de leur territoire d'origine aux comtes de Flandre, qui plus tard s'émanciperont du roi de France en faveur des ducs de Bourgogne (ça donnera les XVII provinces, ancêtres des Pays-Bas).
Peu importe, la Belgique a été créé par la France
C'est plutôt la Belgique qui a créé la France si tu veux y aller par là
Sinon sans troller, la Belgique a quand même passé 95% de son histoire en dehors de la France
Et Louis XIV n'a que péniblement réussi à conquérir la Flandre du Sud (Lille essentiellement)
(quant à l'Empire qui avait annexé l'ensemble de la Belgique, il l'a possédé pendant moins de 20 ans avant de la rendre aux Pays-Bas)Génial la Belgique qui se résume à être une colonie des Bourguignons, des Espagnols, des Autrichiens et qui est concrètement un état-tampon créer par les Anglais et les Prussiens pour détruire l'expansion Française, mais t'as raison la grande "Belgique" à créer la France
Les seuls grands événements de la Belgique c'est d'avoir exterminer 1/3 de la population Congolaise et d'avoir saboter la totalité du pays pour ralentir les Allemands en 1914, sah quel plaisir
C'est pas une colonie, c'est un héritage, nuance. La descendante des comtes de Flandre ayant épousé un Bourguignon, la Flandre était dans sa dot et revint aux Bourguignons.
Pareil pour les Espagnols, c'est une pure histoire d'héritage.
Quant à la création par les Anglais (si tu parles du traité de Vienne en 1815), il s'agit des Pays-Bas, pas de la Belgique, et ils ne font que restaurer les XVII Provinces Bourguignonnes (qui existent déjà depuis des siècles, ils effacent juste la parenthèse de l'Empire Français), avant que la Belgique fasse sa révolution d'indépendance en 1830, en conservant son statut d'Etat neutre.
Il n'empêche que le Regnum Francorum est né sur le territoire belge, et c'est seulement ensuite que les Francs sont partis à la conquête de ce qui est aujourd'hui la France. C'est bien la France qui s'est fait colonisée par les Belges
Bien sûr je trolle, c'est anachronique de parler de Belgique ou de France à l'époque, ça n'a aucun sens. Je dis juste ça pour contredire le mec qui dit que la Belgique est une création de la France (alors que c'est anachronique et que si on veut être anachronique c'est le contraire).
Le 18 avril 2021 à 15:24:36 :
Le 18 avril 2021 à 15:17:16 :
Le 18 avril 2021 à 15:08:08 :
Le 18 avril 2021 à 14:57:56 :
Le 18 avril 2021 à 14:49:12 :
Le 18 avril 2021 à 14:44:05 :
Le 18 avril 2021 à 14:38:54 :
Le 18 avril 2021 à 14:37:00 :
L'unification et la centralisation durable du royaume a duré de Philippe Auguste à Louis XIV au moins, c'est un processus lent et progressif. Il a fallu attendre François premier pour imposer le Français comme langue officielle (Edit de Villers-Cotterêts), et cette langue ne sera véritablement parlée par toute la population qu'à la fin du XIXe siècle, après les écoles républicaines. En 1789, on a encore des lois différentes d'une région à l'autre, etc.Si on parle de la France telle qu'elle existe aujourd'hui comme un bloc unifié et à travers le concept d'une "nation" et d'un "roman national", ça n'existe pas de façon réelle dans le peuple avant au moins 1850.
Au départ on a une multitude de régions indépendantes qui ont mis des siècles pour se fondre dans un seul moule et le peuple en général se fiche totalement de l'idée de "France".
Peut-on parler avant le XIXe siècle de France telle qu'on l'entend aujourd'hui ? Je ne crois pas.
Et je crois encore moins que Clovis puisse être un monarque "de France". Il s'est juste allié avec des régions du Sud qui avaient leurs propres seigneurs et leurs propres coutumes.
Oui, mais on s'en fait on s'en branle du roman national et encore plus de ce que ressentent les gens de l'époque. On parle de faits génétiques, de descendance. C'est principalement ça une nation.
