[WW2] Posez vos questions.

Le 03 septembre 2023 à 10:35:03 :

Le 03 septembre 2023 à 10:31:36 :

Le 03 septembre 2023 à 10:27:34 :

Le 03 septembre 2023 à 10:22:58 :

Le 26 août 2023 à 11:26:26 :

> Le 26 août 2023 à 11:21:43 :

>si il avait pus concentré toute ces force sur l'URSS ( donc réussir a prendre le Royaume-Uni avant d'affronter l'URSS ) et sans l'aide américaine ( loi pré bail) cela aurais til changé quelques chose ? et finalement peut on dire que les japonais on mis des baton dans les roue de l'Allemagne (pearl harbor) ?

Prendre le Royaume-Uni était impossible en 1940 à cause de la taille de la Royal Navy. Mais si le souhait d'AH de faire la paix avec le RU a l'été 1940 s'était réalisé, l'Allemagne aurait en effet envahi et vaincu l'URSS (et causé par ses politiques raciales un désastre humanitaire sans précédent).

Et oui les Japonais en n'attaquant pas l'URSS dans le dos en 1941 et en précipitant l'entrée en guerre des USA ont gravement nuit à l’Allemagne, c'est certain.

Enfin quelqu'un qui le dit, les japs auraient dû se coordonner avec Hitler pour barbarossa
Les troupes de renforcement qui ont fait reculer Hitler lorsqu'il était a deux pas de Moscou étaient des réserves de Sibérie

Attention, la contre-offensive de Moscou n'a pas été menée par les réserves de Sibérie, c'est un mythe (et un vrai pour le coup). Voilà ce que j'ai écrit là-dessus il y a quelques années:

Moscou n'a pas été "sauvée par les Sibériens":

Premièrement, les Soviétiques ont commencé à transférer des forces d'Extrême-Orient dès l'attaque allemande en juin 1941 (et même un peu avant). Les transferts ont continué, graduellement, jusqu'en 1943, au fur et à mesure de la détérioration de la situation à l'ouest. Entre le 22 juin et le 31 décembre 1941, 28 divisions au total ont été transférées, selon le planning suivant:
Juin: 11 divisions
Juillet: 3 divisions
Août: 0
Septembre: 3 divisions
Octobre: 6 divisions
Novembre: 5 divisions
Décembre: 0
[Pour mettre en perspective, l'Armée rouge était composée de plus de 300 divisions en juin 1941, et en a créé des centaines d'autres après l'attaque.]
Sur ces 28 divisons, 8 ou 13 (les sources divergent) ont participé à la défense de Moscou entre octobre et décembre. Les autres sont arrivées avant le début de la bataille ou ont été envoyées à d'autres endroits du front. Selon l'historien E. Mawdsley, fin novembre-début décembre, les fronts de Kalinine et de l'Ouest qui défendaient Moscou regroupaient l'équivalent de 105 divisions. 13 maximum venaient d'Extrême-Orient.

Deuxièmement, sur ces 8 (ou 13) divisions, seulement 5 divisions étaient constituées d'authentiques Sibériens ou Extrême-Orientaux ( http://blogs.worldbank.org/files/dmblog/Indigenous%20community%20of%20North2.png / http://siberien-iaromira.fr/wp-content/uploads/2010/03/page-Home.jpg ). Les autres étaient formés de soldats venant d'Asie centrale.

Troisièmement, ces divisions n'étaient pas spécialement rompues au combat dans la neige, enfin pas plus que les autres. En fait les Soviétiques avaient correctement anticipé les rigueurs de l'hiver et avaient de quoi équiper une large part de leurs forces avec des tenues spéciales contre le froid, et les unités à ski n'étaient en rien exclusives aux unités sibériennes. Et puis les Russes, à l'exception de ceux du sud, sont habitués aux hivers rigoureux.

