Topic de Friteraclette :

La litterature Francaise c'est DURE a LIRE ?

Supprimé

Le 01 janvier 2022 à 02:07:03 :

Le 01 janvier 2022 à 02:05:26 :

Le 01 janvier 2022 à 01:41:40 :

Le 01 janvier 2022 à 01:39:51 :

Le 01 janvier 2022 à 01:38:05 :
ça dépend de ce que tu appelles "dur": certains livres sont durs à suivre car la syntaxe; la narration; et le propos peuvent être très originaux. André Gide par exemple, ses bouquins sont écrits avec une langue accessible, mais leur philosophie est assez contre-intuitive.

Abordable dans le sens ou ya pas besoin d'avoir fait une double licence de philosophie metaphyisique-Litterature pour comprendre

Tu t'en sortiras, si jamais tu t'y lances (je pense), car dans tous les cas, un livre peut proposer plusieurs niveaux de lecture. Il est d'ailleurs presque impossible, même pour un lecteur des plus érudits, de comprendre un livre dans toute sa subtilité.

Ce que tu dis ça me rappelle une autre ineptie que j'avais lu sur le forum, de quoi comme quoi il serait impossible de tenir un rythme de lecture de plus de 2h par jour. :hap:

Il n'a pas tout à fait tort. Un ouvrage complexe s'annote et se relit. On ne peut pas l'apprécier pleinement dès la première lecture.

Il n'a pas parlé d'ouvrage complexe, ni d'apprécier pleinement dans une première lecture. Ce qu'il dit s'applique autant à Babar qu'aux Deux étendards de Rebatet

Le 01 janvier 2022 à 01:55:33 :

Le 01 janvier 2022 à 01:53:14 :

Le 01 janvier 2022 à 01:51:32 Chankla_Divine a écrit :

Le 01 janvier 2022 à 01:34:30 :
Et les ouvrages de philosophes grecs sont abordables ?

Platon oui, Aristote un peu moins mais les deux font largement usages d'allégories et la difficulté de l'oeuvre ne réside donc pas dans le vocabulaire mais dans la compréhension et l'interprétation. https://image.noelshack.com/fichiers/2021/49/6/1639256733-tonmasque.png

Normalement il y a des notes en bas de page, une préface plus rarement une postface et l'auteur peut avoir la présence d'esprit de prendre une édition scolaire avec le dossier qui va avec donc ca va :(

C'est vrai pour ceci les éditions GF sont excellentes.

En parlant des préfaces l'auteur quand tu lis un classique ne LES LIS PAS, plusieurs fois il m'est arrivé de me faire spoiler des éléments de l'intrigue car l'enfant de putain qui à écris la préface n'a pu s'empêcher de spoiler en se croyant pertinent. :)

J'ai hurleé https://image.noelshack.com/fichiers/2016/26/1467335935-jesus1.png

Le 01 janvier 2022 à 02:10:29 :

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Le 01 janvier 2022 à 01:51:32 Chankla_Divine a écrit :

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Et les ouvrages de philosophes grecs sont abordables ?

Platon oui, Aristote un peu moins mais les deux font largement usages d'allégories et la difficulté de l'oeuvre ne réside donc pas dans le vocabulaire mais dans la compréhension et l'interprétation. https://image.noelshack.com/fichiers/2021/49/6/1639256733-tonmasque.png

Normalement il y a des notes en bas de page, une préface plus rarement une postface et l'auteur peut avoir la présence d'esprit de prendre une édition scolaire avec le dossier qui va avec donc ca va :(

C'est vrai pour ceci les éditions GF sont excellentes.

En parlant des préfaces l'auteur quand tu lis un classique ne LES LIS PAS, plusieurs fois il m'est arrivé de me faire spoiler des éléments de l'intrigue car l'enfant de putain qui à écris la préface n'a pu s'empêcher de spoiler en se croyant pertinent. :)

Connaître l'intrigue n'est pas un problème pour apprécier une histoire. Par exemple, ceux qui allait voir les pièces de Racine connaissaient parfaitement les références historiques sur lesquelles ses tragédies s'appuyaient, et ça ne n'a pas empêché de devenir le plus grand dramaturge de l'Histoire.

