Topic de Savos :

C'est quoi la mort pour vous ?

Le 30 avril 2023 à 09:14:20 :

Le 30 avril 2023 à 09:11:10 :

Le 30 avril 2023 à 08:50:11 :
tout ca est intéressant en tout cas j'y pense souvent...ya t'il une chose après la mort, ya t'il une réincarnation, as t'on ou pas une ame qui n'est pas attachée au "matériel" et peut vivre si le cerveau est éteint

ca me donne aussi des idée pour un manga que je crée et qui aborde ces thèmes mystérieux https://image.noelshack.com/fichiers/2019/28/5/1562968488-maki-oze-1.png

Vidéo intéressante sur la réincarnation, si ca t'intéresse : https://www.youtube.com/watch?v=92r4vxAGdwA&ab_channel=MarcAuburn De manière générale toutes les interventions de Marc sont intéressantes d'ailleurs, il ce base sur sa mémoire et non pas sur des croyances

ok merci je connais pas ce Marc aux burnes

après je crois pas spécialement à la réincarnation, mais je suis pas fermé d'esprit ou d'hypothèses nouvelles et hors science officielle

les grecs anciens appelés cela métempsycose https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568135217-rael.png

les tibetains et le peuple bon connaisent cela depuis des millénaires https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568135217-rael.png

c'est tout sauf une hypothèse nouvelle, c'est une vérité universelle https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568135217-rael.png

ainsi je poste mon 10ème et dernier message de la journée https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568135217-rael.png

Bon, là je précise ça commence à faire longtemps que je suis réveillé, et j'anticipe que je vais me faire engueuler dans pas longtemps d'être toujours debout :rire:

Du coup je vais me permettre de dire vite fait ma vision des choses, et au cas où ce topic serait supprimé j'en referais un nommé " Savos demande ce qu'est la mort " ou une connerie du genre, comme ça si ça intéresse quelqu'un il saura plus ou moins quoi chercher :hap:

J'ai connu mon premier deui " sérieux " à 15 ans. En mode " comme ma maman ". Depuis j'ai enchaîné jusqu'à il y a quelques mois où j'ai " perdu " ( elle est morte quoi :hap: ) une autre personne extrêmement proche. J'ai en ai eu d'autres entre temps.

Je n'ai jamais ressenti de chagrin, même à mes 15 ans. Si certain(e)s veulent savoir pourquoi, dites moi par MP histoire que je développe bien ma pensée, là on s'en fout et flemme faut que je dorme.

L'important, à mon sens, c'est que je nous vois tous comme des " boules à piques ". Et ces boules sont forcément liées à d'autres. Dans notre vie ou mort, quelqu'un interagira forcément avec nous. Et ça a un impact.

Tout agissement, connu ou non, volontaire ou non, aura un impact, qu'il soit faible ou non. Cet impact aura a son tour un impact sur d'autres. Et cela se transmettra, malgré nous, qu'on le veuille ou y ait pensé ou non, dans 30 ans comme 3000. Ce n'est pas parce qu'à notre sens l'impact est tellement minime qu'il en est inexistant qu'il n'est pas présent pour autant. Alors, non, si l'on considère que l'oubli d'un nom, qui de base ne signifie pas grand chose qu'on relativise, signifie l'oubli d'une existence, je ne suis pas d'accord.

Je pourrais vraiment développer plus mais flemme + déjà gros pavé pour vous + au pire osef. Aller des bisous, à tantôt par MP ou sur ce topic ou le prochain :rire:

Un état contraire à la vie.

Le 30 avril 2023 à 09:18:57 :

Le 30 avril 2023 à 09:14:20 :

Le 30 avril 2023 à 09:11:10 :

Le 30 avril 2023 à 08:50:11 :
tout ca est intéressant en tout cas j'y pense souvent...ya t'il une chose après la mort, ya t'il une réincarnation, as t'on ou pas une ame qui n'est pas attachée au "matériel" et peut vivre si le cerveau est éteint

ca me donne aussi des idée pour un manga que je crée et qui aborde ces thèmes mystérieux https://image.noelshack.com/fichiers/2019/28/5/1562968488-maki-oze-1.png

