L'inculture est devenu la norme
Le 16 avril 2024 à 23:12:22 DioBrando1912 a écrit :
Le 16 avril 2024 à 23:08:44 :
Le 16 avril 2024 à 23:02:59 DioBrando1912 a écrit :
Le 16 avril 2024 à 22:58:20 :
Le 16 avril 2024 à 22:14:57 DioBrando1912 a écrit :
> Le 16 avril 2024 à 22:12:31 :
>> Le 16 avril 2024 à 22:10:50 :
> >> Le 16 avril 2024 à 21:33:14 :
> > >> Le 16 avril 2024 à 21:26:44 :
> > > >Maintenant les gens lisent des mangas
> > >
> > > Le XXIe siècle est la victoire de l'image sur les mots. Rage bien le rat de biblio.
> >
> > Ce type est gauchiste et fait l'apologie de l'inculture, y aurait-t-il une corrélation entre ces différents faits ?
>
> Nos ancêtres ne savaient ni lire ni écrire et ce pendant plus de 1000 ans. Ça ne les a pas empêchés de bien vivre.
>
> Connaître ses droits au taff, lire assez pour étudier, c'est suffisant
Aujourd'hui, on vit l'époque la plus délirante de l'histoire de l'humanité, on est complètement coupé de toutes nos racines, lire c'est s'enraciner dans une histoire dont on a perdu le fil contre le monde marchand qui a fait de nous des sous-hommes-marchandises rien à voir avec nos braves ancêtres paysans qui vivaient dans un temps bien différent et beaucoup plus humain...
M'ouais sachant qu'une bonne partie de l'activité économique du monde ancien reposait sur des systèmes plus ou moins stricts d'esclavage je sais pas s'ils étaient vraiment "plus humains" que nous
Idem le commerce a toujours été le pivot des sociétés prospères. Certes l'artisanat était marginal par rapport à la paysannerie, mais je pense pas qu'ils étaient ni plus humains, ni moins marchandsLe commerce dans les mondes pré-capitalistes a toujours été marginal, au sens littéral du terme, seul les excédents de la production était commercialisé (à quelques très brèves exceptions près ). C'est avec la généralisation du travail salarié, c'est-à-dire de la marchandisation de la vie des hommes, que le capitalisme s'est réellement imposé. Et oui, on vit une époque monstrueuse d'un point de vue transcendant, l'homme n'est plus qu'un objet rentable, une pure marchandise, tout ce qui faisait le sublime et l'élevé s'est complètement évanoui et a été anéanti, c'est d'ailleurs tout l'objet d'étude de l'art de ces deux derniers siècles (Balzac, Nerval, etc.).
M'ouais. Des grandes exploitations de 8000 hectares en Virginie du XVIIè siècle mais "tkt le capitalisme ça existait pas avant le salariat de l'époque contemporaine"
Et c'est pas comme si t'avais littéralement toute une économie au XVIè (et après) qui repose sur la traite d'êtres humains
Et le capitalisme, s'il naît à un moment de l'histoire, c'est au MA quand commence à émerger la classe bourgeoise dont l'influence rivalise avec celle de l'Eglise
Bourgeois qui sont pour beaucoup des commerçants. Pas pour rien d'ailleurs qu'on considère que les ancêtres des maires étaient les prévôts des -> marchands <-A l'époque de la Virginie, le capitalisme existe déjà évidemment comme le salariat. Et oui le capitalisme part de la bourgeoisie médiévale qui justement va petit à petit diriger des manufactures avec le passage au travail salarié et à une production de marchandises avant tout. On se contredit pas sur ces points, on exprime la même chose...
Tu te contredis tout seul... 
Et même, le commerce c'est vieux comme le monde. Même au néolithique on trouve des traces d'échange entre des régions éloignées, et des différences sociales qui semblent en émerger
Le 16 avril 2024 à 23:20:09 :
L op a totalement raison , je lisais comprendre l empire sur un banc et je peux vous dire que je le sentais limite en insecuritê
Le 16 avril 2024 à 23:07:52 :
Le 16 avril 2024 à 22:56:14 :
Le 16 avril 2024 à 22:44:40 :
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> Le 16 avril 2024 à 22:26:41 :
>> Le 16 avril 2024 à 22:23:38 :
> >> Le 16 avril 2024 à 22:20:18 :
> > >> Le 16 avril 2024 à 22:03:23 :
> > > >"parce que dans les bouquins on nous parle de "bataille de (insérer un nom de lieu)", de "sac de (insérer un nom de lieu)" de "pacte de (insérer un nom lieu)" "
> > > >
> > > > ----->
> > > >
> > > > " La célébration de la victoire ne mit nullement fin à ces pratiques à Berlin. Les viols semblaient même, pour beaucoup de soldats soviétiques, faire naturellement partie des réjouissances. Une jeune Allemande de dix-huit ans raconta à un scientifique russe qui s’était épris d’elle comment, durant la nuit du 1er mai, un officier de l’Armée rouge lui avait enfoncé dans la bouche le canon de son pistolet pendant qu’il abusait d’elle.
> > > >
> > > > Les femmes apprirent vite à disparaître pendant « les heures de chasse » de la soirée. Des jeunes filles et des adolescentes restaient cachées pendant des jours dans des entrepôts. Leurs mères ne se hasardaient dans les rues pour aller chercher de l’eau que très tôt le matin, quand les soldats soviétiques cuvaient encore leurs excès de la veille. Il arrivait qu’une mère indique aux Russes la cachette d’autres filles dans l’espoir de préserver les siennes.