J'ai vu la fin de Le Rouge et le Noir dans la préface et c'était dommage, je vois pas l'intérêt de se faire spoiler quand c'est évitable

Si le "spoil" vous dérange dans ce genre de lecture, c'est que vous n'avez pas compris l'intérêt de ce que vous lisez, et dans ce cas, honnêtement, autant aller lire des polars. :hap:

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, seulement, le côté "surprise" que le lecteur peut avoir durant une lecture peut malgré tout être la source d'un certain plaisir qu'il serait dommage de "gâcher" . La narration peut être d'autant plus impressionnante lorsque le lecteur ne sait pas à quoi s 'attendre.

Le 01 janvier 2022 à 02:09:03 :

Le 01 janvier 2022 à 02:08:33 :

Le 01 janvier 2022 à 02:01:32 :

Le 01 janvier 2022 à 01:59:48 :

Le 01 janvier 2022 à 01:57:22 :
Zola est plus facile à lire qu'Hugo, déjà. Enfin disons que Victor Hugo a certaines œuvres faciles à lire et d'autres très difficiles, il faisait un peu de tout mais il n'est pas dans la catégorie simple à mes yeux.

l'op go lire Notre Dame de Paris c'est un chef d'oeuvre.
+ Les Misérables (mais saute les digressions historiques).

Je pense que commencer par Notre-Dame de Paris va le traumatiser honnêtement, c'est trop difficile à lire s'il commence à peine. Je lis beaucoup mais je n'avais pas lu en français depuis un certain temps, et j'ai peiné dessus... Je pense que beaucoup d'autres classiques magnifiques ont été cités ici, autant commencer par quelque chose de moins intimidant pour qu'il se fasse au vocabulaire, au style etc :oui:

Il est super facile à lire. On parle pas de la Recherche là.

Je pense que ce serait plus sage de commencer par Maupassant ou un autre Hugo, mais bon il fait ce qu'il veut

Quand tu dis "traumatisant" c'est drôle parce que c'est vrai dans tous les sens du terme. :hap:

La première fois que je l'avais lu j'avais dans les 14 ans et je me souviens avoir été terrifié par la scène oúQuasimodo massacre un enfant sans pitié. :peur:

Quatrevingt treize ou l'homme qui rit sont néanmoins plus accessibles oui. :(

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Le 01 janvier 2022 à 01:51:32 Chankla_Divine a écrit :

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Et les ouvrages de philosophes grecs sont abordables ?

Platon oui, Aristote un peu moins mais les deux font largement usages d'allégories et la difficulté de l'oeuvre ne réside donc pas dans le vocabulaire mais dans la compréhension et l'interprétation. https://image.noelshack.com/fichiers/2021/49/6/1639256733-tonmasque.png

Normalement il y a des notes en bas de page, une préface plus rarement une postface et l'auteur peut avoir la présence d'esprit de prendre une édition scolaire avec le dossier qui va avec donc ca va :(

C'est vrai pour ceci les éditions GF sont excellentes.

En parlant des préfaces l'auteur quand tu lis un classique ne LES LIS PAS, plusieurs fois il m'est arrivé de me faire spoiler des éléments de l'intrigue car l'enfant de putain qui à écris la préface n'a pu s'empêcher de spoiler en se croyant pertinent. :)

Connaître l'intrigue n'est pas un problème pour apprécier une histoire. Par exemple, ceux qui allait voir les pièces de Racine connaissaient parfaitement les références historiques sur lesquelles ses tragédies s'appuyaient, et ça ne n'a pas empêché de devenir le plus grand dramaturge de l'Histoire.

Ça ne veut rien dire, déjà tu compares une pièce de théâtre à des classiques de la littérature et surtout connaitre l'iliade ne te spoile pas tellement sur le déroulement d'Andromaque, a contrario connaître le règne de Louis XIII et la vie de Richelieu parfaitement ne va rien te spoiler sur les trois mousquetaires.
Donc les références historiques autour d'une oeuvre quand elles ne sont sur cadres c'est pas vraiment du "spoil".

Je réitère donc : se faire spoiler sur les éléments de l'intrigue d'une oeuvre gâchent en grande partie l'expérience de sa consommation.

