Les physicien / astrophysicien du forum : parlons naissance de l'univers

Le 22 octobre 2024 à 22:38:06 :

Le 22 octobre 2024 à 10:32:41 :

Le 22 octobre 2024 à 05:21:13 :
bof osef des 300 nanosecondes, les horloges dans les satellites accumulent carrément 7 microsecondes de retard chaque jours

Raté, elles avancent de 38 microsecondes par jour. Le retard consécutif aux effets de la relativité restreinte (7 en effet, en raison de la vitesse) est plus que compensé par l'avance prédite par la RG (45, du fait que les satellites subissent une attraction gravitationnelle plus faible qu'au sol).
Et tu ne m'empêcheras pas d'admirer les résultats d'une expérience réalisée à l'échelle terrestre, dans de simples avions !

oui mais avec le satellite c'est une preuve définitive, avec 300 nano on peut pas exclure des erreurs en tout genre surtout avec le vieux matériel des années 70 ou ces expériences ont commencé

Hum... tu mésestimes la précision des horloges atomiques, m'est d'avis, mais admettons.

Le 22 octobre 2024 à 22:57:19 :

Le 22 octobre 2024 à 10:35:27 :

Le 22 octobre 2024 à 05:27:31 :
le truc le plus fou c'est l'aléatoire quantique avec preuve par inégalités de bell qu'il n'existe pas de variables locales cachées, un processus physique aléatoire pur ca n'a aucun sens, ca revient a dire qu'il existe un processus a complexité infinie exécuté en temps fini

Tu vas un peu vite en besogne. La violation des inégalités de Bell n'est pas une preuve en règle de "l'aléatoire quantique" tel que tu sembles le définir. L'indétermination n'est pas encore l'indéterminisme, eh bien des interprétations de la MQ vont dans ce sens

Violation des inégalités de Bell implique l'inexistence de variables cachées (donc processus physiques sous jacents) locales, ca annihile la seule explication physique réaliste

Toutes les interprétations autres que les variables cachées sont plus folles les unes que les autres

Variables cachées NON LOCALES
Univers parallèles
Block Universe, ou y'a pas vraiment de lois, le passé et le futur existent en même temps, on fait que le parcourir comme un film
Simulation
Aléatoire pur réel, donc processus a quantité d'information (complexité Kolmogorov) infinie contenu dans un volume fini et exécuté en temps fini

Y'a aucune qui tient la route, et y'a l'intrication qui complique encore plus cette histoire de non localité, ou bien y'a des dimensions cachées qui relient chaque point de l'espace

Le fameux "réalisme naïf". Mais des interprétations réalistes sérieuses, il y en a des tas. Je ne vois pas le problème avec ces variables cachées non-locales, par exemple. Faut juste s'entendre sur l'acception exacte du concept de localité ici (autre chose que la localité relativiste, sinon en effet il y aurait contradiction) ; et certes, admettre plus que trois dimensions d'espace.
Bien sûr que ce n'est pas intuitif, et donc "fou" en un sens. Mais comme toutes sortes de choses en physique, dès avant Planck (un champ infini, déjà en physique classique, n'est pas moins fou qu'un espace de configuration de dimension 3N).

Le 22 octobre 2024 à 23:41:26 :

Le 22 octobre 2024 à 23:39:52 :

le truc le plus fou c'est l'aléatoire quantique avec preuve par inégalités de bell qu'il n'existe pas de variables locales cachées, un processus physique aléatoire pur ca n'a aucun sens, ca revient a dire qu'il existe un processus a complexité infinie exécuté en temps fini

Et qui nous dit qu'un jour on ne prouvera pas le contraire et l'existence de variables cachées justement

c'est démontré que si elles existent, elles sont obligatoirement non locales, va savoir ce que ca veut dire des variables cachées non locales, non contenues dans le point ou se passe la mesure quantique, mais ailleurs

Ah. Mais dans ce cas ça change quoi ? LOcales ou non locales peu importe, si un jour leur existence est prouvée ça signifiera que l'aléatoire n'existe pas.