Vidéo intéressante sur la réincarnation, si ca t'intéresse : https://www.youtube.com/watch?v=92r4vxAGdwA&ab_channel=MarcAuburn De manière générale toutes les interventions de Marc sont intéressantes d'ailleurs, il ce base sur sa mémoire et non pas sur des croyances

ok merci je connais pas ce Marc aux burnes

après je crois pas spécialement à la réincarnation, mais je suis pas fermé d'esprit ou d'hypothèses nouvelles et hors science officielle

les grecs anciens appelés cela métempsycose https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568135217-rael.png

les tibetains et le peuple bon connaisent cela depuis des millénaires https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568135217-rael.png

c'est tout sauf une hypothèse nouvelle, c'est une vérité universelle https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568135217-rael.png

ainsi je poste mon 10ème et dernier message de la journée https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568135217-rael.png

tu veux un compte pour continuer à discuter ?

Le 30 avril 2023 à 09:21:37 :
Bon, là je précise ça commence à faire longtemps que je suis réveillé, et j'anticipe que je vais me faire engueuler dans pas longtemps d'être toujours debout :rire:

Du coup je vais me permettre de dire vite fait ma vision des choses, et au cas où ce topic serait supprimé j'en referais un nommé " Savos demande ce qu'est la mort " ou une connerie du genre, comme ça si ça intéresse quelqu'un il saura plus ou moins quoi chercher :hap:

J'ai connu mon premier deui " sérieux " à 15 ans. En mode " comme ma maman ". Depuis j'ai enchaîné jusqu'à il y a quelques mois où j'ai " perdu " ( elle est morte quoi :hap: ) une autre personne extrêmement proche. J'ai en ai eu d'autres entre temps.

Je n'ai jamais ressenti de chagrin, même à mes 15 ans. Si certain(e)s veulent savoir pourquoi, dites moi par MP histoire que je développe bien ma pensée, là on s'en fout et flemme faut que je dorme.

L'important, à mon sens, c'est que je nous vois tous comme des " boules à piques ". Et ces boules sont forcément liées à d'autres. Dans notre vie ou mort, quelqu'un interagira forcément avec nous. Et ça a un impact.

Tout agissement, connu ou non, volontaire ou non, aura un impact, qu'il soit faible ou non. Cet impact aura a son tour un impact sur d'autres. Et cela se transmettra, malgré nous, qu'on le veuille ou y ait pensé ou non, dans 30 ans comme 3000. Ce n'est pas parce qu'à notre sens l'impact est tellement minime qu'il en est inexistant qu'il n'est pas présent pour autant. Alors, non, si l'on considère que l'oubli d'un nom, qui de base ne signifie pas grand chose qu'on relativise, signifie l'oubli d'une existence, je ne suis pas d'accord.

Je pourrais vraiment développer plus mais flemme + déjà gros pavé pour vous + au pire osef. Aller des bisous, à tantôt par MP ou sur ce topic ou le prochain :rire:

un genre d'effet papillon

Le 30 avril 2023 à 09:12:18 :

Le 30 avril 2023 à 09:05:59 :

Le 30 avril 2023 à 09:01:14 :

Le 30 avril 2023 à 08:58:34 :

Le 30 avril 2023 à 08:57:22 :

> Le 30 avril 2023 à 08:56:14 :

>> Le 30 avril 2023 à 08:54:44 :

> >La mort a deux possibilités : la renaissance ou la libération. Si tu renaît, ça dépendra de ton karma.

>

> Ta vision des choses a apparemment deux possibilités. Ce n'est pas parce que tu n'en envisages pas d'autres qu'elles n'existent pas.

J’ai fait au plus simple. Dans la renaissance il y a énormément de possibilité :hap:

Khey je peux te dire la même chose de la Grèce Antique. Ca ne nous avancera pas plus sur le sujet :hap:

Ça dépend, c’est quoi ta question en fait ? :hap:

:rire: tu es en vie. Tu respires, tu manges, tu bois, tu chies. Que tu le veuilles ou non, les autres êtres humains ( vivants peut être également, là je me concentre sur l'Homme ) ont un impact sur toi, je pars du principe qu'ils provoquent quelque chose, en bien, mal ou autre, important ou non.