Non, une nation c'est une construction sociale fondée sur un mythe auquel une population adhère ou pas.
Oui, mais du coup tais-toi en fait. https://fr.wiktionary.org/wiki/natio
Les Grecs et les Latins avaient déjà tout compris avant que de petits révolutionnaires bourgeois viennent salir le concept de "nation" en se l'appropriant et en voulant l'assimiler à leur bouillie philosophique nommée "les Lumières".Une nation est un état de fait, ce n'est pas une idée ou quoi que ce soit. Rien que de par son étymologie, le mot désigne une population aux origines communes (menant à la création d'une ethnie, dans le sens "culturel" du terme, donc d'une culture commune), mais surtout dans les faits cette définition est confirmée à travers toute l'Histoire. Elle repose néanmoins sur une construction sociale pour exister politiquement, mais ne se résume pas à celle-ci.
La génétique, c'est la génétique. Et si tu fais un test ADN ou une généalogie approfondie, tu pourrais être surpris de tes origines.
Mon arbre généalogique est composé en très grande partie de Français de souche (gaulois donc), les quelques branches étrangères s'étant connectées à ma famille étant soit d'origine allemande soit d'origine italienne. Et toi le citoyen du monde ?
Déjà toute la noblesse étant cousine entre elle, elle partage une génétique de l'Europe toute entière, parfois au delà encore.
Noblesse =/= peuple donc la Nation, argument fallacieux. Tu m'expliques un état de fait dû à la mentalité présente durant l'ère des régimes monarchiques, rien qui puisse contrecarrer ma définition.
Tu as le cerveau bouffé par les inepties de la IIIe République.
Non, plus par les "inepties" des historiens tels que Jacques Bainville.
Dommage qui plus est, la IIIème République doit être le régime que je déteste le plus avec la Première.La nation n'existe pas avant la république, au contraire.
Le concept de "nation" existait avant qu'on le démocratise, autant que le ciel avant qu'on n'étudie son fonctionnement, car c'est un concept intemporel, un état de fait. C'est pas quelque chose que quelqu'un a crée à tel date parce que yolo, tu tombes dans le même piège que ceux qui croient que la France commence à exister vers telle date.
Une nation a des fondations premièrement génétiques, le reste, ça relève plus de l'ethnie, même si le premier va très rarement sans l'autre.
Pour le reste, je ne te ferais pas l'affront de te citer mon arbre généalogique sur presque 10 siècles, ce serait mal élevé et je n'aime pas les arguments d'autorité mais je pourrais te prendre à ton propre jeu.
Je ne cherche pas à savoir qui est plus Français que d'autres, c'est stupide. Soit on est Français, soit on ne l'est pas. Je ne faisais juste que répondre d'un air un peu sec à quelqu'un qui devait croire que je ne suis pas renseigné sur ma propre généalogie.
C'est toi qui est tant obsédé par ton idéologie que tu n'essaye même pas de te mettre à la place d'un habitant du moyen âge, qui se fout totalement de la France, et qui est Breton, Auvergnat ou Picard avant tout, et qui se fout totalement des autres régions dans leur majorité (et les seigneurs, s'ils sont les seuls à parler une langue commune et s'ils sont alliés, gèrent leurs domaines en toute indépendance au départ).
Non, c'est juste que les faits sont les faits, un point c'est tout, si je me sens chinois ou arabe, je ne le serais pas pour autant. Le concept de "nation" est basé premièrement sur la notion génétique, pour ce qui est du reste on parle d'ethnie (dans le sens culturel du terme parce qu'apparemment certains génies du monde des dictionnaires croient bons de tout mélanger).
Par contre c'est osé de me prétendre matrixé alors que tu parles toi-même à la place du paysan de l'époque alors que pourtant même durant le Moyen-Âge la paysannerie bien qu'inculte était consciente de l'existence de l'Ancien Régime et du royaume, hein.
