La CHUTE de L'ÉDUCATION NATIONALE en un tweet
Le 08 avril 2021 à 12:58:45 HyperXf a écrit :
Je sais pas si vous avez checké la page de Twitter de l'intéressée mais beaucoup d'indices laissent entendre qu'elle enseigne en collège.
Attend quoi ? Je refuse d'y croire, surtout qu'au collège y'a des notes sur 20 et pas juste des TB, B, AB
Le 08 avril 2021 à 13:26:27 Plasticoman13 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:25:21 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:20:21 Hikigaya-h2 a écrit :
On rigole mais un jour "sosice " sera autoriser au même titre que la famoso réforme de l'orthographe
J'ai peur pour l'avenir de la langue françaiseQuand t'es enfant, t'as tendance à écrire les choses tel que tu les prononces donc ça ne m'étonne pas, c'est à l'école d'apprendre les règles de prononciation afin d'associer l'orthographe à la phonétique.
Pas pour rien que pas mal de langue écrivent les mots comme elles les prononcent. Dans d'autres langues on associe la graphie aux idées avec des idéogrammes ou des hiéroglyphes.
Là encore je vois pas ce qu'il y a de mal à ce qu'un enfant en cours d'apprentissage fasse des fautes. Vous lui reprochez d'apprendre là
ça effectivement on peut en débattre.
Ce qui me dérange c'est l'élite qui reproche à un enfant de primaire de ne pas comprendre instinctivement un lien logique, du haut de leurs bac+150
Le 08 avril 2021 à 13:33:00 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:26:27 Plasticoman13 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:25:21 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:20:21 Hikigaya-h2 a écrit :
On rigole mais un jour "sosice " sera autoriser au même titre que la famoso réforme de l'orthographe
J'ai peur pour l'avenir de la langue françaiseQuand t'es enfant, t'as tendance à écrire les choses tel que tu les prononces donc ça ne m'étonne pas, c'est à l'école d'apprendre les règles de prononciation afin d'associer l'orthographe à la phonétique.
Pas pour rien que pas mal de langue écrivent les mots comme elles les prononcent. Dans d'autres langues on associe la graphie aux idées avec des idéogrammes ou des hiéroglyphes.
Là encore je vois pas ce qu'il y a de mal à ce qu'un enfant en cours d'apprentissage fasse des fautes. Vous lui reprochez d'apprendre là
ça effectivement on peut en débattre.
Ce qui me dérange c'est l'élite qui reproche à un enfant de primaire de ne pas comprendre instinctivement un lien logique, du haut de leurs bac+150
J'ai écrit ce topic uniquement pour débattre de la prof
Le 08 avril 2021 à 13:30:05 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:24:59 Tintinenor a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:20:16 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:16:36 Tintinenor a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:06:53 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:03:27 Tintinenor a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:58:13 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:56:18 Tintinenor a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:51:27 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:48:18 Tintinenor a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:45:54 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:43:38 Tintinenor a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:42:48 Solipsist a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:35:02 CarteTabou17 a écrit :
[12:30:36] <Yumiru_Salope>
Le 08 avril 2021 à 12:28:52 CarteTabou17 a écrit :
[12:25:00] <Yumiru_Salope>
Le 08 avril 2021 à 12:23:44 CarteTabou17 a écrit :
[12:21:14] <edcvbnhy>
Le 08 avril 2021 à 12:19:06 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:16:29 HJFonda a écrit :
J'ai l'impression d'entrer dans la 4e dimension avec ce topic...Quelqu'un peut m'expliquer en quoi la consigne et l'exemple ne sont pas clairs ?
Ce que je comprends pas aussi, c'est la logique de la gamine et pourquoi elle est célébrée de cette manière ?
"Rome --> une sosice".... ????
Qu'est ce qu'il y a de génial la dedans ?
L'exemple semble limpide pour un adulte ou un ado
Mais pas pour un enfant de CP qui ne sait pas forcément la logique derrière cette association
Bref ils aiment comparer leur logique de génies à celle d'une gamine en CP...
Alors que la science a déjà largement démontré que les cheminements mentaux ne sont pas les mêmes durant l'enfance et la vie adultenon mais stop, y a un exemple avec une flèche
ou est l'association d'idées avec rome et sosice ??????
Il est écrit nulle part qu'il doit y avoir "une association d'idée".
Si vous pour vous il y en a forcément une, c'est que vous avez subi un conditionnementÇa s'appelle avoir de la logique et comprendre une situation au premier coup d'œil
Tu sais que le bresil est un pays , tu comprend l'utilité de la flèche
T'es sûrement aussi con que la gamine et sa socice
Sauf qu'une flèche n'est pas un symbole qui doit se traduire par le verbe être, ni en français ni en math.
Dans cet exemple la logique du professeur a été que si , et c'est justement à toi d'être suffisamment logique pour le comprendre a ton tour
C'est tout le but de l'exercice
Si t'es incapables de t'adapter a une situation et ses règles tu ne pourras jamais rien faire
Quelle preuve d'esprit que de formuler la consigne de façon implicite afin de bêtement vérifier le niveau en orthographe d'un élève de CP
Non, ce qui est inquiétant c'est que la prof de français est incapable de formuler correctement une consigne en français avec un minimum de précision et de vocabulaire, en évitant l'ambiguïté.
"Trouve un nom commun pour un nom propre "Exactement
C'est pas comme s'il y avait un un exemple hein
Apprendre à lire une consigne ça fait aussi partie du programmeUn exemple ne sert pas à expliquer il sert d'aide.
