Qui ici est un total déterministe ?

Le 09 avril 2024 à 23:04:23
Encore un simplet physicaliste qui ne comprend rien au champ sur lequel il se branle pieusement.
Encore une fois, le divers de l'expérience qu'entend disséquer la science, donc les objets de notre perception, ne sont pas connaissables en-soi mais ne sont qu'une représentation phénoménale du fait que notre entendement agit déjà dessus, y appose nos catégories mentales, et avant tout les formes a priori de la sensibilité (espace et temps). L'objet contient et nécessairement le sujet actif.
La science n'est que l'application de NOS modèles mathématiques, donc hypothético-déductifs (ils ne disent rien sur l'absolu, la substance, mais doivent simplement ne pas violer le principe de non-contradiction à partir d'un premier axiome) à ce monde phénoménal. Les sciences ne sont qu'une manière contingente de décrire seulement la réalité phénoménale, et de dire ce qui est logiquement possible, mais pas ce qui est effectivement.
ENTRE AUTRES.
N'oublie pas de prier ton Dieu "Science" avant de te coucher.

"Encore un simplet qui se branle", si ça c'est pas de la projection

Le 09 avril 2024 à 23:13:05 :

Le 09 avril 2024 à 23:05:02 :

Le 09 avril 2024 à 22:59:48 :

Le 09 avril 2024 à 22:56:13 Nefroscope a écrit :
Je suis toujours fasciné de voir à quel point l'association entre déterminisme et inexistence du libre-arbitre est rependue, alors que cette association n'a absolument rien d'évidente

Le libre-arbitre implique l'existence de possibilités alternatives à un niveau métaphysique. Je suis prêt à mettre au tapis tous les compatibilistes qui voudraient réfuter cet énoncé analytiquement déductible du concept de libre-arbitre.

Non. Le libre-arbitre est une propriété du sujet pas du milieu dans lequel il évolue. Sinon il faudrait dire qu'un même sujet simulé sur deux machines différente, une déterministe par exemple, et une indéterministe, quand bien même il expérimente exactement la même chose n'est pas libre sur la première et libre sur la seconde. Ça n'a pas de sens.

De plus dans l'usage le libre-arbitre n'est jamais utilisé pour parler d'existence de possibilité. On parle du libre-arbitre pour dire que celui qui agit sans contrainte et celui qui agit avec un flingue sur la tempe n'ont pas le même degré de responsabilité, n'exercent pas le même niveau de libre-arbitre.

En fait le libre-arbitre c'est la possibilité pour chaque individu d'être agi par ses lois internes plutôt que par des lois externes. C'est la maximalisation de l'expression concrète des causes passées par l'esprit, en cela je suis d'accord, c'est à valoriser, car ce sont elles qui font honneur à notre espèce.

L'erreur c'est d'opposer lois internes et externes. Elles n'existent pas sur le même plan. Ce que tu appelles loi internes sont le produit des lois externes, l'image qui s'affiche sur l'écran des lois externes. Mais ce n'est pas parce que ces lois internes ont besoin d'un écran pour être affiché qu'elles ne sont pas nos lois internes.

Le 09 avril 2024 à 23:16:17 :

Le 09 avril 2024 à 23:14:42 Nefroscope a écrit :

Le 09 avril 2024 à 23:11:53 :

Sinon il faudrait dire qu'un même sujet simulé sur deux machines différente, une déterministe par exemple, et une indéterministe, quand bien même il expérimente exactement la même chose n'est pas libre sur la première et libre sur la seconde. Ça n'a pas de sens.

Bah...
Reformule, je crois que tu t'es planté

Il n'y a aucune erreur. Notre « liberté » si elle n'a rien à voir avec notre expérience concrète du réel n'a aucune importance pour nous

Je veux dire, dans un système déterministe, ta liberté est une illusion, tu es un pixel sur la barre de lecture VLC

Dans un système indéterministe, le scénario est en cours d'écriture, et la causalité étant ouverte, il peut partir dans plusieurs directions.

Un système indéterministe ne change rien. Tes choix sont le produit des aléas au lieu d'être le produit de conditions initiales. C'est juste que ce qui compose ta cervelle joue au dés. Mais tes choix n'en restent pas moins les résultats de ces lancés de dés.