Donc d'où vient le mythe? Comme tous les mythes il a une part de vérité. Il est vrai que les quelques divisions transférées d’Extrême-Orient ont combattus mieux que la moyenne, principalement car elles avaient été formées avant la guerre et avaient reçu un entrainement (relativement) correct à l'inverse des formations de conscrits formées à la hâte après l'invasion. Pour la même raison elles étaient également mieux équipées: selon l'histoire officielle soviétique, entre juin et la fin novembre, environ 2.200 chars, 2.000 canons et mortiers, 1.500 tracteurs, 12.000 voitures ont été graduellement transférés.
Pour des raisons de propagande, n'importe quelle division qui se battait bien recevait le qualificatif de "division sibérienne". Après tout, cette histoire de camarades qui accouraient de l'autre bout de l'URSS pour sauver la patrie des travailleurs, ça claquait. Les Allemands ont relayé le mythe: les Sibériens tout comme les Kazakhs et autres Mongols faisaient partie des "hordes asiatiques" constituées d'hommes proches des animaux et prêt à se battre dans les pires conditions.

Sources:
http://www.operationbarbarossa.net/the-siberian-divisions-and-the-battle-for-moscow-in-1941-42/
Thunder in the East d'Evan Mawdsley (p.110 version kindle).

Il n'empêche que ces quelques divisions auraient été bloqué sur le front japonais en cas d'entrée en guerre de ces derniers

Oui c'est certain. A moyen terme les Japonais auraient aussi empêché l'arrivée du Lend-lease via la route du Pacifique, par laquelle a transité 50% du tonnage à destination de l'URSS. Ça aurait été une perte énorme pour les Soviétiques.

Les 50% restants sont passé par l'iran ?

D'ailleurs autre question si les nazi avaient réussi à prendre baku durant la deuxième offensive les soviétiques étaient réellement condamné comme le croyait Hitler ? J'en suis pas si sûr

Et pourquoi ne pas avoir visé baku des la première offensive ?

Le 03 septembre 2023 à 10:40:32 :

Le 03 septembre 2023 à 10:35:03 :

Le 03 septembre 2023 à 10:31:36 :

Le 03 septembre 2023 à 10:27:34 :

Le 03 septembre 2023 à 10:22:58 :

> Le 26 août 2023 à 11:26:26 :

>> Le 26 août 2023 à 11:21:43 :

> >si il avait pus concentré toute ces force sur l'URSS ( donc réussir a prendre le Royaume-Uni avant d'affronter l'URSS ) et sans l'aide américaine ( loi pré bail) cela aurais til changé quelques chose ? et finalement peut on dire que les japonais on mis des baton dans les roue de l'Allemagne (pearl harbor) ?

>

> Prendre le Royaume-Uni était impossible en 1940 à cause de la taille de la Royal Navy. Mais si le souhait d'AH de faire la paix avec le RU a l'été 1940 s'était réalisé, l'Allemagne aurait en effet envahi et vaincu l'URSS (et causé par ses politiques raciales un désastre humanitaire sans précédent).

>

> Et oui les Japonais en n'attaquant pas l'URSS dans le dos en 1941 et en précipitant l'entrée en guerre des USA ont gravement nuit à l’Allemagne, c'est certain.

Enfin quelqu'un qui le dit, les japs auraient dû se coordonner avec Hitler pour barbarossa
Les troupes de renforcement qui ont fait reculer Hitler lorsqu'il était a deux pas de Moscou étaient des réserves de Sibérie

Attention, la contre-offensive de Moscou n'a pas été menée par les réserves de Sibérie, c'est un mythe (et un vrai pour le coup). Voilà ce que j'ai écrit là-dessus il y a quelques années:

Moscou n'a pas été "sauvée par les Sibériens":

Premièrement, les Soviétiques ont commencé à transférer des forces d'Extrême-Orient dès l'attaque allemande en juin 1941 (et même un peu avant). Les transferts ont continué, graduellement, jusqu'en 1943, au fur et à mesure de la détérioration de la situation à l'ouest. Entre le 22 juin et le 31 décembre 1941, 28 divisions au total ont été transférées, selon le planning suivant:
Juin: 11 divisions
Juillet: 3 divisions
Août: 0
Septembre: 3 divisions
Octobre: 6 divisions
Novembre: 5 divisions
Décembre: 0
[Pour mettre en perspective, l'Armée rouge était composée de plus de 300 divisions en juin 1941, et en a créé des centaines d'autres après l'attaque.]
Sur ces 28 divisons, 8 ou 13 (les sources divergent) ont participé à la défense de Moscou entre octobre et décembre. Les autres sont arrivées avant le début de la bataille ou ont été envoyées à d'autres endroits du front. Selon l'historien E. Mawdsley, fin novembre-début décembre, les fronts de Kalinine et de l'Ouest qui défendaient Moscou regroupaient l'équivalent de 105 divisions. 13 maximum venaient d'Extrême-Orient.