> > > >
> > > > Toutes les vitres ayant été brisées, on entendait distinctement, toutes les nuits, les cris des victimes. Selon des estimations faites dans les deux principaux hôpitaux de Berlin, entre 95 000 et 130 000 femmes auraient été ainsi violées. D’après un médecin, environ 10 000 femmes seraient mortes ensuite, le plus souvent par suicide. Le taux de mortalité devait être encore supérieur à celui-là parmi les 1 400 000 victimes enregistrées en Prusse-Orientale, en Poméranie et en Silésie. Au total, au moins deux millions de femmes allemandes firent l’objet de violences sexuelles de la part des hommes de l’Armée rouge, et une minorité importante, voire une majorité d’entre elles eurent à subir des viols multiples."
> > > >
> > > > Pourquoi on parle pas de tout ça dans les conflits anciens ?
> > > >
> > > > Parce que :
> > > >
> > > > 1/ le papyrus ça coûte cher.
> > > > 2/ ça alourdit le rythme
> > > >
> > > > Mais dans les conflits modernes on parle de viol et de massacres. Ça a rien à voir avec machin clnnait rien à la guerre donc il parle pas de viol.
> > >
> > > je parle des bouquins d'histoire actuelle qu'on nous fait lire pour nos recherches pendant nos études, pas des sources directement
> > >
> > > ça je m'en doute bien que les auteurs anciens vont écrire ce qui les arrange
> >
> > Je comprends rien à votre discussion, qu'est-ce que vous reprochez à l'extrait cité ?
>
> je reproche rien à l'extrait, par contre je reproche aux universitaires (certains en tout cas) d'être déconnectés quand ils écrivent des bouquins d'histoire, parce qu'ils manquent eux-mêmes de vécu par rapport à ce qu'ils étudient
T'aurais des exemples ?
1) l'exemple que j'ai donné plus haut sur le conflit entre Athènes et ses alliés
2) Pierre Briant (respect à lui nononbstant) qui a qualifié d'"intelligent" (alors que c'est du bon sens le + basique) le raisonnement comme quoi Alexandre serait allé en Egypte parce qu'il devait ravitailler son armée en bouffe, et pas par prestige du pays contrairement à ce que disent les source
3) le fait qu'il y ait pas un seul historien qui remettent en cause l'arrivée de Cyrus en Asie mineure jusqu'aux cités grecques tout au bout, alors que réfléchissons 2 sec: c'est ULTRA LOIN de la Perse, c'est une horreur à traverser à cause des montagnes, et ça coûte super cher avec tous les soldats, la bouffe, les chevaux et toute la logistique à payer
(Mais apparemment tous ces détails de la vie pratique ça compte pas, Hérodote au 5e siècle av JC dit que Cyrus est arrivé en Asie mineure donc c'est vrai)
Peux-tu reproduire l'exemple d'Athènes, j'ai cherché et je ne l'ai pas trouvé. Sur le fond, entièrement d'accord, les historiens universitaires sont souvent des gratte-papiers qui n'étudient que très rarement la matérialité concrète des problèmes qu'ils abordent (encore plus les français que les anglais, la France est un peuple très abstrait). Ca me rappelle que Hilberg par exemple qui avait écrit la première gigantesque somme sur l'holocauste avait avoué lors du procès Zundel n'avoir jamais visité Auschwitz
voilà c'est exactement ça que je voulais dire
pour l'alliance athénienne je pensais surtout au livre de Patrice Brun "Le monde grec à l'époque classique" qui m'a faire cette tête "
" quand j'ai lu le passage (j'ai pas le bouquins sous la main donc faudrait que je cherche sur le net s'il est dispo)
et aussi sur le fait que dans une interview il a eu l'air de trouver rigolo que des grec utilise un orale pour demander qui leur avait voler un oreiller, s'ils pouvaient faire confiance à leur femme, etc j'étais là "bah
évidemment, ce sont des prolo qui ont déjà du mal à manger à leur faim, ils vont pas poser des grandes questions philosophiques sur leur destinée ils ont autre chose à foutre, ya rien de choquant"
voilà Hilberg c'est un très bon exemple
As-tu lu les bouquins de Glotz sur la Grèce ? On me l'a vivement recommandé, qu'en penses-tu ? C'est un peu vieux mais je ne suis pas amateur de la littérature à la mode...
ah oui excuse-moi, Glotz je sais pas je peux pas te dire désolé 
J'ai lu ceux de Pierre Briant, Patrice Brun, François Lefèvre et d'autres que je n'ai plus en tête
Le 16 avril 2024 à 23:15:22 :
Le 16 avril 2024 à 23:12:22 DioBrando1912 a écrit :
Le 16 avril 2024 à 23:08:44 :
Le 16 avril 2024 à 23:02:59 DioBrando1912 a écrit :
Le 16 avril 2024 à 22:58:20 :
> Le 16 avril 2024 à 22:14:57 DioBrando1912 a écrit :
>> Le 16 avril 2024 à 22:12:31 :
> >> Le 16 avril 2024 à 22:10:50 :
> > >> Le 16 avril 2024 à 21:33:14 :
> > > >> Le 16 avril 2024 à 21:26:44 :
> > > > >Maintenant les gens lisent des mangas
> > > >
> > > > Le XXIe siècle est la victoire de l'image sur les mots. Rage bien le rat de biblio.
> > >
> > > Ce type est gauchiste et fait l'apologie de l'inculture, y aurait-t-il une corrélation entre ces différents faits ?
> >
> > Nos ancêtres ne savaient ni lire ni écrire et ce pendant plus de 1000 ans. Ça ne les a pas empêchés de bien vivre.
> >
> > Connaître ses droits au taff, lire assez pour étudier, c'est suffisant
>
> Aujourd'hui, on vit l'époque la plus délirante de l'histoire de l'humanité, on est complètement coupé de toutes nos racines, lire c'est s'enraciner dans une histoire dont on a perdu le fil contre le monde marchand qui a fait de nous des sous-hommes-marchandises rien à voir avec nos braves ancêtres paysans qui vivaient dans un temps bien différent et beaucoup plus humain...