Le 22 octobre 2024 à 23:47:53 :

Le 22 octobre 2024 à 23:41:26 :

Le 22 octobre 2024 à 23:39:52 :

le truc le plus fou c'est l'aléatoire quantique avec preuve par inégalités de bell qu'il n'existe pas de variables locales cachées, un processus physique aléatoire pur ca n'a aucun sens, ca revient a dire qu'il existe un processus a complexité infinie exécuté en temps fini

Et qui nous dit qu'un jour on ne prouvera pas le contraire et l'existence de variables cachées justement

c'est démontré que si elles existent, elles sont obligatoirement non locales, va savoir ce que ca veut dire des variables cachées non locales, non contenues dans le point ou se passe la mesure quantique, mais ailleurs

Ah. Mais dans ce cas ça change quoi ? LOcales ou non locales peu importe, si un jour leur existence est prouvée ça signifiera que l'aléatoire n'existe pas.

Élaborer un protocole de mesure pour des variables cachées non-locales paraît bien malaisée (pour ne pas.dire auto-contradictoire). Mais en tous les cas, rien ne prouve que l'aléatoire appartient intrinsèquement à la Nature. Il n'intervient qu'au moment de la mesure, et tant qu'on n'a pas statué sur celle-ci...

Le 22 octobre 2024 à 23:47:10 :

Le 22 octobre 2024 à 22:57:19 :

Le 22 octobre 2024 à 10:35:27 :

Le 22 octobre 2024 à 05:27:31 :
le truc le plus fou c'est l'aléatoire quantique avec preuve par inégalités de bell qu'il n'existe pas de variables locales cachées, un processus physique aléatoire pur ca n'a aucun sens, ca revient a dire qu'il existe un processus a complexité infinie exécuté en temps fini

Tu vas un peu vite en besogne. La violation des inégalités de Bell n'est pas une preuve en règle de "l'aléatoire quantique" tel que tu sembles le définir. L'indétermination n'est pas encore l'indéterminisme, eh bien des interprétations de la MQ vont dans ce sens

Violation des inégalités de Bell implique l'inexistence de variables cachées (donc processus physiques sous jacents) locales, ca annihile la seule explication physique réaliste

Toutes les interprétations autres que les variables cachées sont plus folles les unes que les autres

Variables cachées NON LOCALES
Univers parallèles
Block Universe, ou y'a pas vraiment de lois, le passé et le futur existent en même temps, on fait que le parcourir comme un film
Simulation
Aléatoire pur réel, donc processus a quantité d'information (complexité Kolmogorov) infinie contenu dans un volume fini et exécuté en temps fini

Y'a aucune qui tient la route, et y'a l'intrication qui complique encore plus cette histoire de non localité, ou bien y'a des dimensions cachées qui relient chaque point de l'espace

Le fameux "réalisme naïf". Mais des interprétations réalistes sérieuses, il y en a des tas. Je ne vois pas le problème avec ces variables cachées non-locales, par exemple. Faut juste s'entendre sur l'acception exacte du concept de localité ici (autre chose que la localité relativiste, sinon en effet il y aurait contradiction) ; et certes, admettre plus que trois dimensions d'espace.
Bien sûr que ce n'est pas intuitif, et donc "fou" en un sens. Mais comme toutes sortes de choses en physique, dès avant Planck (un champ infini, déjà en physique classique, n'est pas moins fou qu'un espace de configuration de dimension 3N).

"plus que 3D d'espace" c'est non, suffit d'allumer une lampe, calculer l'énergie émise, et récoltée, si y'a plus de dimensions, y'aurait de l'énergie perdue dans ces dimensions, sauf si on accepte que la lumière ne les traverse pas

Le 22 octobre 2024 à 23:50:44 :
un point infiniment petit ne peux pas exister en physique il me semble, seulement en maths

on en sait rien en fait

la limite de planck ne veut pas dire que plus petit ca existe pas, ca veut juste dire, qu'au dela de cette limite, les théories actuelles cessent de fonctionner

Le 22 octobre 2024 à 23:08:40 :

Le 22 octobre 2024 à 15:56:23 :

Le 22 octobre 2024 à 05:31:57 :
ou encore le principe holographique qui stipule que toute l'information contenue dans un trou noir peut tenir sur sa surface, ou encore la destruction des Qbit par évaporation hawking, et que donc après évaporation de tout les trous noirs dans 10 puissance 100 ans, l'information quantique de l'univers sera perdue a jamais, et ce dernier sera pourtant encore en expansion alors qu'il est totalement vide

Sauf erreur, le principe holographique s'oppose justement aux implications de la seconde partie de ton message (=une destruction de l'information). Ou alors, faut préciser ce que tu entends par "perte"

Hawking disait que la radiation détruit l'info, le principe Holographique semble résoudre ce problème mais en créant un autre problème plus fou, l'information contenue dans un volume d'espace tient totalement sur sa surface, y compris les lois physiques et interactions, du coup l'infomation contenue dans l'univers entier tient sur sa....... surface ?