Ta vie va se finir. Aujourd'hui, demain, dans 50 ans. Et celle des personnes qui ont un impact sur toi également. Je pense ( et bien sûr je peux me tromper, JE PENSE J'AI DIT ) que la mort a un impact sur notre vie, en vécu, mais également en simple " connaissance ".

Est-ce que tu saurais définir l'impact et la vision que la mort a sur toi ?

Mais t’es sûr que tu parles à la bonne personne là ? Je n’ai jamais dit le contraire hein, je suis même complètement d’accord avec toi, on est tous liés les uns aux autres. Il y a le karma individuel et le karma collectif :hap:

La mort et je parle bien de l’instant même ou tu meurs est un instant crucial. Il faut voir la mort comme si tu allais t’endormir pour une grosse nuit. En temps normal, tu fais des rêves ou des cauchemars qui dépendent de ce que tu as fait dans la journée.

A la mort, tu vas expérimenter ces rêves ou ces cauchemars suivant l’atttitude que tu as au moment de mourir et de la façon dont tu as vécu. Je parlais de renaissance ou de libération.

Ce que tu expérimenteras après ta mort c’est une projection de l’esprit, de ton esprit. La plupart croiront réels ce qu’il voit et ceux qui pourront se libérer sont ceux qui sauront que tout est esprit. Cela demande l’entrainement d’une ou plusieurs vies.

Tu m'as dit qu'il n'y avait que deux possibilités, alors oui, je suis sûr. Ton point de vue est vraiment intéressant et on verra bien si on développera une autre fois, mais ce que je retiens, ce qui est primordial, à mes yeux, c'est ton affirmation de comment fonctionne la vie, de ce qu'est le karma, de ce que représente la mort. No offense, sincèrement. Mais pour une personne qui semble sincèrement vouloir représenter la sagesse, l'abnégation et le calme intérieur, tu affirmes quand même beaucoup ce que sont les expériences de la vie, comme si l'on devait suivre ton raisonnement parce que " évidemment c'est le bon. "

L'arrêt de fonctionnement du cerveau, sans redémarrage et en laissant la machine cérébrale pourrir.

Vu que tout ce que tu vis est modélisé par celui-ci, il n'y a donc plus aucun stimulis. Tu cesse d'exister, ne reste qu'une machine hautement périssable dont l'élément central ne répond plus.

Le 30 avril 2023 à 09:17:57 :

Le 30 avril 2023 à 09:01:14 :

Le 30 avril 2023 à 08:58:34 :

> Le 30 avril 2023 à 08:57:22 :

>> Le 30 avril 2023 à 08:56:14 :

> >> Le 30 avril 2023 à 08:54:44 :

> > >La mort a deux possibilités : la renaissance ou la libération. Si tu renaît, ça dépendra de ton karma.

> >

> > Ta vision des choses a apparemment deux possibilités. Ce n'est pas parce que tu n'en envisages pas d'autres qu'elles n'existent pas.

>

> J’ai fait au plus simple. Dans la renaissance il y a énormément de possibilité :hap:

Khey je peux te dire la même chose de la Grèce Antique. Ca ne nous avancera pas plus sur le sujet :hap:

Ça dépend, c’est quoi ta question en fait ? :hap:

:rire: tu es en vie. Tu respires, tu manges, tu bois, tu chies. Que tu le veuilles ou non, les autres êtres humains ( vivants peut être également, là je me concentre sur l'Homme ) ont un impact sur toi, je pars du principe qu'ils provoquent quelque chose, en bien, mal ou autre, important ou non.

Ta vie va se finir. Aujourd'hui, demain, dans 50 ans. Et celle des personnes qui ont un impact sur toi également. Je pense ( et bien sûr je peux me tromper, JE PENSE J'AI DIT ) que la mort a un impact sur notre vie, en vécu, mais également en simple " connaissance ".

Est-ce que tu saurais définir l'impact et la vision que la mort a sur toi ?

Mais t’es sûr que tu parles à la bonne personne là ? Je n’ai jamais dit le contraire hein, je suis même complètement d’accord avec toi, on est tous liés les uns aux autres. Il y a le karma individuel et le karma collectif :hap:

La mort et je parle bien de l’instant même ou tu meurs est un instant crucial. Il faut voir la mort comme si tu allais t’endormir pour une grosse nuit. En temps normal, tu fais des rêves ou des cauchemars qui dépendent de ce que tu as fait dans la journée.