M'ouais sachant qu'une bonne partie de l'activité économique du monde ancien reposait sur des systèmes plus ou moins stricts d'esclavage je sais pas s'ils étaient vraiment "plus humains" que nous
Idem le commerce a toujours été le pivot des sociétés prospères. Certes l'artisanat était marginal par rapport à la paysannerie, mais je pense pas qu'ils étaient ni plus humains, ni moins marchandsLe commerce dans les mondes pré-capitalistes a toujours été marginal, au sens littéral du terme, seul les excédents de la production était commercialisé (à quelques très brèves exceptions près ). C'est avec la généralisation du travail salarié, c'est-à-dire de la marchandisation de la vie des hommes, que le capitalisme s'est réellement imposé. Et oui, on vit une époque monstrueuse d'un point de vue transcendant, l'homme n'est plus qu'un objet rentable, une pure marchandise, tout ce qui faisait le sublime et l'élevé s'est complètement évanoui et a été anéanti, c'est d'ailleurs tout l'objet d'étude de l'art de ces deux derniers siècles (Balzac, Nerval, etc.).
M'ouais. Des grandes exploitations de 8000 hectares en Virginie du XVIIè siècle mais "tkt le capitalisme ça existait pas avant le salariat de l'époque contemporaine"
Et c'est pas comme si t'avais littéralement toute une économie au XVIè (et après) qui repose sur la traite d'êtres humains
Et le capitalisme, s'il naît à un moment de l'histoire, c'est au MA quand commence à émerger la classe bourgeoise dont l'influence rivalise avec celle de l'Eglise
Bourgeois qui sont pour beaucoup des commerçants. Pas pour rien d'ailleurs qu'on considère que les ancêtres des maires étaient les prévôts des -> marchands <-A l'époque de la Virginie, le capitalisme existe déjà évidemment comme le salariat. Et oui le capitalisme part de la bourgeoisie médiévale qui justement va petit à petit diriger des manufactures avec le passage au travail salarié et à une production de marchandises avant tout. On se contredit pas sur ces points, on exprime la même chose...
Tu te contredis tout seul...
Et même, le commerce c'est vieux comme le monde. Même au néolithique on trouve des traces d'échange entre des régions éloignées, et des différences sociales qui semblent en émerger
Mon vieux, je sais que tu as la haine parce que j'ai réfuté tes thèses absurdes sur la seconde guerre mondiale mais cesse de me tenir la jambe par ton inculture...
Je peux te citer 50 auteurs qui disent ce que je dis : Le Capital est né avec le travail salarié puisque c'est le moment où la production se tourne essentiellement vers la production de marchandise. Au néolithique, il n'y a qu'une infime partie de la production qui est marchandisé. A Rome et en Grèce de même, sauf à l'apogée de l'expansion impériale de ces espaces. Dans le temps féodal, le Capital va naitre par le développement du capital commercial qui a un certain degré d'accumulation va produire la production capitaliste (c'est-à-dire la manufacture). La virginie est un cas à part puisque c'est une terre esclavagiste mais qui est exploité à des fins capitaliste compte tenu du fait que le marché mondial et le mode capitaliste de production s'est largement imposé à l'époque dans la sphère occidentale au moins...
https://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611ab.htm
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-III/kmcap3_46.htm
Le 16 avril 2024 à 23:20:55 :
Le 16 avril 2024 à 23:07:52 :
Le 16 avril 2024 à 22:56:14 :
Le 16 avril 2024 à 22:44:40 :
Le 16 avril 2024 à 22:38:49 :
> Le 16 avril 2024 à 22:28:33 :
>> Le 16 avril 2024 à 22:26:41 :
> >> Le 16 avril 2024 à 22:23:38 :
> > >> Le 16 avril 2024 à 22:20:18 :
> > > >> Le 16 avril 2024 à 22:03:23 :
> > > > >"parce que dans les bouquins on nous parle de "bataille de (insérer un nom de lieu)", de "sac de (insérer un nom de lieu)" de "pacte de (insérer un nom lieu)" "
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> > > > > " La célébration de la victoire ne mit nullement fin à ces pratiques à Berlin. Les viols semblaient même, pour beaucoup de soldats soviétiques, faire naturellement partie des réjouissances. Une jeune Allemande de dix-huit ans raconta à un scientifique russe qui s’était épris d’elle comment, durant la nuit du 1er mai, un officier de l’Armée rouge lui avait enfoncé dans la bouche le canon de son pistolet pendant qu’il abusait d’elle.
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> > > > > Les femmes apprirent vite à disparaître pendant « les heures de chasse » de la soirée. Des jeunes filles et des adolescentes restaient cachées pendant des jours dans des entrepôts. Leurs mères ne se hasardaient dans les rues pour aller chercher de l’eau que très tôt le matin, quand les soldats soviétiques cuvaient encore leurs excès de la veille. Il arrivait qu’une mère indique aux Russes la cachette d’autres filles dans l’espoir de préserver les siennes.
> > > > >
> > > > > Toutes les vitres ayant été brisées, on entendait distinctement, toutes les nuits, les cris des victimes. Selon des estimations faites dans les deux principaux hôpitaux de Berlin, entre 95 000 et 130 000 femmes auraient été ainsi violées. D’après un médecin, environ 10 000 femmes seraient mortes ensuite, le plus souvent par suicide. Le taux de mortalité devait être encore supérieur à celui-là parmi les 1 400 000 victimes enregistrées en Prusse-Orientale, en Poméranie et en Silésie. Au total, au moins deux millions de femmes allemandes firent l’objet de violences sexuelles de la part des hommes de l’Armée rouge, et une minorité importante, voire une majorité d’entre elles eurent à subir des viols multiples."
> > > > >
> > > > > Pourquoi on parle pas de tout ça dans les conflits anciens ?
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> > > > > Parce que :
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> > > > > 1/ le papyrus ça coûte cher.