Je sais même pas ce que veut dire cette phrase, que ce soit dans le cas d'un univers infini, ou même d'un univers a expansion a vitesse supraluminique

Et du coup moi la en fait, je suis une projection 3D seulement, le vrai moi existe sur la surface de l'univers.....

disons que l’information d’un volume d’espace est proportionnelle à la surface de ce volume, et non à son volume lui-même (et donc, l'information aussi, au lieu detre perdue, se voit encodée a la surface du trou noir).... mais pour rentrer dans cette discussion, faudrait sans doute toucher aux cordes, domaine qui m'échappe complètement.

Le 22 octobre 2024 à 23:55:21 :

Le 22 octobre 2024 à 23:08:40 :

Le 22 octobre 2024 à 15:56:23 :

Le 22 octobre 2024 à 05:31:57 :
ou encore le principe holographique qui stipule que toute l'information contenue dans un trou noir peut tenir sur sa surface, ou encore la destruction des Qbit par évaporation hawking, et que donc après évaporation de tout les trous noirs dans 10 puissance 100 ans, l'information quantique de l'univers sera perdue a jamais, et ce dernier sera pourtant encore en expansion alors qu'il est totalement vide

Sauf erreur, le principe holographique s'oppose justement aux implications de la seconde partie de ton message (=une destruction de l'information). Ou alors, faut préciser ce que tu entends par "perte"

Hawking disait que la radiation détruit l'info, le principe Holographique semble résoudre ce problème mais en créant un autre problème plus fou, l'information contenue dans un volume d'espace tient totalement sur sa surface, y compris les lois physiques et interactions, du coup l'infomation contenue dans l'univers entier tient sur sa....... surface ?

Je sais même pas ce que veut dire cette phrase, que ce soit dans le cas d'un univers infini, ou même d'un univers a expansion a vitesse supraluminique

Et du coup moi la en fait, je suis une projection 3D seulement, le vrai moi existe sur la surface de l'univers.....

disons que l’information d’un volume d’espace est proportionnelle à la surface de ce volume, et non à son volume lui-même (et donc, l'information aussi, au lieu detre perdue, se voit encodée a la surface du trou noir).... mais pour rentrer dans cette discussion, faudrait sans doute toucher aux cordes, domaine qui m'échappe complètement.

oui donc le contenu de l'univers est encodé a la surface..... ? Comment l'info de ce qui se passe a la surface de l'univers arrive a l'intérieur ?

Le 22 octobre 2024 à 23:53:44 :

Le 22 octobre 2024 à 23:50:44 :
un point infiniment petit ne peux pas exister en physique il me semble, seulement en maths

on en sait rien en fait

la limite de planck ne veut pas dire que plus petit ca existe pas, ca veut juste dire, qu'au dela de cette limite, les théories actuelles cessent de fonctionner

Non, il a raison, ou alors, tu rends possible une révolution considérablement plus grande que la quantique. Dès qu'il y a de l'infini/divergence, on sort de la physique.
Et plus sobrement, il va de soi qu'un point n'est qu'une idéalité. Qu'elle puisse avoir une portée descriptive (au même titre que les nb complexes, par exemple), ne permet pas.encore de sauter à l'évidence d'une "correspondance biunivoque" avec le monde physique

Le 22 octobre 2024 à 23:47:53 :

Le 22 octobre 2024 à 23:41:26 :

Le 22 octobre 2024 à 23:39:52 :

le truc le plus fou c'est l'aléatoire quantique avec preuve par inégalités de bell qu'il n'existe pas de variables locales cachées, un processus physique aléatoire pur ca n'a aucun sens, ca revient a dire qu'il existe un processus a complexité infinie exécuté en temps fini

Et qui nous dit qu'un jour on ne prouvera pas le contraire et l'existence de variables cachées justement

c'est démontré que si elles existent, elles sont obligatoirement non locales, va savoir ce que ca veut dire des variables cachées non locales, non contenues dans le point ou se passe la mesure quantique, mais ailleurs

Ah. Mais dans ce cas ça change quoi ? LOcales ou non locales peu importe, si un jour leur existence est prouvée ça signifiera que l'aléatoire n'existe pas.

