Qui ici est un total déterministe ?

Le 09 avril 2024 à 22:15:17 :

Le 09 avril 2024 à 22:11:08 :
Que dis-tu de la physique quantique et de son caractère probabiliste ?

Probabiliste =/= aléatoire
Jusqu'à preuve du contraire le hasard n'existe pas

Qu'entends-tu par là ?

La physique quantique semble dire qu'il y a des expériences dont le résultat est un pile ou face, et le reste quel que soit la précision avec laquelle on inspecte les conditions initiales. Dès lors, si on dit qu'en un certain sens, le hasard n'existe pas, n'est-ce pas ce sens qui est fictif ? Je veux dire par là que le sens le plus précisément accessible à la science est celui disponible à l'expérience.

Noter qu'il s'agit d'un aléa quantique, avec des phénomènes non-commutatifs : ce n'est pas exactement le hasard au sens le plus usuel du terme (mais il y a des liens hein).

Il y a aussi le paradoxe EPR.

Le 09 avril 2024 à 22:10:33 :
Présent

Le 09 avril 2024 à 22:22:49 :

Le 09 avril 2024 à 22:20:14 :

Le 09 avril 2024 à 22:15:17 :

Le 09 avril 2024 à 22:11:08 :
Que dis-tu de la physique quantique et de son caractère probabiliste ?

Probabiliste =/= aléatoire
Jusqu'à preuve du contraire le hasard n'existe pas

Si si. En tout cas selon nos connaissances actuelles en physique. Mais ça peut potentiellement être remis en question. Regarde du côté des inégalités de Bell. Mais globalement, le consensus, c'est que la physique des particules est parfaitement aléatoire

Les inégalités de Bell nous disent surtout que la physique quantique est non-locale. L'existence d'un hasard fondamental lui n'est pas prouvé. Et philosophiquement ça pose de gros problèmes

La physique s'en fiche des problèmes philosophiques.

Et puis bon, quand on a une contradiction entre A et B, si on tient à tout prix à A, on pourra toujours dire que c'est B le problème. Donc si on tient à tout prix à ce qu'il y ait du hasard, ou à tout prix qu'il n'y en ait pas, on peut toujours s'amuser à analyser la réalité de telle sorte que ce soit le cas. Ca ne veut pas dire que c'est l'analyse la plus pertinente à faire.

Le 09 avril 2024 à 22:30:57 :
Tout est déterminé, mais ça ne change rien à la manière dont j'envisage l'existence.

Je trouve qu'il y a rien de fataliste au contraire, on agit selon un nombre de facteurs indénombrables et souvent je me dis que nous sommes plusieurs-en-un, que d'autres agissent à notre place car nous sommes déterminés surtout et avant tout par autrui, de telle sorte que nous sommes tout ce que nous avons vécu et je trouve cela assez beau, n'est-ce pas ?

Le 09 avril 2024 à 22:33:32 :

Le 09 avril 2024 à 22:30:57 :
Tout est déterminé, mais ça ne change rien à la manière dont j'envisage l'existence.

Je trouve qu'il y a rien de fataliste au contraire, on agit selon un nombre de facteurs indénombrables et souvent je me dis que nous sommes plusieurs-en-un, que d'autres agissent à notre place car nous sommes déterminés surtout et avant tout par autrui, de telle sorte que nous sommes tout ce que nous avons vécu et je trouve cela assez beau, n'est-ce pas ?

Bien entendu. Et nous ruminons, nous sommes chargés d'innombrables causes, elles s'entrelacent, forment en nous un système chaotique d'où peut jaillir à tout instant le moindre fil oublié, et qui peut comme tu dis rencontrer le système extérieur non moins imprévisible de la rencontre.

Nous sommes tout entiers pris dans cela, rien n'existe en dehors, notre existence est l'intérieur secret d'une cause inconnaissable, alors je me fiche de cette idée lorsqu'on la brandit pour réduire la beauté, moquer le destin, tuer avant la mort.

Le 09 avril 2024 à 22:23:19 :
C'est bien beau mais y a-t-il un consensus scientifique autour de ça ?

Il me semble qu'il y a consensus scientifique sur le fait que les lois fondamentales de l'univers, à partir desquelles émergent les différents, sont une combinaison de déterminisme et de hasard(avec un hasard fondamental quantique d'une part et un hasard apparent d'autre part dû à du chaos, c'est-à-dire de la sensibilité aux conditions initiales et notre ignorance du détail de ces conditions). Le hasard étant lui même régi par des lois parfaitement précises hein, il n'y a pas de volonté ou d'incompréhension planquée derrière ce mot, ça veut juste dire que "c'est comme si on avait tiré un dé".

Bref :

1. déterminisme : à la fois fondamental mais aussi émergent (la loi des grands nombres ou la théorie ergodique font émerger du déterminisme à partir du hasard)
2. hasard : à la fois fondamental (quantique) mais aussi émergent (chaos)
3. libre arbitre, volonté, choix : émergent seulement (pas d'existence fondamentale)

Le 09 avril 2024 à 22:37:21 :
Généralement c'est les mecs qui ratent leur vie qui pensent comme l'auteur. Les gens heureux savent pensent qu'ils sont aux commandes de leur existence.