Du coup ça veut rien dire de connaître l'histoire du Cid Campéador avant de voir le Cid de Corneille ou bien de connaître l'histoire des Horaces avant de voir Horace de Racine ? :rire:

Nouvelles de Nerval? Conseille moi ce que tu connais le khey qui en a parlé

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Zola est plus facile à lire qu'Hugo, déjà. Enfin disons que Victor Hugo a certaines œuvres faciles à lire et d'autres très difficiles, il faisait un peu de tout mais il n'est pas dans la catégorie simple à mes yeux.

l'op go lire Notre Dame de Paris c'est un chef d'oeuvre.
+ Les Misérables (mais saute les digressions historiques).

Je pense que commencer par Notre-Dame de Paris va le traumatiser honnêtement, c'est trop difficile à lire s'il commence à peine. Je lis beaucoup mais je n'avais pas lu en français depuis un certain temps, et j'ai peiné dessus... Je pense que beaucoup d'autres classiques magnifiques ont été cités ici, autant commencer par quelque chose de moins intimidant pour qu'il se fasse au vocabulaire, au style etc :oui:

Il est super facile à lire. On parle pas de la Recherche là.

Je pense que ce serait plus sage de commencer par Maupassant ou un autre Hugo, mais bon il fait ce qu'il veut

Quand tu dis "traumatisant" c'est drôle parce que c'est vrai dans tous les sens du terme. :hap:

La première fois que je l'avais lu j'avais dans les 14 ans et je me souviens avoir été terrifié par la scène oúQuasimodo massacre un enfant sans pitié. :peur:

Quatrevingt treize ou l'homme qui rit sont néanmoins plus accessibles oui. :(

Je crois que mon premier c'était Le Dernier Jour d'un Condamné, sans doute 800 fois plus accessible que Notre-Dame de Paris :noel:

Le 01 janvier 2022 à 02:13:42 :
Camus ça se lit vite et bien, y a pas mieux pour se mettre à la littérature française
Donc go L'Étranger :ok:

Sinon les nouvelles de Maupassant c'est abordable et cool, les nouvelles de Nerval aussi c'est même très beau et sous-côté, ainsi que les romans de Madame de Lafayette

Lire ses nouvelles fantastiques dans le noir avec une bougie accroupis au sol. :bave:

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Le 01 janvier 2022 à 01:38:05 :
ça dépend de ce que tu appelles "dur": certains livres sont durs à suivre car la syntaxe; la narration; et le propos peuvent être très originaux. André Gide par exemple, ses bouquins sont écrits avec une langue accessible, mais leur philosophie est assez contre-intuitive.

Abordable dans le sens ou ya pas besoin d'avoir fait une double licence de philosophie metaphyisique-Litterature pour comprendre

Tu t'en sortiras, si jamais tu t'y lances (je pense), car dans tous les cas, un livre peut proposer plusieurs niveaux de lecture. Il est d'ailleurs presque impossible, même pour un lecteur des plus érudits, de comprendre un livre dans toute sa subtilité.

Ce que tu dis ça me rappelle une autre ineptie que j'avais lu sur le forum, de quoi comme quoi il serait impossible de tenir un rythme de lecture de plus de 2h par jour. :hap:

Il n'a pas tout à fait tort. Un ouvrage complexe s'annote et se relit. On ne peut pas l'apprécier pleinement dès la première lecture.

Il n'a pas parlé d'ouvrage complexe, ni d'apprécier pleinement dans une première lecture. Ce qu'il dit s'applique autant à Babar qu'aux Deux étendards de Rebatet

On parle de littérature, donc a priori d'ouvrages dont la profondeur n'a de cesse de surprendre celui qui s'y plonge. Je suis donc assez d'accord pour dire qu'il est très difficile d'appréhender un texte dans toute sa plénitude.

Le 01 janvier 2022 à 02:16:18 :
Nouvelles de Nerval? Conseille moi ce que tu connais le khey qui en a parlé

Aurélia/ Le rêve et la vie= cette nouvelle vit avec moi; incroyable.

Sylvie= Masterclass du Gégé de Nerval.

Le 01 janvier 2022 à 02:14:59 :

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Le 01 janvier 2022 à 01:51:32 Chankla_Divine a écrit :

Le 01 janvier 2022 à 01:34:30 :
Et les ouvrages de philosophes grecs sont abordables ?