> > > > > 2/ ça alourdit le rythme
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> > > > > Mais dans les conflits modernes on parle de viol et de massacres. Ça a rien à voir avec machin clnnait rien à la guerre donc il parle pas de viol.
> > > >
> > > > je parle des bouquins d'histoire actuelle qu'on nous fait lire pour nos recherches pendant nos études, pas des sources directement
> > > >
> > > > ça je m'en doute bien que les auteurs anciens vont écrire ce qui les arrange
> > >
> > > Je comprends rien à votre discussion, qu'est-ce que vous reprochez à l'extrait cité ?
> >
> > je reproche rien à l'extrait, par contre je reproche aux universitaires (certains en tout cas) d'être déconnectés quand ils écrivent des bouquins d'histoire, parce qu'ils manquent eux-mêmes de vécu par rapport à ce qu'ils étudient
>
> T'aurais des exemples ?
1) l'exemple que j'ai donné plus haut sur le conflit entre Athènes et ses alliés
2) Pierre Briant (respect à lui nononbstant) qui a qualifié d'"intelligent" (alors que c'est du bon sens le + basique) le raisonnement comme quoi Alexandre serait allé en Egypte parce qu'il devait ravitailler son armée en bouffe, et pas par prestige du pays contrairement à ce que disent les source
3) le fait qu'il y ait pas un seul historien qui remettent en cause l'arrivée de Cyrus en Asie mineure jusqu'aux cités grecques tout au bout, alors que réfléchissons 2 sec: c'est ULTRA LOIN de la Perse, c'est une horreur à traverser à cause des montagnes, et ça coûte super cher avec tous les soldats, la bouffe, les chevaux et toute la logistique à payer
(Mais apparemment tous ces détails de la vie pratique ça compte pas, Hérodote au 5e siècle av JC dit que Cyrus est arrivé en Asie mineure donc c'est vraiPeux-tu reproduire l'exemple d'Athènes, j'ai cherché et je ne l'ai pas trouvé. Sur le fond, entièrement d'accord, les historiens universitaires sont souvent des gratte-papiers qui n'étudient que très rarement la matérialité concrète des problèmes qu'ils abordent (encore plus les français que les anglais, la France est un peuple très abstrait). Ca me rappelle que Hilberg par exemple qui avait écrit la première gigantesque somme sur l'holocauste avait avoué lors du procès Zundel n'avoir jamais visité Auschwitz
voilà c'est exactement ça que je voulais dire
pour l'alliance athénienne je pensais surtout au livre de Patrice Brun "Le monde grec à l'époque classique" qui m'a faire cette tête "
et aussi sur le fait que dans une interview il a eu l'air de trouver rigolo que des grec utilise un orale pour demander qui leur avait voler un oreiller, s'ils pouvaient faire confiance à leur femme, etc j'étais là "bah
voilà Hilberg c'est un très bon exemple
As-tu lu les bouquins de Glotz sur la Grèce ? On me l'a vivement recommandé, qu'en penses-tu ? C'est un peu vieux mais je ne suis pas amateur de la littérature à la mode...
ah oui excuse-moi, Glotz je sais pas je peux pas te dire désolé
J'ai lu ceux de Pierre Briant, Patrice Brun, François Lefèvre et d'autres que je n'ai plus en tête
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Glotz
Je parle de ceux sur la Grèce...
Le 16 avril 2024 à 19:55:58 :
Avant même l'ouvrier de base lisait du Celine du Dumas ou du Marx
Des nouvelles du monde imaginaire des droitardés
> > > Nos ancêtres ne savaient ni lire ni écrire et ce pendant plus de 1000 ans. Ça ne les a pas empêchés de bien vivre.
> > >
> > > Connaître ses droits au taff, lire assez pour étudier, c'est suffisant
> >
> > Aujourd'hui, on vit l'époque la plus délirante de l'histoire de l'humanité, on est complètement coupé de toutes nos racines, lire c'est s'enraciner dans une histoire dont on a perdu le fil contre le monde marchand qui a fait de nous des sous-hommes-marchandises rien à voir avec nos braves ancêtres paysans qui vivaient dans un temps bien différent et beaucoup plus humain...
>
> M'ouais sachant qu'une bonne partie de l'activité économique du monde ancien reposait sur des systèmes plus ou moins stricts d'esclavage je sais pas s'ils étaient vraiment "plus humains" que nous
> Idem le commerce a toujours été le pivot des sociétés prospères. Certes l'artisanat était marginal par rapport à la paysannerie, mais je pense pas qu'ils étaient ni plus humains, ni moins marchands
Le commerce dans les mondes pré-capitalistes a toujours été marginal, au sens littéral du terme, seul les excédents de la production était commercialisé (à quelques très brèves exceptions près ). C'est avec la généralisation du travail salarié, c'est-à-dire de la marchandisation de la vie des hommes, que le capitalisme s'est réellement imposé. Et oui, on vit une époque monstrueuse d'un point de vue transcendant, l'homme n'est plus qu'un objet rentable, une pure marchandise, tout ce qui faisait le sublime et l'élevé s'est complètement évanoui et a été anéanti, c'est d'ailleurs tout l'objet d'étude de l'art de ces deux derniers siècles (Balzac, Nerval, etc.).
M'ouais. Des grandes exploitations de 8000 hectares en Virginie du XVIIè siècle mais "tkt le capitalisme ça existait pas avant le salariat de l'époque contemporaine"
Et c'est pas comme si t'avais littéralement toute une économie au XVIè (et après) qui repose sur la traite d'êtres humains
Et le capitalisme, s'il naît à un moment de l'histoire, c'est au MA quand commence à émerger la classe bourgeoise dont l'influence rivalise avec celle de l'Eglise
Bourgeois qui sont pour beaucoup des commerçants. Pas pour rien d'ailleurs qu'on considère que les ancêtres des maires étaient les prévôts des -> marchands <-A l'époque de la Virginie, le capitalisme existe déjà évidemment comme le salariat. Et oui le capitalisme part de la bourgeoisie médiévale qui justement va petit à petit diriger des manufactures avec le passage au travail salarié et à une production de marchandises avant tout. On se contredit pas sur ces points, on exprime la même chose...