problématique, déjà ou sont ces variables (processus) ? DANS l'univers ou non ? comment est ce qu'ils peuvent affecter deux particules séparées par une distance infiniment grande lors de l'intrication ? L'information traverse donc des distances a vitesse supraluminique pour atteindre les deux en même temps

Le 22 octobre 2024 à 23:52:04 :

Le 22 octobre 2024 à 23:47:10 :

Le 22 octobre 2024 à 22:57:19 :

Le 22 octobre 2024 à 10:35:27 :

Le 22 octobre 2024 à 05:27:31 :
le truc le plus fou c'est l'aléatoire quantique avec preuve par inégalités de bell qu'il n'existe pas de variables locales cachées, un processus physique aléatoire pur ca n'a aucun sens, ca revient a dire qu'il existe un processus a complexité infinie exécuté en temps fini

Tu vas un peu vite en besogne. La violation des inégalités de Bell n'est pas une preuve en règle de "l'aléatoire quantique" tel que tu sembles le définir. L'indétermination n'est pas encore l'indéterminisme, eh bien des interprétations de la MQ vont dans ce sens

Violation des inégalités de Bell implique l'inexistence de variables cachées (donc processus physiques sous jacents) locales, ca annihile la seule explication physique réaliste

Toutes les interprétations autres que les variables cachées sont plus folles les unes que les autres

Variables cachées NON LOCALES
Univers parallèles
Block Universe, ou y'a pas vraiment de lois, le passé et le futur existent en même temps, on fait que le parcourir comme un film
Simulation
Aléatoire pur réel, donc processus a quantité d'information (complexité Kolmogorov) infinie contenu dans un volume fini et exécuté en temps fini

Y'a aucune qui tient la route, et y'a l'intrication qui complique encore plus cette histoire de non localité, ou bien y'a des dimensions cachées qui relient chaque point de l'espace

Le fameux "réalisme naïf". Mais des interprétations réalistes sérieuses, il y en a des tas. Je ne vois pas le problème avec ces variables cachées non-locales, par exemple. Faut juste s'entendre sur l'acception exacte du concept de localité ici (autre chose que la localité relativiste, sinon en effet il y aurait contradiction) ; et certes, admettre plus que trois dimensions d'espace.
Bien sûr que ce n'est pas intuitif, et donc "fou" en un sens. Mais comme toutes sortes de choses en physique, dès avant Planck (un champ infini, déjà en physique classique, n'est pas moins fou qu'un espace de configuration de dimension 3N).

"plus que 3D d'espace" c'est non, suffit d'allumer une lampe, calculer l'énergie émise, et récoltée, si y'a plus de dimensions, y'aurait de l'énergie perdue dans ces dimensions, sauf si on accepte que la lumière ne les traverse pas

S'il y a décohérence, comme c'est manifeste dans ton exemple, l'espace peut-être approximé par notre espace-temps classique, pour autant que l'enjeu ici est de rendre compte d'une observation.
Je te rassure, la conservation de l'énergie est encore prise au sérieux par tous les "réalistes". C'est intégré dans l'hamiltonien

Le 22 octobre 2024 à 23:58:30 :

Le 22 octobre 2024 à 23:53:44 :

Le 22 octobre 2024 à 23:50:44 :
un point infiniment petit ne peux pas exister en physique il me semble, seulement en maths

on en sait rien en fait

la limite de planck ne veut pas dire que plus petit ca existe pas, ca veut juste dire, qu'au dela de cette limite, les théories actuelles cessent de fonctionner

Non, il a raison, ou alors, tu rends possible une révolution considérablement plus grande que la quantique. Dès qu'il y a de l'infini/divergence, on sort de la physique.
Et plus sobrement, il va de soi qu'un point n'est qu'une idéalité. Qu'elle puisse avoir une portée descriptive (au même titre que les nb complexes, par exemple), ne permet pas.encore de sauter à l'évidence d'une "correspondance biunivoque" avec le monde physique

cette problématique est celle de savoir, qui découle de l'autre, est ce que le monde physique émane d'une couche mathématique sous jacente qui existait "avant" et qui a une existence a part entière, ou bien il existe un monde physique avec des lois mathématiques figées. Et que les maths inventées par l'homme ne sont qu'un outil mental dont seule une sous partie décrit la réalité existante

Le 23 octobre 2024 à 00:00:09 :

Le 22 octobre 2024 à 23:47:53 :