Platon oui, Aristote un peu moins mais les deux font largement usages d'allégories et la difficulté de l'oeuvre ne réside donc pas dans le vocabulaire mais dans la compréhension et l'interprétation. https://image.noelshack.com/fichiers/2021/49/6/1639256733-tonmasque.png

Normalement il y a des notes en bas de page, une préface plus rarement une postface et l'auteur peut avoir la présence d'esprit de prendre une édition scolaire avec le dossier qui va avec donc ca va :(

C'est vrai pour ceci les éditions GF sont excellentes.

En parlant des préfaces l'auteur quand tu lis un classique ne LES LIS PAS, plusieurs fois il m'est arrivé de me faire spoiler des éléments de l'intrigue car l'enfant de putain qui à écris la préface n'a pu s'empêcher de spoiler en se croyant pertinent. :)

Connaître l'intrigue n'est pas un problème pour apprécier une histoire. Par exemple, ceux qui allait voir les pièces de Racine connaissaient parfaitement les références historiques sur lesquelles ses tragédies s'appuyaient, et ça ne n'a pas empêché de devenir le plus grand dramaturge de l'Histoire.

J'ai vu la fin de Le Rouge et le Noir dans la préface et c'était dommage, je vois pas l'intérêt de se faire spoiler quand c'est évitable

Si le "spoil" vous dérange dans ce genre de lecture, c'est que vous n'avez pas compris l'intérêt de ce que vous lisez, et dans ce cas, honnêtement, autant aller lire des polars. :hap:

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, seulement, le côté "surprise" que le lecteur peut avoir durant une lecture peut malgré tout être la source d'un certain plaisir qu'il serait dommage de "gâcher" . La narration peut être d'autant plus impressionnante lorsque le lecteur ne sait pas à quoi s 'attendre.

Ce que tu dis ne s'applique qu'à deux cas : les oeuvres médiocres et les lecteurs qui ne comprennent pas les qualités de ce qu'ils lisent (et qui finalement prendraient plus de plaisir en lisant autre chose). Si voir un film pour la seconde fois ne m'intéresse pas, voire est même désagréable, quand bien même il me paraissait excellent au premier visionnage, alors c'est que finalement il était nul et n'avait aucune qualité autre que le suspense.

:d) ChanelMane

Merci beaucoup. Je ne connais pas du tout l’œuvre de Nerval, quoiqu’il soit présent dans une anthologie que j’avais feuilletée dans le temps… je commencerai donc avec sa prose plutôt :)

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Le 01 janvier 2022 à 01:51:32 Chankla_Divine a écrit :

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Et les ouvrages de philosophes grecs sont abordables ?

Platon oui, Aristote un peu moins mais les deux font largement usages d'allégories et la difficulté de l'oeuvre ne réside donc pas dans le vocabulaire mais dans la compréhension et l'interprétation. https://image.noelshack.com/fichiers/2021/49/6/1639256733-tonmasque.png

Normalement il y a des notes en bas de page, une préface plus rarement une postface et l'auteur peut avoir la présence d'esprit de prendre une édition scolaire avec le dossier qui va avec donc ca va :(

C'est vrai pour ceci les éditions GF sont excellentes.

En parlant des préfaces l'auteur quand tu lis un classique ne LES LIS PAS, plusieurs fois il m'est arrivé de me faire spoiler des éléments de l'intrigue car l'enfant de putain qui à écris la préface n'a pu s'empêcher de spoiler en se croyant pertinent. :)

Connaître l'intrigue n'est pas un problème pour apprécier une histoire. Par exemple, ceux qui allait voir les pièces de Racine connaissaient parfaitement les références historiques sur lesquelles ses tragédies s'appuyaient, et ça ne n'a pas empêché de devenir le plus grand dramaturge de l'Histoire.

Ça ne veut rien dire, déjà tu compares une pièce de théâtre à des classiques de la littérature et surtout connaitre l'iliade ne te spoile pas tellement sur le déroulement d'Andromaque, a contrario connaître le règne de Louis XIII et la vie de Richelieu parfaitement ne va rien te spoiler sur les trois mousquetaires.
Donc les références historiques autour d'une oeuvre quand elles ne sont sur cadres c'est pas vraiment du "spoil".

Je réitère donc : se faire spoiler sur les éléments de l'intrigue d'une oeuvre gâchent en grande partie l'expérience de sa consommation.