Tu te contredis tout seul...
Et même, le commerce c'est vieux comme le monde. Même au néolithique on trouve des traces d'échange entre des régions éloignées, et des différences sociales qui semblent en émergerMon vieux, je sais que tu as la haine parce que j'ai réfuté tes thèses absurdes sur la seconde guerre mondiale mais cesse de me tenir la jambe par ton inculture...
Ah ouais t'es encore là-dessus. On voit que t'as été traumatisé ce jour là.
Je peux te citer 50 auteurs qui disent ce que je dis : Le Capital est né avec le travail salarié puisque c'est le moment où la production se tourne essentiellement vers la production de marchandise.
Bah toi ou tes auteurs vous vous contredisez parce que si le Capital implique le salariat, ça veut dire que toute l'Amérique sudiste et esclavagiste n'est pas capitaliste
Or pourtant, comme je t'ai dit, on a là d'importantes exploitations tenues en général par une seule famille
Idem, les entreprises marchandes du MA, ce sont des entreprises familiales. Le salariat tel qu'on le conçoit à notre époque moderne n'est pas vraiment applicable à la société de l'époque
Au néolithique, il n'y a qu'une infime partie de la production qui est marchandisé.
Mais ça on s'en fout. Même si t'as que 1% de la production qui est marchandisé, il permet quand même le développement d'un réseau commercial et un enrichissement de certains hommes et de certaines cités au profit d'autres personnes et structures
A Rome et en Grèce de même, sauf à l'apogée de l'expansion impériale de ces espaces. Dans le temps féodal, le Capital va naitre par le développement du capital commercial qui a un certain degré d'accumulation va produire la production capitaliste (c'est-à-dire la manufacture). La virginie est un cas à part puisque c'est une terre esclavagiste mais qui est exploité à des fins capitaliste compte tenu du fait que le marché mondial et le mode capitaliste de production s'est largement imposé à l'époque dans la sphère occidentale au moins...
https://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611ab.htm
Oui donc il existe un capitalisme sans salariat
Le 16 avril 2024 à 23:39:15 :
> > > > Nos ancêtres ne savaient ni lire ni écrire et ce pendant plus de 1000 ans. Ça ne les a pas empêchés de bien vivre.
> > > >
> > > > Connaître ses droits au taff, lire assez pour étudier, c'est suffisant
> > >
> > > Aujourd'hui, on vit l'époque la plus délirante de l'histoire de l'humanité, on est complètement coupé de toutes nos racines, lire c'est s'enraciner dans une histoire dont on a perdu le fil contre le monde marchand qui a fait de nous des sous-hommes-marchandises rien à voir avec nos braves ancêtres paysans qui vivaient dans un temps bien différent et beaucoup plus humain...
> >
> > M'ouais sachant qu'une bonne partie de l'activité économique du monde ancien reposait sur des systèmes plus ou moins stricts d'esclavage je sais pas s'ils étaient vraiment "plus humains" que nous
> > Idem le commerce a toujours été le pivot des sociétés prospères. Certes l'artisanat était marginal par rapport à la paysannerie, mais je pense pas qu'ils étaient ni plus humains, ni moins marchands
>
> Le commerce dans les mondes pré-capitalistes a toujours été marginal, au sens littéral du terme, seul les excédents de la production était commercialisé (à quelques très brèves exceptions près ). C'est avec la généralisation du travail salarié, c'est-à-dire de la marchandisation de la vie des hommes, que le capitalisme s'est réellement imposé. Et oui, on vit une époque monstrueuse d'un point de vue transcendant, l'homme n'est plus qu'un objet rentable, une pure marchandise, tout ce qui faisait le sublime et l'élevé s'est complètement évanoui et a été anéanti, c'est d'ailleurs tout l'objet d'étude de l'art de ces deux derniers siècles (Balzac, Nerval, etc.).
M'ouais. Des grandes exploitations de 8000 hectares en Virginie du XVIIè siècle mais "tkt le capitalisme ça existait pas avant le salariat de l'époque contemporaine"
Et c'est pas comme si t'avais littéralement toute une économie au XVIè (et après) qui repose sur la traite d'êtres humains
Et le capitalisme, s'il naît à un moment de l'histoire, c'est au MA quand commence à émerger la classe bourgeoise dont l'influence rivalise avec celle de l'Eglise
Bourgeois qui sont pour beaucoup des commerçants. Pas pour rien d'ailleurs qu'on considère que les ancêtres des maires étaient les prévôts des -> marchands <-A l'époque de la Virginie, le capitalisme existe déjà évidemment comme le salariat. Et oui le capitalisme part de la bourgeoisie médiévale qui justement va petit à petit diriger des manufactures avec le passage au travail salarié et à une production de marchandises avant tout. On se contredit pas sur ces points, on exprime la même chose...
Tu te contredis tout seul...
Et même, le commerce c'est vieux comme le monde. Même au néolithique on trouve des traces d'échange entre des régions éloignées, et des différences sociales qui semblent en émergerMon vieux, je sais que tu as la haine parce que j'ai réfuté tes thèses absurdes sur la seconde guerre mondiale mais cesse de me tenir la jambe par ton inculture...
Ah ouais t'es encore là-dessus. On voit que t'as été traumatisé ce jour là.
Je peux te citer 50 auteurs qui disent ce que je dis : Le Capital est né avec le travail salarié puisque c'est le moment où la production se tourne essentiellement vers la production de marchandise.