Certains paysans s'en foutaient tellement du Roi qu'ils défendaient d'eux mêmes leurs villages contre les souverains étrangers alors qu'ils ne devaient même pas connaître le quart des bénéfices qu'ils auraient pu avoir sous ces mêmes souverains, car au final déjà à l'époque il existe déjà un certain sentiment national, surtout depuis la Guerre de cent ans.Bien entendu par contre, la mentalité d'époque n'avait absolument rien à voir avec celle précédant la Révolution, ou même celle durant la Seconde Guerre mondiale, le paysan d'époque se focalisait la plupart du temps sur sa propre région, pour la simple et bonne raison qu'il n'était pratiquement pas lié à la politique si ce n'est en cas de jacquerie pour protester ou pour voter dans sa commune.
Oui, l'ethnie française a fortement évoluée, et je suis moi-même pour cesser de nier ce passé régional ou même les identités régionales de maintenant (je suis régionaliste) mais ce n'est pas une raison pour fantasmer sur un prétendu absence de sentiment national durant le Moyen-Âge comme si les gens étaient des citoyens du monde mentaux, surtout après la Guerre de cent ans.
La France du Moyen-Âge c'est comme l'Europe d'aujourd'hui politiquement.
Merci de nous résumer la féodalité en une phrase, et ce pourquoi les rois de France ont à tout prix cherché à centraliser le pouvoir.
Sans remonter au Moyen-Âge, la notion de dévouement à la nation est visible dès Louis XIV avec son appel à la nation durant la Guerre de Succession d'Espagne. Le roi envoi les conditions du traité de paix publiquement et demande l'aide de la nation. Les trois ordres vont totalement se mobiliser pour sauver la situation (enrôlement massif de la noblesse d'arme et des paysans, mobilisation énorme du clergé pour financer l'armée et enrôlement d'énormément de Chapelain, la noblesse de robe et des bourgeois qui vont mobilisés des fonds énormes)
Ça donnera la victoire de Malplaquet qui va nous permettre de pacifier le front Espagnol définitivement.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Malplaquet
Et dire que Mélenchon ose sortir que la France apparaît comme par magie en 1789
Mouais bon en même temps c'est Mélenchon.
Tu m'étonne qu'il va pas se mettre à parler de Clovis ou de Saint Louis.
Il suffit de voir son arbre génétique : Son grand-père paternel, Antonio Melenchón, est un Espagnol de la région de Murcie. Au début des années 1900, Antonio s'installe à Oran, en Algérie française et y épouse Aimée Canicio, elle aussi d'origine espagnole de Novelda. Du côté maternel, son grand-père, François Bayonna, est né en 1889 près de Valence, en Espagne et est marié à Jeanne Emmanuelle Caserta, une Italienne originaire de Sicile.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Luc_M%C3%A9lenchon#Naissance_et_familleUn français de papier comme qui dirait.
Et le pire c'est que son père était administrateur colonial. Tu sais, les mêmes avec des chapeau de colons, des privilèges digne de l'ancien régime et des serviteurs par dizaines ).gif ":o))")
Quand la colonisation à pris fin, il à dû devenir un citoyen comme les autres, et à subis le même lynchage que les autres Pieds-Noirs. C'est sur que ça devait être difficile comme retour à la réalité. Il a grandi avec des fils de Marocains obligés d'etre gentilsbavec lui pour ne pas aller en taule, puis a subit la propagande anti Pieds-Noirs, comme tout les autres réfugiés de l'époque. D'où sa haine de la France
Voilà la raison principale du fait qu'il ne peut "vivre entourer de blonds aux yeux bleus"
Le 18 avril 2021 à 15:17:16 :
Le 18 avril 2021 à 15:08:08 :
Le 18 avril 2021 à 14:57:56 :
Le 18 avril 2021 à 14:49:12 :
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L'unification et la centralisation durable du royaume a duré de Philippe Auguste à Louis XIV au moins, c'est un processus lent et progressif. Il a fallu attendre François premier pour imposer le Français comme langue officielle (Edit de Villers-Cotterêts), et cette langue ne sera véritablement parlée par toute la population qu'à la fin du XIXe siècle, après les écoles républicaines. En 1789, on a encore des lois différentes d'une région à l'autre, etc.Si on parle de la France telle qu'elle existe aujourd'hui comme un bloc unifié et à travers le concept d'une "nation" et d'un "roman national", ça n'existe pas de façon réelle dans le peuple avant au moins 1850.