Deuxièmement, sur ces 8 (ou 13) divisions, seulement 5 divisions étaient constituées d'authentiques Sibériens ou Extrême-Orientaux ( http://blogs.worldbank.org/files/dmblog/Indigenous%20community%20of%20North2.png / http://siberien-iaromira.fr/wp-content/uploads/2010/03/page-Home.jpg ). Les autres étaient formés de soldats venant d'Asie centrale.

Troisièmement, ces divisions n'étaient pas spécialement rompues au combat dans la neige, enfin pas plus que les autres. En fait les Soviétiques avaient correctement anticipé les rigueurs de l'hiver et avaient de quoi équiper une large part de leurs forces avec des tenues spéciales contre le froid, et les unités à ski n'étaient en rien exclusives aux unités sibériennes. Et puis les Russes, à l'exception de ceux du sud, sont habitués aux hivers rigoureux.

Donc d'où vient le mythe? Comme tous les mythes il a une part de vérité. Il est vrai que les quelques divisions transférées d’Extrême-Orient ont combattus mieux que la moyenne, principalement car elles avaient été formées avant la guerre et avaient reçu un entrainement (relativement) correct à l'inverse des formations de conscrits formées à la hâte après l'invasion. Pour la même raison elles étaient également mieux équipées: selon l'histoire officielle soviétique, entre juin et la fin novembre, environ 2.200 chars, 2.000 canons et mortiers, 1.500 tracteurs, 12.000 voitures ont été graduellement transférés.
Pour des raisons de propagande, n'importe quelle division qui se battait bien recevait le qualificatif de "division sibérienne". Après tout, cette histoire de camarades qui accouraient de l'autre bout de l'URSS pour sauver la patrie des travailleurs, ça claquait. Les Allemands ont relayé le mythe: les Sibériens tout comme les Kazakhs et autres Mongols faisaient partie des "hordes asiatiques" constituées d'hommes proches des animaux et prêt à se battre dans les pires conditions.

Sources:
http://www.operationbarbarossa.net/the-siberian-divisions-and-the-battle-for-moscow-in-1941-42/
Thunder in the East d'Evan Mawdsley (p.110 version kindle).

Il n'empêche que ces quelques divisions auraient été bloqué sur le front japonais en cas d'entrée en guerre de ces derniers

Oui c'est certain. A moyen terme les Japonais auraient aussi empêché l'arrivée du Lend-lease via la route du Pacifique, par laquelle a transité 50% du tonnage à destination de l'URSS. Ça aurait été une perte énorme pour les Soviétiques.

Les 50% restants sont passé par l'iran ?

Un quart par l'Iran, un quart par la route polaire vers Mourmansk et Arkhangelsk, et un petit 4% par la mer Noire.

Le 03 septembre 2023 à 10:40:32 :

D'ailleurs autre question si les nazi avaient réussi à prendre baku durant la deuxième offensive les soviétiques étaient réellement condamné comme le croyait Hitler ? J'en suis pas si sûr

Sans Bakou l'URSS était foutue. L'économie soviétique en 1942 était dans un état critique, et la perte de plus des 2/3 de ses approvisionnements en pétrole l'aurait mise au fond du trou. La mobilité de l'armée rouge aurait été gravement affectée et des famines auraient eu lieu fin 1943.

Et pourquoi ne pas avoir visé baku des la première offensive ?

Parce que c'était beaucoup trop loin, à 2300 km des bases de départ de Barbarossa.
Les troupes de l'Axe ont été stoppées à mi-chemin en 1941 à Rostov, après avoir parcouru 1200 km en 5 mois.