Ah bon les gens qui se prennent pas les déterminismes négatifs en pleine gueule ont tendance à penser qu'ils sont seuls responsables de leur succès ? Quelle révélation

+ Corrigé

Le 09 avril 2024 à 22:37:21 :
Généralement c'est les mecs qui ratent leur vie qui pensent comme l'auteur. Les gens heureux savent qu'ils sont aux commandes de leur existence.

Ou alors les mêmes gens heureux se voilent la face en refusant d'admettre qu'ils ont eu des facilités dès le départ, et s'en attribuent tout le mérite

Le 09 avril 2024 à 22:39:33 :

Le 09 avril 2024 à 22:37:21 :
Généralement c'est les mecs qui ratent leur vie qui pensent comme l'auteur. Les gens heureux savent pensent qu'ils sont aux commandes de leur existence.

Ah bon les gens qui se prennent pas les déterminismes négatifs en pleine gueule ont tendance à penser qu'ils sont seuls responsables de leur succès ? Quelle révélation

+ Corrigé

Ou alors, c'est l'inverse. Les mecs qui puent la défaite se réfugient dans la croyance qu'au fond rien n'est de leur faute.

Le 09 avril 2024 à 22:43:04 :

Le 09 avril 2024 à 22:39:33 :

Le 09 avril 2024 à 22:37:21 :
Généralement c'est les mecs qui ratent leur vie qui pensent comme l'auteur. Les gens heureux savent pensent qu'ils sont aux commandes de leur existence.

Ah bon les gens qui se prennent pas les déterminismes négatifs en pleine gueule ont tendance à penser qu'ils sont seuls responsables de leur succès ? Quelle révélation

+ Corrigé

Ou alors, c'est l'inverse. Les mecs qui puent la défaite se réfugient dans la croyance qu'au fond rien n'est de leur faute.

Sophisme de l'épouvantail car en réalité peu de pauvres malheureux pensent que "rien" n'est de leur faute + ce que tu appelles "croyance" par malhonnêteté ça s'appelle un constat du réel soutenu par la science

Le 09 avril 2024 à 22:47:52 :

Le 09 avril 2024 à 22:43:04 :

Le 09 avril 2024 à 22:39:33 :

Le 09 avril 2024 à 22:37:21 :
Généralement c'est les mecs qui ratent leur vie qui pensent comme l'auteur. Les gens heureux savent pensent qu'ils sont aux commandes de leur existence.

Ah bon les gens qui se prennent pas les déterminismes négatifs en pleine gueule ont tendance à penser qu'ils sont seuls responsables de leur succès ? Quelle révélation

+ Corrigé

Ou alors, c'est l'inverse. Les mecs qui puent la défaite se réfugient dans la croyance qu'au fond rien n'est de leur faute.

Sophisme de l'épouvantail car en réalité peu de pauvres malheureux pensent que "rien" n'est de leur faute + ce que tu appelles "croyance" par malhonnêteté ça s'appelle un constat du réel soutenu par la science

La science n'a rien constaté du tout, calme-toi Physicalin.

Le 09 avril 2024 à 22:43:15 :
Je suis plutôt partisan de la théorie du déterminisme stochastique

N'est-ce pas un choix de terme malheureux ? Déterminisme, normalement, ça veut dire "on déduit le futur de la connaissance intégrale du présent", ça ne veut pas seulement dire "tout choix est illusoire (ou, à la rigueur, est fait au moment du choix de l'univers qui existe, par exemple au Big Bang)". Être dans la team "le libre arbitre est illusoire" est une assertion moins forte que "être déterministe (au sens physique du terme, le sens socio, c'est encore une autre question)". Pour moi, tu es dans la première team mais pas la seconde.

Le 09 avril 2024 à 22:49:25 :

Le 09 avril 2024 à 22:47:52 :

Le 09 avril 2024 à 22:43:04 :

Le 09 avril 2024 à 22:39:33 :

Le 09 avril 2024 à 22:37:21 :
Généralement c'est les mecs qui ratent leur vie qui pensent comme l'auteur. Les gens heureux savent pensent qu'ils sont aux commandes de leur existence.

Ah bon les gens qui se prennent pas les déterminismes négatifs en pleine gueule ont tendance à penser qu'ils sont seuls responsables de leur succès ? Quelle révélation

+ Corrigé

Ou alors, c'est l'inverse. Les mecs qui puent la défaite se réfugient dans la croyance qu'au fond rien n'est de leur faute.

Sophisme de l'épouvantail car en réalité peu de pauvres malheureux pensent que "rien" n'est de leur faute + ce que tu appelles "croyance" par malhonnêteté ça s'appelle un constat du réel soutenu par la science

La science n'a rien constaté du tout, calme-toi Physicalin.

Oui d'accord aucune discipline scientifique ne tend à montrer que les déterminismes existent ; je sais qu'on est sur un forum de golmons mais faut faire un effort là