Du coup ça veut rien dire de connaître l'histoire du Cid Campéador avant de voir le Cid de Corneille ou bien de connaître l'histoire des Horaces avant de voir Horace de Racine ? :rire:

Je n'ai pas lu Horace mais dans mes souvenirs Racine prend inspiration sur les mythes grecs et les utilisera comme cadre.

Savoir que Achille a tué Hector, que Pyrrhus est son fils et que le père d'hector mourut c'est dans le mythe mais pour autant cela ne va rien te dévoiler sur l'intringue et les rebondissements d'Andromaque.

Encore une fois peut-être trouvera-tu des contre-exemples mais cela n'en fait pas des généralités et surtout cela ne dément absolument pas l'assertion de base à savoir : Les spoils gâchent en partie une oeuvre littéraire.

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Le 01 janvier 2022 à 01:51:32 Chankla_Divine a écrit :

Le 01 janvier 2022 à 01:34:30 :
Et les ouvrages de philosophes grecs sont abordables ?

Platon oui, Aristote un peu moins mais les deux font largement usages d'allégories et la difficulté de l'oeuvre ne réside donc pas dans le vocabulaire mais dans la compréhension et l'interprétation. https://image.noelshack.com/fichiers/2021/49/6/1639256733-tonmasque.png

Normalement il y a des notes en bas de page, une préface plus rarement une postface et l'auteur peut avoir la présence d'esprit de prendre une édition scolaire avec le dossier qui va avec donc ca va :(

C'est vrai pour ceci les éditions GF sont excellentes.

En parlant des préfaces l'auteur quand tu lis un classique ne LES LIS PAS, plusieurs fois il m'est arrivé de me faire spoiler des éléments de l'intrigue car l'enfant de putain qui à écris la préface n'a pu s'empêcher de spoiler en se croyant pertinent. :)

Connaître l'intrigue n'est pas un problème pour apprécier une histoire. Par exemple, ceux qui allait voir les pièces de Racine connaissaient parfaitement les références historiques sur lesquelles ses tragédies s'appuyaient, et ça ne n'a pas empêché de devenir le plus grand dramaturge de l'Histoire.

J'ai vu la fin de Le Rouge et le Noir dans la préface et c'était dommage, je vois pas l'intérêt de se faire spoiler quand c'est évitable

Si le "spoil" vous dérange dans ce genre de lecture, c'est que vous n'avez pas compris l'intérêt de ce que vous lisez, et dans ce cas, honnêtement, autant aller lire des polars. :hap:

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, seulement, le côté "surprise" que le lecteur peut avoir durant une lecture peut malgré tout être la source d'un certain plaisir qu'il serait dommage de "gâcher" . La narration peut être d'autant plus impressionnante lorsque le lecteur ne sait pas à quoi s 'attendre.

Ce que tu dis ne s'applique qu'à deux cas : les oeuvres médiocres et les lecteurs qui ne comprennent pas les qualités de ce qu'ils lisent (et qui finalement prendraient plus de plaisir en lisant autre chose). Si voir un film pour la seconde fois ne m'intéresse pas, voire est même désagréable, quand bien même il me paraissait excellent au premier visionnage, alors c'est que finalement il était nul et n'avait aucune qualité autre que le suspense.

Ma raison te donne raison, mais quelque chose en moi s'y oppose malgré tout. :noel: C'est que je n'ai rien à ajouter.

Le 01 janvier 2022 à 02:21:06 :
:d) ChanelMane

Merci beaucoup. Je ne connais pas du tout l’œuvre de Nerval, quoiqu’il soit présent dans une anthologie que j’avais feuilletée dans le temps… je commencerai donc avec sa prose plutôt :)

Bonne lecture :ok:

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ça dépend de ce que tu appelles "dur": certains livres sont durs à suivre car la syntaxe; la narration; et le propos peuvent être très originaux. André Gide par exemple, ses bouquins sont écrits avec une langue accessible, mais leur philosophie est assez contre-intuitive.

Abordable dans le sens ou ya pas besoin d'avoir fait une double licence de philosophie metaphyisique-Litterature pour comprendre

Tu t'en sortiras, si jamais tu t'y lances (je pense), car dans tous les cas, un livre peut proposer plusieurs niveaux de lecture. Il est d'ailleurs presque impossible, même pour un lecteur des plus érudits, de comprendre un livre dans toute sa subtilité.