Le 03 septembre 2023 à 10:40:50 :
L'échange de prisonnier avec le fils de staline proposer par hitler est-elle vrai ou fantasme ? Exécution ou suicide ?

C'est sans doute vrai + suicide. Les Allemands n'avaient pas de raisons particulière de tuer Iakov a ce moment de la guerre.

Le 03 septembre 2023 à 11:02:47 :
Autre question sur un front que je connais vraiment moins bien qu'est ce qui a empêché les japonais de finir les chinois avec un aussi bon départ ?

Un truc très proche de ce qui s'est passé en Ukraine en 2022: les Chinois ont mobilisé toutes leurs forces pour résister à l'invasion, à l'inverse des Japonais. Ces derniers ont sous-estimé la capacité de résistance chinoise.

Il n'y avait pas de consensus politique au Japon pour mener une guerre totale en Chine en 1937-40, l'invasion a été décidé par l'armée de terre sans l'aval du gouvernement et de la marine.

Le 03 septembre 2023 à 11:11:37 :

Le 03 septembre 2023 à 11:02:47 :
Autre question sur un front que je connais vraiment moins bien qu'est ce qui a empêché les japonais de finir les chinois avec un aussi bon départ ?

Un truc très proche de ce qui s'est passé en Ukraine en 2022: les Chinois ont mobilisé toutes leurs forces pour résister à l'invasion, à l'inverse des Japonais. Ces derniers ont sous-estimé la capacité de résistance chinoise.

Il n'y avait pas de consensus politique au Japon pour mener une guerre totale en Chine en 1937-40, l'invasion a été décidé par l'armée de terre sans l'aval du gouvernement et de la marine.

Alors ça c'est très intéressant, parce qu'il est vrai qu'en termes stratégique envahir la chine me semble purement stupide vu le peu de ressource que les Jap pouvaient en tirer, d'où le fait qu'ils aient du s'attaquer aux colonies européennes indopacifiques riches en ressources dans un second temps
Les japs auraient dû ne jamais attaquer la chine et prendre ces colonies bien plus tôt par rapport à l'Histoire, tout en se tournant vers la Sibérie en même temps que barbarossa, et en laissant la chine divisée qui n'était clairement pas une menace en pleine guerre civile et aux mains de seigneurs de la guerre

Le 03 septembre 2023 à 11:24:39 :

Le 03 septembre 2023 à 11:11:37 :

Le 03 septembre 2023 à 11:02:47 :
Autre question sur un front que je connais vraiment moins bien qu'est ce qui a empêché les japonais de finir les chinois avec un aussi bon départ ?

Un truc très proche de ce qui s'est passé en Ukraine en 2022: les Chinois ont mobilisé toutes leurs forces pour résister à l'invasion, à l'inverse des Japonais. Ces derniers ont sous-estimé la capacité de résistance chinoise.

Il n'y avait pas de consensus politique au Japon pour mener une guerre totale en Chine en 1937-40, l'invasion a été décidé par l'armée de terre sans l'aval du gouvernement et de la marine.

Alors ça c'est très intéressant, parce qu'il est vrai qu'en termes stratégique envahir la chine me semble purement stupide vu le peu de ressource que les Jap pouvaient en tirer, d'où le fait qu'ils aient du s'attaquer aux colonies européennes indopacifiques riches en ressources dans un second temps
Les japs auraient dû ne jamais attaquer la chine et prendre ces colonies bien plus tôt par rapport à l'Histoire, tout en se tournant vers la Sibérie en même temps que barbarossa, et en laissant la chine divisée qui n'était clairement pas une menace en pleine guerre civile et aux mains de seigneurs de la guerre

C'est certain que l’attaque sur la Chine était une erreur. Elle fut le fruit du caractère dysfonctionnel du système politique Japonais, qui donnait beaucoup de pouvoir aux 2 branches des forces armées.
Ironie de l'histoire, les Japonais n'ont jamais découvert l'immense champ de pétrole de Daqing en Mandchourie, champ qui aurait résolu beaucoup de leurs problèmes

Par contre envahir les colonies occidentales était strictement impossible avant 1940 et la victoire allemande en France. Le Japon n'avait juste pas les moyens de lutter seul contre le RU, les USA et la France.