Le 22 octobre 2024 à 23:41:26 :

Le 22 octobre 2024 à 23:39:52 :

le truc le plus fou c'est l'aléatoire quantique avec preuve par inégalités de bell qu'il n'existe pas de variables locales cachées, un processus physique aléatoire pur ca n'a aucun sens, ca revient a dire qu'il existe un processus a complexité infinie exécuté en temps fini

Et qui nous dit qu'un jour on ne prouvera pas le contraire et l'existence de variables cachées justement

c'est démontré que si elles existent, elles sont obligatoirement non locales, va savoir ce que ca veut dire des variables cachées non locales, non contenues dans le point ou se passe la mesure quantique, mais ailleurs

Ah. Mais dans ce cas ça change quoi ? LOcales ou non locales peu importe, si un jour leur existence est prouvée ça signifiera que l'aléatoire n'existe pas.

problématique, déjà ou sont ces variables (processus) ? DANS l'univers ou non ? comment est ce qu'ils peuvent affecter deux particules séparées par une distance infiniment grande lors de l'intrication ? L'information traverse donc des distances a vitesse supraluminique pour atteindre les deux en même temps

Ah, mais tu ne peux pas juger "absurdes" certaines interprétations (toutes, à te lire) sans te donner la peine de les étudier. Personne, je dis bien personne aujourd'hui, ne soutient la possibilité d'une transmission instantanée (ou même > c) pour résoudre les difficultés de l'intrication. C'est précisément confondre les deux sens du concept de non-localité.

Le 23 octobre 2024 à 00:05:28 :

Le 22 octobre 2024 à 23:58:30 :

Le 22 octobre 2024 à 23:53:44 :

Le 22 octobre 2024 à 23:50:44 :
un point infiniment petit ne peux pas exister en physique il me semble, seulement en maths

on en sait rien en fait

la limite de planck ne veut pas dire que plus petit ca existe pas, ca veut juste dire, qu'au dela de cette limite, les théories actuelles cessent de fonctionner

Non, il a raison, ou alors, tu rends possible une révolution considérablement plus grande que la quantique. Dès qu'il y a de l'infini/divergence, on sort de la physique.
Et plus sobrement, il va de soi qu'un point n'est qu'une idéalité. Qu'elle puisse avoir une portée descriptive (au même titre que les nb complexes, par exemple), ne permet pas.encore de sauter à l'évidence d'une "correspondance biunivoque" avec le monde physique

cette problématique est celle de savoir, qui découle de l'autre, est ce que le monde physique émane d'une couche mathématique sous jacente qui existait "avant" et qui a une existence a part entière, ou bien il existe un monde physique avec des lois mathématiques figées. Et que les maths inventées par l'homme ne sont qu'un outil mental dont seule une sous partie décrit la réalité existante

Pour le coup, belle question que celle du platonisme mathématique. Mais je la crois mal posée, si on raisonne en termes d'anterieur/postérieur.
Cette nuance mise à part, as-tu lu Tegmark ? Le gars pourrait t'intéresser

"plus que 3D d'espace" c'est non, suffit d'allumer une lampe, calculer l'énergie émise, et récoltée, si y'a plus de dimensions, y'aurait de l'énergie perdue dans ces dimensions, sauf si on accepte que la lumière ne les traverse pas

S'il y a décohérence, comme c'est manifeste dans ton exemple, l'espace peut-être approximé par notre espace-temps classique, pour autant que l'enjeu ici est de rendre compte d'une observation.
Je te rassure, la conservation de l'énergie est encore prise au sérieux par tous les "réalistes". C'est intégré dans l'hamiltonien

approximer par l'espace classique revient a parler de dimensions microscopiques locales enroulées en fait comme en théorie des cordes, et qu'il faudrait des conditions spéciales pour les atteindre, mais ce genre de dimensions ne peut pas expliquer le problème de la transmission d'information a grande distance a vitesse supraluminique, les dimensions nécessaires sont carrément des dimensions énormes de variété différentielles, c'est carrément l'axe Z qu'il faut ajouter aux X Y

"les dimensions nécessaires sont carrément des dimensions énormes de variété différentielles"

Certes pas. Les variétés, tu ne les introduits que dans des cas assez précis (théorie des champs de Yang-Mills, effet Hall, gravitation quantique...), pas du tout celui que l'on considère ici, avec l'exemple de la lampe
Et à nouveau : il n'y a PAS d'action instantanée à distance !!!