Au départ on a une multitude de régions indépendantes qui ont mis des siècles pour se fondre dans un seul moule et le peuple en général se fiche totalement de l'idée de "France".
Peut-on parler avant le XIXe siècle de France telle qu'on l'entend aujourd'hui ? Je ne crois pas.
Et je crois encore moins que Clovis puisse être un monarque "de France". Il s'est juste allié avec des régions du Sud qui avaient leurs propres seigneurs et leurs propres coutumes.
Oui, mais on s'en fait on s'en branle du roman national et encore plus de ce que ressentent les gens de l'époque. On parle de faits génétiques, de descendance. C'est principalement ça une nation.
Non, une nation c'est une construction sociale fondée sur un mythe auquel une population adhère ou pas.
Oui, mais du coup tais-toi en fait. https://fr.wiktionary.org/wiki/natio
Les Grecs et les Latins avaient déjà tout compris avant que de petits révolutionnaires bourgeois viennent salir le concept de "nation" en se l'appropriant et en voulant l'assimiler à leur bouillie philosophique nommée "les Lumières".Une nation est un état de fait, ce n'est pas une idée ou quoi que ce soit. Rien que de par son étymologie, le mot désigne une population aux origines communes (menant à la création d'une ethnie, dans le sens "culturel" du terme, donc d'une culture commune), mais surtout dans les faits cette définition est confirmée à travers toute l'Histoire. Elle repose néanmoins sur une construction sociale pour exister politiquement, mais ne se résume pas à celle-ci.
La génétique, c'est la génétique. Et si tu fais un test ADN ou une généalogie approfondie, tu pourrais être surpris de tes origines.
Mon arbre généalogique est composé en très grande partie de Français de souche (gaulois donc), les quelques branches étrangères s'étant connectées à ma famille étant soit d'origine allemande soit d'origine italienne. Et toi le citoyen du monde ?
Déjà toute la noblesse étant cousine entre elle, elle partage une génétique de l'Europe toute entière, parfois au delà encore.
Noblesse =/= peuple donc la Nation, argument fallacieux. Tu m'expliques un état de fait dû à la mentalité présente durant l'ère des régimes monarchiques, rien qui puisse contrecarrer ma définition.
Tu as le cerveau bouffé par les inepties de la IIIe République.
Non, plus par les "inepties" des historiens tels que Jacques Bainville.
Dommage qui plus est, la IIIème République doit être le régime que je déteste le plus avec la Première.La nation n'existe pas avant la république, au contraire.
Le concept de "nation" existait avant qu'on le démocratise, autant que le ciel avant qu'on n'étudie son fonctionnement, car c'est un concept intemporel, un état de fait. C'est pas quelque chose que quelqu'un a crée à tel date parce que yolo, tu tombes dans le même piège que ceux qui croient que la France commence à exister vers telle date.
Une nation a des fondations premièrement génétiques, le reste, ça relève plus de l'ethnie, même si le premier va très rarement sans l'autre.
Pour le reste, je ne te ferais pas l'affront de te citer mon arbre généalogique sur presque 10 siècles, ce serait mal élevé et je n'aime pas les arguments d'autorité mais je pourrais te prendre à ton propre jeu.
Je ne cherche pas à savoir qui est plus Français que d'autres, c'est stupide. Soit on est Français, soit on ne l'est pas. Je ne faisais juste que répondre d'un air un peu sec à quelqu'un qui devait croire que je ne suis pas renseigné sur ma propre généalogie.
C'est toi qui est tant obsédé par ton idéologie que tu n'essaye même pas de te mettre à la place d'un habitant du moyen âge, qui se fout totalement de la France, et qui est Breton, Auvergnat ou Picard avant tout, et qui se fout totalement des autres régions dans leur majorité (et les seigneurs, s'ils sont les seuls à parler une langue commune et s'ils sont alliés, gèrent leurs domaines en toute indépendance au départ).