A la mort, tu vas expérimenter ces rêves ou ces cauchemars suivant l’atttitude que tu as au moment de mourir et de la façon dont tu as vécu. Je parlais de renaissance ou de libération.

Ce que tu expérimenteras après ta mort c’est une projection de l’esprit, de ton esprit. La plupart croiront réels ce qu’il voit et ceux qui pourront se libérer sont ceux qui sauront que tout est esprit. Cela demande l’entrainement d’une ou plusieurs vies.

et ceux pas entrainé qui ratent le truc alors ils leur arrive quoi dans ton modèle https://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/7/1548585419-kaguya-6.png

Renaissance

Le 30 avril 2023 à 09:24:55 :

Le 30 avril 2023 à 09:21:37 :
Bon, là je précise ça commence à faire longtemps que je suis réveillé, et j'anticipe que je vais me faire engueuler dans pas longtemps d'être toujours debout :rire:

Du coup je vais me permettre de dire vite fait ma vision des choses, et au cas où ce topic serait supprimé j'en referais un nommé " Savos demande ce qu'est la mort " ou une connerie du genre, comme ça si ça intéresse quelqu'un il saura plus ou moins quoi chercher :hap:

J'ai connu mon premier deui " sérieux " à 15 ans. En mode " comme ma maman ". Depuis j'ai enchaîné jusqu'à il y a quelques mois où j'ai " perdu " ( elle est morte quoi :hap: ) une autre personne extrêmement proche. J'ai en ai eu d'autres entre temps.

Je n'ai jamais ressenti de chagrin, même à mes 15 ans. Si certain(e)s veulent savoir pourquoi, dites moi par MP histoire que je développe bien ma pensée, là on s'en fout et flemme faut que je dorme.

L'important, à mon sens, c'est que je nous vois tous comme des " boules à piques ". Et ces boules sont forcément liées à d'autres. Dans notre vie ou mort, quelqu'un interagira forcément avec nous. Et ça a un impact.

Tout agissement, connu ou non, volontaire ou non, aura un impact, qu'il soit faible ou non. Cet impact aura a son tour un impact sur d'autres. Et cela se transmettra, malgré nous, qu'on le veuille ou y ait pensé ou non, dans 30 ans comme 3000. Ce n'est pas parce qu'à notre sens l'impact est tellement minime qu'il en est inexistant qu'il n'est pas présent pour autant. Alors, non, si l'on considère que l'oubli d'un nom, qui de base ne signifie pas grand chose qu'on relativise, signifie l'oubli d'une existence, je ne suis pas d'accord.

Je pourrais vraiment développer plus mais flemme + déjà gros pavé pour vous + au pire osef. Aller des bisous, à tantôt par MP ou sur ce topic ou le prochain :rire:

un genre d'effet papillon

Tout à fait. Mais un effet papillon " trigger ". Un effet qui peut, de notre point de vue, être bien, et qui pour autant peut amener à une catastrophe dans 300 ans. Catastrophe qui amènera elle même à une chose plus positive dans 500 ans. On meurt, on part, et c'est ok. Nous ne sommes rien, même à l'échelle humaine, et je parle sérieusement, du plus petit des SDF à la plus grande des Dirigeantes. Et pourtant RIEN n'est plus important que nous-même. A mon sens.

Le 30 avril 2023 à 09:26:04 :

Le 30 avril 2023 à 09:12:18 :

Le 30 avril 2023 à 09:05:59 :

Le 30 avril 2023 à 09:01:14 :

Le 30 avril 2023 à 08:58:34 :

> Le 30 avril 2023 à 08:57:22 :

>> Le 30 avril 2023 à 08:56:14 :

> >> Le 30 avril 2023 à 08:54:44 :

> > >La mort a deux possibilités : la renaissance ou la libération. Si tu renaît, ça dépendra de ton karma.

> >

> > Ta vision des choses a apparemment deux possibilités. Ce n'est pas parce que tu n'en envisages pas d'autres qu'elles n'existent pas.