Bah toi ou tes auteurs vous vous contredisez parce que si le Capital implique le salariat, ça veut dire que toute l'Amérique sudiste et esclavagiste n'est pas capitaliste
Or pourtant, comme je t'ai dit, on a là d'importantes exploitations tenues en général par une seule familleIdem, les entreprises marchandes du MA, ce sont des entreprises familiales. Le salariat tel qu'on le conçoit à notre époque moderne n'est pas vraiment applicable à la société de l'époque
Au néolithique, il n'y a qu'une infime partie de la production qui est marchandisé.
Mais ça on s'en fout. Même si t'as que 1% de la production qui est marchandisé, il permet quand même le développement d'un réseau commercial et un enrichissement de certains hommes et de certaines cités au profit d'autres personnes et structures
A Rome et en Grèce de même, sauf à l'apogée de l'expansion impériale de ces espaces. Dans le temps féodal, le Capital va naitre par le développement du capital commercial qui a un certain degré d'accumulation va produire la production capitaliste (c'est-à-dire la manufacture). La virginie est un cas à part puisque c'est une terre esclavagiste mais qui est exploité à des fins capitaliste compte tenu du fait que le marché mondial et le mode capitaliste de production s'est largement imposé à l'époque dans la sphère occidentale au moins...
https://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611ab.htm
Oui donc il existe un capitalisme sans salariat
Quel est le but de cette discussion ? A la base, j'expliquais que le capitalisme avait profondément changé l'homme, tu m'as répondu que le Capital existait déjà chez les romains (ce qui n'est pas vrai, il n'y a pas de production capitaliste à Rome; il y a du commerce capitaliste mais pas de production mais bon tu confonds les deux depuis le début) mais de toute façon, dans tous les cas, personne n'oserait prétendre que la marchandisation de l'homme et le capitalisme étaient plus forts à l'époque des Romains qu'actuellement ta remarque ne change donc rien au fond de mon propos de base...
Idem, les entreprises marchandes du MA, ce sont des entreprises familiales. Le salariat tel qu'on le conçoit à notre époque moderne n'est pas vraiment applicable à la société de l'époque
Au néolithique, il n'y a qu'une infime partie de la production qui est marchandisé.
Mais ça on s'en fout. Même si t'as que 1% de la production qui est marchandisé, il permet quand même le développement d'un réseau commercial et un enrichissement de certains hommes et de certaines cités au profit d'autres personnes et structures
A Rome et en Grèce de même, sauf à l'apogée de l'expansion impériale de ces espaces. Dans le temps féodal, le Capital va naitre par le développement du capital commercial qui a un certain degré d'accumulation va produire la production capitaliste (c'est-à-dire la manufacture). La virginie est un cas à part puisque c'est une terre esclavagiste mais qui est exploité à des fins capitaliste compte tenu du fait que le marché mondial et le mode capitaliste de production s'est largement imposé à l'époque dans la sphère occidentale au moins...
https://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611ab.htm
Oui donc il existe un capitalisme sans salariat
Quel est le but de cette discussion ? A la base, j'expliquais que le capitalisme avait profondément changé l'homme, tu m'as répondu que le Capital existait déjà chez les romains (ce qui n'est pas vrai, il n'y a pas de production capitaliste à Rome; il y a du commerce capitaliste mais pas de production mais bon tu confonds les deux depuis le début) mais de toute façon, dans tous les cas, personne n'oserait prétendre que la marchandisation de l'homme et le capitalisme étaient plus forts à l'époque des Romains qu'actuellement ta remarque ne change donc rien au fond de mon propos de base...
J'ai pas vraiment parlé des Romains en fait
J'ai dit que le capitalisme, tel qu'on le conçoit ajd, semble naître au bas MA. Ensuite, j'ai complété en disant qu'à bien y regarder, il y a toujours eu des traces d'échange commerciaux et de différenciation sociales qui ont sans doute elle-même pour origine un delta de possessions matérielles
Le 16 avril 2024 à 23:29:48 :
Le 16 avril 2024 à 19:55:58 :
Avant même l'ouvrier de base lisait du Celine du Dumas ou du Marx
Des nouvelles du monde imaginaire des droitardés
Il a raison. Les grands romans classiques sont tous sortis en feuilletons dans la presse au départ. Et c'est surtout le peuple qui lisait ça (ou se le faisait lire pour ceux qui ne savaient pas lire et écrire). Que ce soit les romans de Dumas ou les nouvelles de Maupassant, c'était dans les journaux et accessible à tous, même aux plus humbles. Par exemple, quand Zola a publié l'Assomoir en 1877, des collectifs d'ouvriers se sont indignés de la façon dont il dépeignait la classe ouvrière (des soudards violents et incultes battant femme et enfants) et lui ont adressé des lettres, ainsi qu'au journal qui l'avait fait paraître.
Le 16 avril 2024 à 23:46:42 :
Le 16 avril 2024 à 23:39:15 :
> > > > > Nos ancêtres ne savaient ni lire ni écrire et ce pendant plus de 1000 ans. Ça ne les a pas empêchés de bien vivre.
> > > > >
> > > > > Connaître ses droits au taff, lire assez pour étudier, c'est suffisant
> > > >
> > > > Aujourd'hui, on vit l'époque la plus délirante de l'histoire de l'humanité, on est complètement coupé de toutes nos racines, lire c'est s'enraciner dans une histoire dont on a perdu le fil contre le monde marchand qui a fait de nous des sous-hommes-marchandises rien à voir avec nos braves ancêtres paysans qui vivaient dans un temps bien différent et beaucoup plus humain...