Non, c'est juste que les faits sont les faits, un point c'est tout, si je me sens chinois ou arabe, je ne le serais pas pour autant. Le concept de "nation" est basé premièrement sur la notion génétique, pour ce qui est du reste on parle d'ethnie (dans le sens culturel du terme parce qu'apparemment certains génies du monde des dictionnaires croient bons de tout mélanger).
Par contre c'est osé de me prétendre matrixé alors que tu parles toi-même à la place du paysan de l'époque alors que pourtant même durant le Moyen-Âge la paysannerie bien qu'inculte était consciente de l'existence de l'Ancien Régime et du royaume, hein.
Certains paysans s'en foutaient tellement du Roi qu'ils défendaient d'eux mêmes leurs villages contre les souverains étrangers alors qu'ils ne devaient même pas connaître le quart des bénéfices qu'ils auraient pu avoir sous ces mêmes souverains, car au final déjà à l'époque il existe déjà un certain sentiment national, surtout depuis la Guerre de cent ans.Bien entendu par contre, la mentalité d'époque n'avait absolument rien à voir avec celle précédant la Révolution, ou même celle durant la Seconde Guerre mondiale, le paysan d'époque se focalisait la plupart du temps sur sa propre région, pour la simple et bonne raison qu'il n'était pratiquement pas lié à la politique si ce n'est en cas de jacquerie pour protester ou pour voter dans sa commune.
Oui, l'ethnie française a fortement évoluée, et je suis moi-même pour cesser de nier ce passé régional ou même les identités régionales de maintenant (je suis régionaliste) mais ce n'est pas une raison pour fantasmer sur un prétendu absence de sentiment national durant le Moyen-Âge comme si les gens étaient des citoyens du monde mentaux, surtout après la Guerre de cent ans.
La France du Moyen-Âge c'est comme l'Europe d'aujourd'hui politiquement.
Merci de nous résumer la féodalité en une phrase, et ce pourquoi les rois de France ont à tout prix cherché à centraliser le pouvoir.
Sans remonter au Moyen-Âge, la notion de dévouement à la nation est visible dès Louis XIV avec son appel à la nation durant la Guerre de Succession d'Espagne. Le roi envoi les conditions du traité de paix publiquement et demande l'aide de la nation. Les trois ordres vont totalement se mobiliser pour sauver la situation (enrôlement massif de la noblesse d'arme et des paysans, mobilisation énorme du clergé pour financer l'armée et enrôlement d'énormément de Chapelain, la noblesse de robe et des bourgeois qui vont mobilisés des fonds énormes)
Ça donnera la victoire de Malplaquet qui va nous permettre de pacifier le front Espagnol définitivement.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Malplaquet
Et dire que Mélenchon ose sortir que la France apparaît comme par magie en 1789
Je ne nie pas qu'il existait un embryon de nation, mais je dis que c'était quelque chose de temporaire et davantage une alliance d'intérêt en cas de conflit, qui n'occupait pas les esprits le reste du temps, chacun se considérant davantage appartenir à une région qu'à un territoire dont il ne connaissait même pas les autres régions (et pour cause, on y parlait une langue différente et peu de gens voyageaient).
Pour moi, ça tient davantage d'une alliance militaire que d'un sentiment "émotionnel" d'appartenance. C'est une coalition comme on a pu avoir une coalition des Anglais et des Français contre les Allemands à certains moments de l'histoire.
Le 18 avril 2021 à 15:32:11 :
Le 18 avril 2021 à 15:17:16 :
Le 18 avril 2021 à 15:08:08 :
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Le 18 avril 2021 à 14:37:00 :
L'unification et la centralisation durable du royaume a duré de Philippe Auguste à Louis XIV au moins, c'est un processus lent et progressif. Il a fallu attendre François premier pour imposer le Français comme langue officielle (Edit de Villers-Cotterêts), et cette langue ne sera véritablement parlée par toute la population qu'à la fin du XIXe siècle, après les écoles républicaines. En 1789, on a encore des lois différentes d'une région à l'autre, etc.Si on parle de la France telle qu'elle existe aujourd'hui comme un bloc unifié et à travers le concept d'une "nation" et d'un "roman national", ça n'existe pas de façon réelle dans le peuple avant au moins 1850.