Le 09 avril 2024 à 23:17:04 :

Le 09 avril 2024 à 23:13:05 :

Le 09 avril 2024 à 23:05:02 :

Le 09 avril 2024 à 22:59:48 :

Le 09 avril 2024 à 22:56:13 Nefroscope a écrit :
Je suis toujours fasciné de voir à quel point l'association entre déterminisme et inexistence du libre-arbitre est rependue, alors que cette association n'a absolument rien d'évidente

Le libre-arbitre implique l'existence de possibilités alternatives à un niveau métaphysique. Je suis prêt à mettre au tapis tous les compatibilistes qui voudraient réfuter cet énoncé analytiquement déductible du concept de libre-arbitre.

Non. Le libre-arbitre est une propriété du sujet pas du milieu dans lequel il évolue. Sinon il faudrait dire qu'un même sujet simulé sur deux machines différente, une déterministe par exemple, et une indéterministe, quand bien même il expérimente exactement la même chose n'est pas libre sur la première et libre sur la seconde. Ça n'a pas de sens.

De plus dans l'usage le libre-arbitre n'est jamais utilisé pour parler d'existence de possibilité. On parle du libre-arbitre pour dire que celui qui agit sans contrainte et celui qui agit avec un flingue sur la tempe n'ont pas le même degré de responsabilité, n'exercent pas le même niveau de libre-arbitre.

En fait le libre-arbitre c'est la possibilité pour chaque individu d'être agi par ses lois internes plutôt que par des lois externes. C'est la maximalisation de l'expression concrète des causes passées par l'esprit, en cela je suis d'accord, c'est à valoriser, car ce sont elles qui font honneur à notre espèce.

L'erreur c'est d'opposer lois internes et externes. Elles n'existent pas sur le même plan. Ce que tu appelles loi internes sont le produit des lois externes, l'image qui s'affiche sur l'écran des lois externes. Mais ce n'est pas parce que ces lois internes ont besoin d'un écran pour être affiché qu'elles ne sont pas nos lois internes.

Je ne les oppose pas essentiellement, je qualifie d'internes les lois objectives qui s'exercent sur un individu par sa mémoire, son expérience passée, ses fonctions cérébrales, je me fiche d'ailleurs qu'elles s'affichent à un moment donné dans son flux de conscience ou qu'elles restent inconscientes.

Le 09 avril 2024 à 23:16:55 :

Le 09 avril 2024 à 23:04:23
Encore un simplet physicaliste qui ne comprend rien au champ sur lequel il se branle pieusement.
Encore une fois, le divers de l'expérience qu'entend disséquer la science, donc les objets de notre perception, ne sont pas connaissables en-soi mais ne sont qu'une représentation phénoménale du fait que notre entendement agit déjà dessus, y appose nos catégories mentales, et avant tout les formes a priori de la sensibilité (espace et temps). L'objet contient et nécessairement le sujet actif.
La science n'est que l'application de NOS modèles mathématiques, donc hypothético-déductifs (ils ne disent rien sur l'absolu, la substance, mais doivent simplement ne pas violer le principe de non-contradiction à partir d'un premier axiome) à ce monde phénoménal. Les sciences ne sont qu'une manière contingente de décrire seulement la réalité phénoménale, et de dire ce qui est logiquement possible, mais pas ce qui est effectivement.
ENTRE AUTRES.
N'oublie pas de prier ton Dieu "Science" avant de te coucher.

"Encore un simplet qui se branle", si ça c'est pas de la projection

Tu as tué ceci chakalitooo 🤣🤣🤣

Le 09 avril 2024 à 23:18:48 Nefroscope a écrit :

Le 09 avril 2024 à 23:16:17 :

Le 09 avril 2024 à 23:14:42 Nefroscope a écrit :

Le 09 avril 2024 à 23:11:53 :

Sinon il faudrait dire qu'un même sujet simulé sur deux machines différente, une déterministe par exemple, et une indéterministe, quand bien même il expérimente exactement la même chose n'est pas libre sur la première et libre sur la seconde. Ça n'a pas de sens.

Bah...
Reformule, je crois que tu t'es planté

Il n'y a aucune erreur. Notre « liberté » si elle n'a rien à voir avec notre expérience concrète du réel n'a aucune importance pour nous

Je veux dire, dans un système déterministe, ta liberté est une illusion, tu es un pixel sur la barre de lecture VLC

Dans un système indéterministe, le scénario est en cours d'écriture, et la causalité étant ouverte, il peut partir dans plusieurs directions.