> > >
> > > M'ouais sachant qu'une bonne partie de l'activité économique du monde ancien reposait sur des systèmes plus ou moins stricts d'esclavage je sais pas s'ils étaient vraiment "plus humains" que nous
> > > Idem le commerce a toujours été le pivot des sociétés prospères. Certes l'artisanat était marginal par rapport à la paysannerie, mais je pense pas qu'ils étaient ni plus humains, ni moins marchands
> >
> > Le commerce dans les mondes pré-capitalistes a toujours été marginal, au sens littéral du terme, seul les excédents de la production était commercialisé (à quelques très brèves exceptions près ). C'est avec la généralisation du travail salarié, c'est-à-dire de la marchandisation de la vie des hommes, que le capitalisme s'est réellement imposé. Et oui, on vit une époque monstrueuse d'un point de vue transcendant, l'homme n'est plus qu'un objet rentable, une pure marchandise, tout ce qui faisait le sublime et l'élevé s'est complètement évanoui et a été anéanti, c'est d'ailleurs tout l'objet d'étude de l'art de ces deux derniers siècles (Balzac, Nerval, etc.).
>
>
>
> M'ouais. Des grandes exploitations de 8000 hectares en Virginie du XVIIè siècle mais "tkt le capitalisme ça existait pas avant le salariat de l'époque contemporaine"
>
> Et c'est pas comme si t'avais littéralement toute une économie au XVIè (et après) qui repose sur la traite d'êtres humains
>
> Et le capitalisme, s'il naît à un moment de l'histoire, c'est au MA quand commence à émerger la classe bourgeoise dont l'influence rivalise avec celle de l'Eglise
> Bourgeois qui sont pour beaucoup des commerçants. Pas pour rien d'ailleurs qu'on considère que les ancêtres des maires étaient les prévôts des -> marchands <-
A l'époque de la Virginie, le capitalisme existe déjà évidemment comme le salariat. Et oui le capitalisme part de la bourgeoisie médiévale qui justement va petit à petit diriger des manufactures avec le passage au travail salarié et à une production de marchandises avant tout. On se contredit pas sur ces points, on exprime la même chose...
Tu te contredis tout seul...
Et même, le commerce c'est vieux comme le monde. Même au néolithique on trouve des traces d'échange entre des régions éloignées, et des différences sociales qui semblent en émergerMon vieux, je sais que tu as la haine parce que j'ai réfuté tes thèses absurdes sur la seconde guerre mondiale mais cesse de me tenir la jambe par ton inculture...
Ah ouais t'es encore là-dessus. On voit que t'as été traumatisé ce jour là.
Je peux te citer 50 auteurs qui disent ce que je dis : Le Capital est né avec le travail salarié puisque c'est le moment où la production se tourne essentiellement vers la production de marchandise.
Bah toi ou tes auteurs vous vous contredisez parce que si le Capital implique le salariat, ça veut dire que toute l'Amérique sudiste et esclavagiste n'est pas capitaliste
Or pourtant, comme je t'ai dit, on a là d'importantes exploitations tenues en général par une seule familleIdem, les entreprises marchandes du MA, ce sont des entreprises familiales. Le salariat tel qu'on le conçoit à notre époque moderne n'est pas vraiment applicable à la société de l'époque
Au néolithique, il n'y a qu'une infime partie de la production qui est marchandisé.
Mais ça on s'en fout. Même si t'as que 1% de la production qui est marchandisé, il permet quand même le développement d'un réseau commercial et un enrichissement de certains hommes et de certaines cités au profit d'autres personnes et structures
A Rome et en Grèce de même, sauf à l'apogée de l'expansion impériale de ces espaces. Dans le temps féodal, le Capital va naitre par le développement du capital commercial qui a un certain degré d'accumulation va produire la production capitaliste (c'est-à-dire la manufacture). La virginie est un cas à part puisque c'est une terre esclavagiste mais qui est exploité à des fins capitaliste compte tenu du fait que le marché mondial et le mode capitaliste de production s'est largement imposé à l'époque dans la sphère occidentale au moins...
https://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611ab.htm
Oui donc il existe un capitalisme sans salariat
Quel est le but de cette discussion ? A la base, j'expliquais que le capitalisme avait profondément changé l'homme, tu m'as répondu que le Capital existait déjà chez les romains (ce qui n'est pas vrai, il n'y a pas de production capitaliste à Rome; il y a du commerce capitaliste mais pas de production mais bon tu confonds les deux depuis le début) mais de toute façon, dans tous les cas, personne n'oserait prétendre que la marchandisation de l'homme et le capitalisme étaient plus forts à l'époque des Romains qu'actuellement ta remarque ne change donc rien au fond de mon propos de base...
J'ajoute par ailleurs, concernant notre ancienne discussion, qu'elle m'est revenu à la mémoire du fait de ton comportement. Tu n'as pas entamé cette conversation-ci dans le but d'entamer une riche discussion historique courtoise mais bien dans le but de m'attaquer et de tenter de réfuter par tous les moyens mes positions (sans même connaitre le sujet), j'ai cherché ce qui pouvait bien animer ton animosité et je n'ai eu le souvenir que d'une seule chose, c'est de notre discussion sur la seconde guerre mondiale où j'ai contesté la propagande alliée... Tu t'y étais même mué en espèce de directeur des consciences ayant pour but d'empêcher les "jeunes" de croire à des théories fausses auxquelles tu avais prêté l'oreille jadis, ce sont tes propres mots que je restitue ici. Mes réfutations ont à l'époque dû blesser ta ferveur religieuse et aujourd'hui tu tentes de me le faire payer, libre à toi...
Le 16 avril 2024 à 23:53:41 DioBrando1912 a écrit :
Le 16 avril 2024 à 23:46:42 :
Le 16 avril 2024 à 23:39:15 :
> > > > > > Nos ancêtres ne savaient ni lire ni écrire et ce pendant plus de 1000 ans. Ça ne les a pas empêchés de bien vivre.
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> > > > > > Connaître ses droits au taff, lire assez pour étudier, c'est suffisant
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> > > > > Aujourd'hui, on vit l'époque la plus délirante de l'histoire de l'humanité, on est complètement coupé de toutes nos racines, lire c'est s'enraciner dans une histoire dont on a perdu le fil contre le monde marchand qui a fait de nous des sous-hommes-marchandises rien à voir avec nos braves ancêtres paysans qui vivaient dans un temps bien différent et beaucoup plus humain...