Au départ on a une multitude de régions indépendantes qui ont mis des siècles pour se fondre dans un seul moule et le peuple en général se fiche totalement de l'idée de "France".
Peut-on parler avant le XIXe siècle de France telle qu'on l'entend aujourd'hui ? Je ne crois pas.
Et je crois encore moins que Clovis puisse être un monarque "de France". Il s'est juste allié avec des régions du Sud qui avaient leurs propres seigneurs et leurs propres coutumes.
Oui, mais on s'en fait on s'en branle du roman national et encore plus de ce que ressentent les gens de l'époque. On parle de faits génétiques, de descendance. C'est principalement ça une nation.
Non, une nation c'est une construction sociale fondée sur un mythe auquel une population adhère ou pas.
Oui, mais du coup tais-toi en fait. https://fr.wiktionary.org/wiki/natio
Les Grecs et les Latins avaient déjà tout compris avant que de petits révolutionnaires bourgeois viennent salir le concept de "nation" en se l'appropriant et en voulant l'assimiler à leur bouillie philosophique nommée "les Lumières".Une nation est un état de fait, ce n'est pas une idée ou quoi que ce soit. Rien que de par son étymologie, le mot désigne une population aux origines communes (menant à la création d'une ethnie, dans le sens "culturel" du terme, donc d'une culture commune), mais surtout dans les faits cette définition est confirmée à travers toute l'Histoire. Elle repose néanmoins sur une construction sociale pour exister politiquement, mais ne se résume pas à celle-ci.
La génétique, c'est la génétique. Et si tu fais un test ADN ou une généalogie approfondie, tu pourrais être surpris de tes origines.
Mon arbre généalogique est composé en très grande partie de Français de souche (gaulois donc), les quelques branches étrangères s'étant connectées à ma famille étant soit d'origine allemande soit d'origine italienne. Et toi le citoyen du monde ?
Déjà toute la noblesse étant cousine entre elle, elle partage une génétique de l'Europe toute entière, parfois au delà encore.
Noblesse =/= peuple donc la Nation, argument fallacieux. Tu m'expliques un état de fait dû à la mentalité présente durant l'ère des régimes monarchiques, rien qui puisse contrecarrer ma définition.
Tu as le cerveau bouffé par les inepties de la IIIe République.
Non, plus par les "inepties" des historiens tels que Jacques Bainville.
Dommage qui plus est, la IIIème République doit être le régime que je déteste le plus avec la Première.La nation n'existe pas avant la république, au contraire.
Le concept de "nation" existait avant qu'on le démocratise, autant que le ciel avant qu'on n'étudie son fonctionnement, car c'est un concept intemporel, un état de fait. C'est pas quelque chose que quelqu'un a crée à tel date parce que yolo, tu tombes dans le même piège que ceux qui croient que la France commence à exister vers telle date.
Une nation a des fondations premièrement génétiques, le reste, ça relève plus de l'ethnie, même si le premier va très rarement sans l'autre.
Pour le reste, je ne te ferais pas l'affront de te citer mon arbre généalogique sur presque 10 siècles, ce serait mal élevé et je n'aime pas les arguments d'autorité mais je pourrais te prendre à ton propre jeu.
Je ne cherche pas à savoir qui est plus Français que d'autres, c'est stupide. Soit on est Français, soit on ne l'est pas. Je ne faisais juste que répondre d'un air un peu sec à quelqu'un qui devait croire que je ne suis pas renseigné sur ma propre généalogie.
C'est toi qui est tant obsédé par ton idéologie que tu n'essaye même pas de te mettre à la place d'un habitant du moyen âge, qui se fout totalement de la France, et qui est Breton, Auvergnat ou Picard avant tout, et qui se fout totalement des autres régions dans leur majorité (et les seigneurs, s'ils sont les seuls à parler une langue commune et s'ils sont alliés, gèrent leurs domaines en toute indépendance au départ).