>

> J’ai fait au plus simple. Dans la renaissance il y a énormément de possibilité :hap:

Khey je peux te dire la même chose de la Grèce Antique. Ca ne nous avancera pas plus sur le sujet :hap:

Ça dépend, c’est quoi ta question en fait ? :hap:

:rire: tu es en vie. Tu respires, tu manges, tu bois, tu chies. Que tu le veuilles ou non, les autres êtres humains ( vivants peut être également, là je me concentre sur l'Homme ) ont un impact sur toi, je pars du principe qu'ils provoquent quelque chose, en bien, mal ou autre, important ou non.

Ta vie va se finir. Aujourd'hui, demain, dans 50 ans. Et celle des personnes qui ont un impact sur toi également. Je pense ( et bien sûr je peux me tromper, JE PENSE J'AI DIT ) que la mort a un impact sur notre vie, en vécu, mais également en simple " connaissance ".

Est-ce que tu saurais définir l'impact et la vision que la mort a sur toi ?

Mais t’es sûr que tu parles à la bonne personne là ? Je n’ai jamais dit le contraire hein, je suis même complètement d’accord avec toi, on est tous liés les uns aux autres. Il y a le karma individuel et le karma collectif :hap:

La mort et je parle bien de l’instant même ou tu meurs est un instant crucial. Il faut voir la mort comme si tu allais t’endormir pour une grosse nuit. En temps normal, tu fais des rêves ou des cauchemars qui dépendent de ce que tu as fait dans la journée.

A la mort, tu vas expérimenter ces rêves ou ces cauchemars suivant l’atttitude que tu as au moment de mourir et de la façon dont tu as vécu. Je parlais de renaissance ou de libération.

Ce que tu expérimenteras après ta mort c’est une projection de l’esprit, de ton esprit. La plupart croiront réels ce qu’il voit et ceux qui pourront se libérer sont ceux qui sauront que tout est esprit. Cela demande l’entrainement d’une ou plusieurs vies.

Tu m'as dit qu'il n'y avait que deux possibilités, alors oui, je suis sûr. Ton point de vue est vraiment intéressant et on verra bien si on développera une autre fois, mais ce que je retiens, ce qui est primordial, à mes yeux, c'est ton affirmation de comment fonctionne la vie, de ce qu'est le karma, de ce que représente la mort. No offense, sincèrement. Mais pour une personne qui semble sincèrement vouloir représenter la sagesse, l'abnégation et le calme intérieur, tu affirmes quand même beaucoup ce que sont les expériences de la vie, comme si l'on devait suivre ton raisonnement parce que " évidemment c'est le bon. "

C’est tout simplement ce qu’on appelle le Bardo Thodol. Les enseignements bouddhiques. Il y a des preuves évocatrices à l’intérieur. Je te laisse en prendre connaissance.

Si j’ai l’air affirmatif, c’est surement lié à mon expression simpliste (par téléphone sur un forum de jeux vidéos je vais droit au but :hap: ).

Mais je n’oblige à rien, à vous de croire ce que vous voulez

D’ailleurs j’ai une chaine YOUTUBE qui explique tout ce que j’ai résumé. J’ai pas encore parlé de ce qui se passera en détail apres la mort mais ça va pas tarder. Ceux qui veulent, MPez moi :ok:

Non. Il existe tellement de croyances, et tellement plus de " preuves " énoncées. J'en ai assez de toujours lire le même genre de discours condescendant et incapable d'amener de véritables preuves.

Je suis affirmatif dans ma réponse pour une raison toute bête : le fait d'affirmer n'obliger à rien, dire qu'on fait ce "qu'on veut ", mais d'affirmer dans le même temps qu'il existe des preuves évocatrices et que tu nous donnes - ô joie - le choix d'en prendre connaissance, ou non, du coup. C'est du mauvais bouddhisme. Oh, et je me permets d'autant plus de dire les choses de cette façon parce que je le connais très bien. Mais mon commentaire n'aurait pas été différent qu'importe les croyances.

Un bouddhisme qui impose les choses de façon passive agressive n'est pas l'essence de cet enseignement, mais une interprétation. C'est tout simplement ce qu'on appelle Les Principes du Bouddhisme, il y a des preuves évocatrices à l'intérieur de ces nombreux enseignements.