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> > > > M'ouais sachant qu'une bonne partie de l'activité économique du monde ancien reposait sur des systèmes plus ou moins stricts d'esclavage je sais pas s'ils étaient vraiment "plus humains" que nous
> > > > Idem le commerce a toujours été le pivot des sociétés prospères. Certes l'artisanat était marginal par rapport à la paysannerie, mais je pense pas qu'ils étaient ni plus humains, ni moins marchands
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> > > Le commerce dans les mondes pré-capitalistes a toujours été marginal, au sens littéral du terme, seul les excédents de la production était commercialisé (à quelques très brèves exceptions près ). C'est avec la généralisation du travail salarié, c'est-à-dire de la marchandisation de la vie des hommes, que le capitalisme s'est réellement imposé. Et oui, on vit une époque monstrueuse d'un point de vue transcendant, l'homme n'est plus qu'un objet rentable, une pure marchandise, tout ce qui faisait le sublime et l'élevé s'est complètement évanoui et a été anéanti, c'est d'ailleurs tout l'objet d'étude de l'art de ces deux derniers siècles (Balzac, Nerval, etc.).
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> > M'ouais. Des grandes exploitations de 8000 hectares en Virginie du XVIIè siècle mais "tkt le capitalisme ça existait pas avant le salariat de l'époque contemporaine"
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> > Et c'est pas comme si t'avais littéralement toute une économie au XVIè (et après) qui repose sur la traite d'êtres humains
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> > Et le capitalisme, s'il naît à un moment de l'histoire, c'est au MA quand commence à émerger la classe bourgeoise dont l'influence rivalise avec celle de l'Eglise
> > Bourgeois qui sont pour beaucoup des commerçants. Pas pour rien d'ailleurs qu'on considère que les ancêtres des maires étaient les prévôts des -> marchands <-
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> A l'époque de la Virginie, le capitalisme existe déjà évidemment comme le salariat. Et oui le capitalisme part de la bourgeoisie médiévale qui justement va petit à petit diriger des manufactures avec le passage au travail salarié et à une production de marchandises avant tout. On se contredit pas sur ces points, on exprime la même chose...
Tu te contredis tout seul...
Et même, le commerce c'est vieux comme le monde. Même au néolithique on trouve des traces d'échange entre des régions éloignées, et des différences sociales qui semblent en émergerMon vieux, je sais que tu as la haine parce que j'ai réfuté tes thèses absurdes sur la seconde guerre mondiale mais cesse de me tenir la jambe par ton inculture...
Ah ouais t'es encore là-dessus. On voit que t'as été traumatisé ce jour là.
Je peux te citer 50 auteurs qui disent ce que je dis : Le Capital est né avec le travail salarié puisque c'est le moment où la production se tourne essentiellement vers la production de marchandise.
Bah toi ou tes auteurs vous vous contredisez parce que si le Capital implique le salariat, ça veut dire que toute l'Amérique sudiste et esclavagiste n'est pas capitaliste
Or pourtant, comme je t'ai dit, on a là d'importantes exploitations tenues en général par une seule familleIdem, les entreprises marchandes du MA, ce sont des entreprises familiales. Le salariat tel qu'on le conçoit à notre époque moderne n'est pas vraiment applicable à la société de l'époque
Au néolithique, il n'y a qu'une infime partie de la production qui est marchandisé.
Mais ça on s'en fout. Même si t'as que 1% de la production qui est marchandisé, il permet quand même le développement d'un réseau commercial et un enrichissement de certains hommes et de certaines cités au profit d'autres personnes et structures
A Rome et en Grèce de même, sauf à l'apogée de l'expansion impériale de ces espaces. Dans le temps féodal, le Capital va naitre par le développement du capital commercial qui a un certain degré d'accumulation va produire la production capitaliste (c'est-à-dire la manufacture). La virginie est un cas à part puisque c'est une terre esclavagiste mais qui est exploité à des fins capitaliste compte tenu du fait que le marché mondial et le mode capitaliste de production s'est largement imposé à l'époque dans la sphère occidentale au moins...
https://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611ab.htm
Oui donc il existe un capitalisme sans salariat
Quel est le but de cette discussion ? A la base, j'expliquais que le capitalisme avait profondément changé l'homme, tu m'as répondu que le Capital existait déjà chez les romains (ce qui n'est pas vrai, il n'y a pas de production capitaliste à Rome; il y a du commerce capitaliste mais pas de production mais bon tu confonds les deux depuis le début) mais de toute façon, dans tous les cas, personne n'oserait prétendre que la marchandisation de l'homme et le capitalisme étaient plus forts à l'époque des Romains qu'actuellement ta remarque ne change donc rien au fond de mon propos de base...
J'ajoute par ailleurs, concernant notre ancienne discussion, qu'elle m'est revenu à la mémoire du fait de ton comportement. Tu n'as pas entamé cette conversation-ci dans le but d'entamer une riche discussion historique courtoise mais bien dans le but de m'attaquer et de tenter de réfuter par tous les moyens mes positions (sans même connaitre le sujet), j'ai cherché ce qui pouvait bien animer ton animosité et je n'ai eu le souvenir que d'une seule chose, c'est de notre discussion sur la seconde guerre mondiale où j'ai contesté la propagande alliée... Tu t'y étais même mué en espèce de directeur des consciences ayant pour but d'empêcher les "jeunes" de croire à des théories fausses auxquelles tu avais prêté l'oreille jadis, ce sont tes propres mots que je restitue ici. Mes réfutations ont à l'époque dû blesser ta ferveur religieuse et aujourd'hui tu tentes de me le faire payer, libre à toi...
Données du topic
- Auteur
- Siriuslegris
- Date de création
- 16 avril 2024 à 19:54:30
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