Ce que tu dis ça me rappelle une autre ineptie que j'avais lu sur le forum, de quoi comme quoi il serait impossible de tenir un rythme de lecture de plus de 2h par jour. :hap:

Il n'a pas tout à fait tort. Un ouvrage complexe s'annote et se relit. On ne peut pas l'apprécier pleinement dès la première lecture.

Il n'a pas parlé d'ouvrage complexe, ni d'apprécier pleinement dans une première lecture. Ce qu'il dit s'applique autant à Babar qu'aux Deux étendards de Rebatet

On parle de littérature, donc a priori d'ouvrages dont la profondeur n'a de cesse de surprendre celui qui s'y plonge. Je suis donc assez d'accord pour dire qu'il est très difficile d'appréhender un texte dans toute sa plénitude.

Tu peux pas disserter pour des heures sur La messe de l'athée de Balzac (Une nouvelle de 20 pages) comme tu peux disserter des heures sur les Mémoires d'outre-tombe (3000 pages). Faut arrêter, tous les textes ne débordent pas de richesse et ne sont pas des piliers difficiles à appréhender pleinement. Et d'ailleurs, comme le disait Platon à travers Socrate, les gens aiment tirer des choses des œuvres des poètes, des choses auxquelles eux-même n'ont pas pensé.

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Le 01 janvier 2022 à 01:51:32 Chankla_Divine a écrit :

Le 01 janvier 2022 à 01:34:30 :
Et les ouvrages de philosophes grecs sont abordables ?

Platon oui, Aristote un peu moins mais les deux font largement usages d'allégories et la difficulté de l'oeuvre ne réside donc pas dans le vocabulaire mais dans la compréhension et l'interprétation. https://image.noelshack.com/fichiers/2021/49/6/1639256733-tonmasque.png

Normalement il y a des notes en bas de page, une préface plus rarement une postface et l'auteur peut avoir la présence d'esprit de prendre une édition scolaire avec le dossier qui va avec donc ca va :(

C'est vrai pour ceci les éditions GF sont excellentes.

En parlant des préfaces l'auteur quand tu lis un classique ne LES LIS PAS, plusieurs fois il m'est arrivé de me faire spoiler des éléments de l'intrigue car l'enfant de putain qui à écris la préface n'a pu s'empêcher de spoiler en se croyant pertinent. :)

Connaître l'intrigue n'est pas un problème pour apprécier une histoire. Par exemple, ceux qui allait voir les pièces de Racine connaissaient parfaitement les références historiques sur lesquelles ses tragédies s'appuyaient, et ça ne n'a pas empêché de devenir le plus grand dramaturge de l'Histoire.

J'ai vu la fin de Le Rouge et le Noir dans la préface et c'était dommage, je vois pas l'intérêt de se faire spoiler quand c'est évitable

Si le "spoil" vous dérange dans ce genre de lecture, c'est que vous n'avez pas compris l'intérêt de ce que vous lisez, et dans ce cas, honnêtement, autant aller lire des polars. :hap:

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, seulement, le côté "surprise" que le lecteur peut avoir durant une lecture peut malgré tout être la source d'un certain plaisir qu'il serait dommage de "gâcher" . La narration peut être d'autant plus impressionnante lorsque le lecteur ne sait pas à quoi s 'attendre.

Ce que tu dis ne s'applique qu'à deux cas : les oeuvres médiocres et les lecteurs qui ne comprennent pas les qualités de ce qu'ils lisent (et qui finalement prendraient plus de plaisir en lisant autre chose). Si voir un film pour la seconde fois ne m'intéresse pas, voire est même désagréable, quand bien même il me paraissait excellent au premier visionnage, alors c'est que finalement il était nul et n'avait aucune qualité autre que le suspense.

Je m'excuse d'avoir trouvé un intérêt scénaristique à Le Rouge et le Noir alors, ça doit être un torchon du coup

Commence par du Huysmans c’est très bien :)
Bon les gars, on va se calmer, il veut juste commencer à lire de la littérature française https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494368151-jesuszem2.png
Donc évitez de lui conseiller des pavetons de 800 pages https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494368151-jesuszem2.png

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Friteraclette
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1 janvier 2022 à 01:24:01
Date de suppression
1 janvier 2022 à 13:41:47
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