Un système indéterministe ne change rien. Tes choix sont le produit des aléas au lieu d'être le produit de conditions initiales. C'est juste que ce qui compose ta cervelle joue au dés. Mais tes choix n'en restent pas moins les résultats de ces lancés de dés.

Les choix sont le produit du sujet. Ce n'est pas du hasard.

Le 09 avril 2024 à 23:12:19 Nefroscope a écrit :

Le 09 avril 2024 à 23:08:21 :

Le 09 avril 2024 à 23:05:02 Nefroscope a écrit :

Le 09 avril 2024 à 22:59:48 :

Le 09 avril 2024 à 22:56:13 Nefroscope a écrit :
Je suis toujours fasciné de voir à quel point l'association entre déterminisme et inexistence du libre-arbitre est rependue, alors que cette association n'a absolument rien d'évidente

Le libre-arbitre implique l'existence de possibilités alternatives à un niveau métaphysique. Je suis prêt à mettre au tapis tous les compatibilistes qui voudraient réfuter cet énoncé analytiquement déductible du concept de libre-arbitre.

Non. Le libre-arbitre est une propriété du sujet pas du milieu dans lequel il évolue. Sinon il faudrait dire qu'un même sujet simulé sur deux machines différente, une déterministe par exemple, et une indéterministe, quand bien même il expérimente exactement la même chose n'est pas libre sur la première et libre sur la seconde. Ça n'a pas de sens.

Où est l'absurdité ?

L'absurdité c'est que être libre ou non n'aurait alors aucun impact pour le sujet, ne changerait rien pour lui, lui serait une propriété purement formelle. Or, si on s'intéresse à notre liberté c'est bien parce qu'elle nous concerne en premier lieu

De plus dans l'usage le libre-arbitre n'est jamais utilisé pour parler d'existence de possibilité. On parle du libre-arbitre pour dire que celui qui agit sans contrainte et celui qui agit avec un flingue sur la tempe n'ont pas le même degré de responsabilité, n'exercent pas le même niveau de libre-arbitre.

Et selon un autre usage, bien plus conforme au terme "libre-arbitre", celui-ci est une propriété de tout agent rationnel, quelles que soient les contraintes.

Et pourtant, l'intuition selon laquelle X est libre et responsable parce qu'il aurait pu agir autrement, cette intuition, dis-je, est extrêmement répandue. D'ailleurs tu t'abstiens bien de répondre à mon objection sur la définition commune de libre-arbitre. Ainsi, je pense être fondé à dire que nos intuitions sont fondamentalement incompatibilistes, et qu'en conséquence, nous devons ou bien supprimer l'idée de responsabilité morale qui en dépend, ou bien réviser le sens commun et faire repose la responsabilité sur d'autres critères que le libre-arbitre (par exemple : être en mesure d'agir selon des raisons objectives, ne pas avoir de pistolet sur la tempe, etc.). En ce sens, tu peux te revendiquer du semi-compatibilisme, qui affirme la compatibilité entre la responsabilité et le déterminisme, mais n'affirme pas que le libre-arbitre est compatible avec le déterminisme.

Le 09 avril 2024 à 23:20:17 :

Le 09 avril 2024 à 23:18:48 Nefroscope a écrit :

Le 09 avril 2024 à 23:16:17 :

Le 09 avril 2024 à 23:14:42 Nefroscope a écrit :

Le 09 avril 2024 à 23:11:53 :

> Sinon il faudrait dire qu'un même sujet simulé sur deux machines différente, une déterministe par exemple, et une indéterministe, quand bien même il expérimente exactement la même chose n'est pas libre sur la première et libre sur la seconde. Ça n'a pas de sens.

Bah...
Reformule, je crois que tu t'es planté

Il n'y a aucune erreur. Notre « liberté » si elle n'a rien à voir avec notre expérience concrète du réel n'a aucune importance pour nous

Je veux dire, dans un système déterministe, ta liberté est une illusion, tu es un pixel sur la barre de lecture VLC

Dans un système indéterministe, le scénario est en cours d'écriture, et la causalité étant ouverte, il peut partir dans plusieurs directions.

Un système indéterministe ne change rien. Tes choix sont le produit des aléas au lieu d'être le produit de conditions initiales. C'est juste que ce qui compose ta cervelle joue au dés. Mais tes choix n'en restent pas moins les résultats de ces lancés de dés.

Les choix sont le produit du sujet. Ce n'est pas du hasard.