Le 30 avril 2023 à 09:42:13 :
Non. Il existe tellement de croyances, et tellement plus de " preuves " énoncées. J'en ai assez de toujours lire le même genre de discours condescendant et incapable d'amener de véritables preuves.

Je suis affirmatif dans ma réponse pour une raison toute bête : le fait d'affirmer n'obliger à rien, dire qu'on fait ce "qu'on veut ", mais d'affirmer dans le même temps qu'il existe des preuves évocatrices et que tu nous donnes - ô joie - le choix d'en prendre connaissance, ou non, du coup. C'est du mauvais bouddhisme. Oh, et je me permets d'autant plus de dire les choses de cette façon parce que je le connais très bien. Mais mon commentaire n'aurait pas été différent qu'importe les croyances.

Un bouddhisme qui impose les choses de façon passive agressive n'est pas l'essence de cet enseignement, mais une interprétation. C'est tout simplement ce qu'on appelle Les Principes du Bouddhisme, il y a des preuves évocatrices à l'intérieur de ces nombreux enseignements.

Ton égo te fait croire que j’impose, ton égo te dit que ce n’est pas pour toi mais ta véritable essence te pousse à la curiosité et c’est pour cela que tu réponds à ce topic.

Le combat d’une vie. Bon courage à toi et à tous !

Le 30 avril 2023 à 09:42:13 :
Non. Il existe tellement de croyances, et tellement plus de " preuves " énoncées. J'en ai assez de toujours lire le même genre de discours condescendant et incapable d'amener de véritables preuves.

Arthur Flowerdew. L’exemple le plus frappant selon moi.

Ce qui est certain c'est que la vie a rassemblée contre nous toutes les inimitiés en l'habillant sous une forme bon marché, sûre et sans danger comme les distractions publiques, en nous faisant croire que ce monde est le meilleur des mondes possibles, que l'amour des sexes est la clé qu'il faut atteindre, qu'il existe une vie après la mort ou que le bonheur ne pouvant être atteint dans l'immédiateté sera atteint plus tard dans une autre vie comme un fruit tardif d'une longue et pénible grossesse; la mort et le néant organique ne doivent pas être si mauvais qu'on ne le pense si ce fameux néant existe ou existera, le néant infini et éternel ou seulement l'inorganique serait déjà un progrès, un petit allègement, ce qui est plus compliqué à comprendre c'est de savoir pourquoi la création s'est obstinée à créer la matière organique, la diviser en règne végétal et animal à partir des algues monocellulaires, se servir du végétal pour nourrir et oxygéner les animaux, se servir des animaux qui ont de meilleurs moyens de locomotion afin d'augmenter les combinaisons possibles et faire varier le type, sacrifiant au passage une masse d'animaux se nourrissant d'autres animaux en consommant indirectement le règne végétal, créant la morale, la conscience, l'esthétique puis se rendre compte soudain de l'erreur des maux engendrés et dans une sagesse profonde trouver l'ultime solution: la conscience organique qui dans un long processus devrait rendre compte de la supercherie, les maux du vouloir doivent être anéantis mais quand bien même à ce stade pourquoi suivre une logique alors que l'origine est alogique, la mort organique ne garantit pas le triomphe de l'idée sur le vouloir, qui dit que ce n'est pas un jeu incessant de réincarnations qui poursuit une fin complètement différente et que ceci même est une illusion, parfois on pense poursuivre un but et on se rend compte bien plus tard une fois qu'on le saisit que le but qu'on pensait poursuivre à ce moment là, poursuivait une toute autre finalité et on en ressent une apathie profonde, même une rancoeur terrible, de plus on sait que la nature ignore le bien et le mal elle est toujours d'accord avec elle-même, ça aussi n'arrange rien à l'affaire...

On verra bien mais quitte à boucler comme un martyre docile, je veux devenir un cachalot, un sapin ou un renard, marre d'être l'esclave de mon ordinateur neurophile et de ma moelle épinière, c'est insensé si c'est ça la vérité c'est une vaste blague, j'espère qu'il y a un paradis https://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/4/1596129454-ahi-fondu.png

Données du topic

Auteur
Savos
Date de création
30 avril 2023 à 06:03:54
Nb. messages archivés
195
Nb. messages JVC
182
En ligne sur JvArchive 183