Non, c'est juste que les faits sont les faits, un point c'est tout, si je me sens chinois ou arabe, je ne le serais pas pour autant. Le concept de "nation" est basé premièrement sur la notion génétique, pour ce qui est du reste on parle d'ethnie (dans le sens culturel du terme parce qu'apparemment certains génies du monde des dictionnaires croient bons de tout mélanger).
Par contre c'est osé de me prétendre matrixé alors que tu parles toi-même à la place du paysan de l'époque alors que pourtant même durant le Moyen-Âge la paysannerie bien qu'inculte était consciente de l'existence de l'Ancien Régime et du royaume, hein.
Certains paysans s'en foutaient tellement du Roi qu'ils défendaient d'eux mêmes leurs villages contre les souverains étrangers alors qu'ils ne devaient même pas connaître le quart des bénéfices qu'ils auraient pu avoir sous ces mêmes souverains, car au final déjà à l'époque il existe déjà un certain sentiment national, surtout depuis la Guerre de cent ans.Bien entendu par contre, la mentalité d'époque n'avait absolument rien à voir avec celle précédant la Révolution, ou même celle durant la Seconde Guerre mondiale, le paysan d'époque se focalisait la plupart du temps sur sa propre région, pour la simple et bonne raison qu'il n'était pratiquement pas lié à la politique si ce n'est en cas de jacquerie pour protester ou pour voter dans sa commune.
Oui, l'ethnie française a fortement évoluée, et je suis moi-même pour cesser de nier ce passé régional ou même les identités régionales de maintenant (je suis régionaliste) mais ce n'est pas une raison pour fantasmer sur un prétendu absence de sentiment national durant le Moyen-Âge comme si les gens étaient des citoyens du monde mentaux, surtout après la Guerre de cent ans.
La France du Moyen-Âge c'est comme l'Europe d'aujourd'hui politiquement.
Merci de nous résumer la féodalité en une phrase, et ce pourquoi les rois de France ont à tout prix cherché à centraliser le pouvoir.
Sans remonter au Moyen-Âge, la notion de dévouement à la nation est visible dès Louis XIV avec son appel à la nation durant la Guerre de Succession d'Espagne. Le roi envoi les conditions du traité de paix publiquement et demande l'aide de la nation. Les trois ordres vont totalement se mobiliser pour sauver la situation (enrôlement massif de la noblesse d'arme et des paysans, mobilisation énorme du clergé pour financer l'armée et enrôlement d'énormément de Chapelain, la noblesse de robe et des bourgeois qui vont mobilisés des fonds énormes)
Ça donnera la victoire de Malplaquet qui va nous permettre de pacifier le front Espagnol définitivement.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Malplaquet
Et dire que Mélenchon ose sortir que la France apparaît comme par magie en 1789
Je ne nie pas qu'il existait un embryon de nation, mais je dis que c'était quelque chose de temporaire et davantage une alliance d'intérêt en cas de conflit, qui n'occupait pas les esprits le reste du temps, chacun se considérant davantage appartenir à une région qu'à un territoire dont il ne connaissait même pas les autres régions (et pour cause, on y parlait une langue différente et peu de gens voyageaient).
Pour moi, ça tient davantage d'une alliance militaire que d'un sentiment "émotionnel" d'appartenance. C'est une coalition comme on a pu avoir une coalition des Anglais et des Français contre les Allemands à certains moments de l'histoire.
Donc on est d'accord que l'Allemagne ne naît qu'en 1918 avec la République de Weimar?
Avant, l'Allemagne ce n'est qu'une confédération de duchés et de royaumes sous le contrôle de la Prusse, les gens se considéraient Bavarois, Prussiens, Saxons, Hessois ou Wurtembourgeois
Et ce n'est même pas la République de Weimar qui va changer la division administrative digne de l'Ancien Régime Français, mais le 3eme Reich
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- PaleoMusika
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- 18 avril 2021 à 13:37:02
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