Dans un système indéterministe tes choix sont le produit des aléas. Mais être le produit de quelque chose n'en fait pas moins tes choix

Le forum :

Tient, J'ai bien envie de manger une pomme ...

Attend, c'est moi qui veux manger la pomme ou c'est le destin qui me force à vouloir la manger.

Je ne suis libre de rien mon destin est tracé depuis le début

Mon dieu quel malheur, il m'est inutile de vivre ma vie

Les gens normaux :

Le 09 avril 2024 à 23:22:11 :

Le 09 avril 2024 à 23:12:19 Nefroscope a écrit :

Le 09 avril 2024 à 23:08:21 :

Le 09 avril 2024 à 23:05:02 Nefroscope a écrit :

Le 09 avril 2024 à 22:59:48 :

> Le 09 avril 2024 à 22:56:13 Nefroscope a écrit :

>Je suis toujours fasciné de voir à quel point l'association entre déterminisme et inexistence du libre-arbitre est rependue, alors que cette association n'a absolument rien d'évidente

Le libre-arbitre implique l'existence de possibilités alternatives à un niveau métaphysique. Je suis prêt à mettre au tapis tous les compatibilistes qui voudraient réfuter cet énoncé analytiquement déductible du concept de libre-arbitre.

Non. Le libre-arbitre est une propriété du sujet pas du milieu dans lequel il évolue. Sinon il faudrait dire qu'un même sujet simulé sur deux machines différente, une déterministe par exemple, et une indéterministe, quand bien même il expérimente exactement la même chose n'est pas libre sur la première et libre sur la seconde. Ça n'a pas de sens.

Où est l'absurdité ?

L'absurdité c'est que être libre ou non n'aurait alors aucun impact pour le sujet, ne changerait rien pour lui, lui serait une propriété purement formelle. Or, si on s'intéresse à notre liberté c'est bien parce qu'elle nous concerne en premier lieu

De plus dans l'usage le libre-arbitre n'est jamais utilisé pour parler d'existence de possibilité. On parle du libre-arbitre pour dire que celui qui agit sans contrainte et celui qui agit avec un flingue sur la tempe n'ont pas le même degré de responsabilité, n'exercent pas le même niveau de libre-arbitre.

Et selon un autre usage, bien plus conforme au terme "libre-arbitre", celui-ci est une propriété de tout agent rationnel, quelles que soient les contraintes.

Et pourtant, l'intuition selon laquelle X est libre et responsable parce qu'il aurait pu agir autrement, cette intuition, dis-je, est extrêmement répandue.

Mais je n'ai pas de problème avec ça. C'est juste qu'il ne faut pas confondre la possibilité théorique du sujet d'avoir fait un choix différent. On peut penser le sujet comme une fonction qui prend des décisions avec une certaine distribution de probabilité, et donc cette possibilité théorique comme l'ensemble des décisions vraisemblables selon cette distribution. De la nécessité, parce que déterministe, du support matériel qui réalise une implémentation de cette fonction.

Et comme j'en ai parlé plus haut, tu constateras que si ce support est aléatoire ça ne changera rien au fait que ce sera une seule implémentation qui sera effectivement réalisé, comme dans le cas déterministe, si bien que même dans ce cas aléatoire la contingence de l'implémentation n'a pas plus de rapport avec la possibilité théorique de la fonction sujet que dans le précédent.

D'ailleurs tu t'abstiens bien de répondre à mon objection sur la définition commune de libre-arbitre. Ainsi, je pense être fondé à dire que nos intuitions sont fondamentalement incompatibilistes, et qu'en conséquence, nous devons ou bien supprimer l'idée de responsabilité morale qui en dépend, ou bien réviser le sens commun et faire repose la responsabilité sur d'autres critères que le libre-arbitre (par exemple : être en mesure d'agir selon des raisons objectives, ne pas avoir de pistolet sur la tempe, etc.). En ce sens, tu peux te revendiquer du semi-compatibilisme, qui affirme la compatibilité entre la responsabilité et le déterminisme, mais n'affirme pas que le libre-arbitre est compatible avec le déterminisme.

Si tu veux semi-compatibiliste. Mais l'usage du libre-arbitre à un intérêt fonctionnel : la responsabilité morale. Une définition de libre-arbitre qui n'a aucun intérêt fonctionnel ne m'intéresse pas, ça n'est pas d'après moi un concept pertinent.