Si je te demande d'associer un concept scientifique à un nom, si tu ne sais pas de quoi ça parle et quel est le lien entre les mots, j'ai beau te donner un exemple, ça ne te donnera pas subitement les capacités de répondre.
J'ai déjà fait cet exemple, je n'ai toujours pas eu de réponse.
Oui et si je te demande d'associer un polynôme de degré 8 à un ensemble de racines, si je donne un exemple tu devrais pouvoir répondre
C'est bon t'as fini les comparaisons foireuses ?Bah non, je ne saurais pas répondre car je ne l'ai jamais appris.
Par contre toi tu t'émerveilles sur le fait qu'une enfant de primaire découvre ce genre de lien logique car "eugneu c évidan", cocasseSi tu demandes à un gosse "c'est quoi Paris" il pourra te répondre "C'est la capitale" ou "c'est une ville", etc. C'est exactement la réponse attendue dans l'exo. Et l'exemple le retranscrit très bien : "c'est quoi le Brésil ?", difficile de répondre autre chose que "c'est un pays" quand t'es un gosse.
Mais bon j'imagine qu'à cet âge ils ne savent pas ce que c'est une ville ou un pays, on leur a sûrement raconté que Rome c'était une saucisse
Comment tu comprends ce lien logique si tu ne sais pas ce qu'est le Brésil (on ne fait pas encore de géographie à cet âge) et ce qu'est un pays ?
Je veux dire, même dans le supérieur pour reprendre ton exemple, on t'explique en premier les notions pour que tu puisses comprendre le liens logique, donc pourquoi en primaire ils devraient s'en affranchir ?
Pour toi le lien logique il sort de nulle part grâce à l'intervention du saint esprit.
Ils font pas de géographie, du coup ils ne connaissent pas la France non plus, hein ?
Et puis la planète Terre, ils connaissent pas non plus ils ne font pas d'astronomie à cet âge là
Et puis un dinosaure non plus, ils ne font pas de géologie/biologie/paléontologie à cet âge là
Et puis ils ne savent pas que le feu ça brûle, car ils n'ont pas encore fait de chimie
Et que dire des licornes ? Ca n'existe même pas ! Comment ils pourraient connaitre ?Ils connaitraient la France mais pourquoi forcément le Brésil ? Pourquoi pas le Botswana du coup ? Ou le Bhoutan hein ?
Pour ce qui est de l'espace, des dinosaures etc, ça vient de l'expérience personnelle, via les dessins animés, les jouets etc.
Du coup tu reproches à cet enfant de ne pas avoir eu une expérience personnelle qui lui permette de caractériser Victor Hugo, Picasso ou même le Brésil.....
Bref, tu sais pertinemment où est le problème ici mais visiblement c'est mieux de juste taper sur la gamine, monsieur 8 racines
Et le Brésil ça peut venir du foot, tu sais, ça joue au foot à cet âge-là
Mais tu vas me dire que cette fille ne s'intéresse peut-être pas au foot
Mais cette fille ne s'intéresse peut-être pas non plus aux dinosaures
Mais en fait, ça s'intéresse à quoi ? Aux saucisses ?Et comme tu as la mémoire courte, pour Victor Hugo tu peux répondre "personnage", "bonhomme", "monsieur"... elle n'a jamais vu d'être humain non plus, je suppose
Victor Hugo ça pourrait être aussi un lycée, une rue, une école, un quartier.
On progresse, tu comprends enfin qu'un enfant associe les notions à son expérience personne, pas à des notions plus abstraites et qu'il n'a pas la science infuse, aussi logique l'association puisse te sembler.
Maintenant pourquoi elle associe saucisse à Rome, je n'en sais rien, et c'est pas franchement le sujet dans le fond.
Mais non l'ami, tu as dit qu'ils ne faisaient pas de géographie, ils ne peuvent pas connaitre les rues et les lycées voyons
J'ai jamais dit le contraire. Mais y'a des associations plus stupides que d'autres. C'est pas pour rien que certains finissent caissiers et d'autres prix nobel
Et pourquoi Victor Hugo et porte monet, et pourquoi ci et ça... au final ça fait beaucoup d'esquives pour un problème inquiétant de compréhension
"Mais non l'ami, tu as dit qu'ils ne faisaient pas de géographie, ils ne peuvent pas connaitre les rues et les lycées voyons "
Justement l'école t'apprend des notions en dehors de ton expérience personnelle. Tu fais de l'histoire pour apprendre des choses que tu ne vivras jamais et que tu n'aurais jamais pu apprendre par expérience personnelle, c'est pareil dans toutes les matières où on t'apprend du factuel, donc je vois pas la contradiction entre ne pas faire de géographie et associer Victor Hugo à un nom de rue, il suffit que le gosse ait pris un bus dont un des arrêt était dans la rue "victor hugo" et ça suffit pour faire l'association
"Et pourquoi Victor Hugo et porte monet, et pourquoi ci et ça... au final ça fait beaucoup d'esquives pour un problème inquiétant de compréhension "
Non c'est parfaitement expliqué de manière très limpide par l'expérience personnelle, associer les choses en les prenant au pied de la lettre sans apporter de notions plus abstraites ça mène à des logiques foireuses, ça n'a rien de neuf, là encore c'est le but de l'école d'apporter le savoir.
Je vois toujours pas où ça serait mal qu'elle ne connaisse pas le Brésil ou connaisse le lien entre un nom propre particulier et la notion de pays à son âge
Et comme je te l'ai dit, il suffit que la fille joue à côté du frère ou du père qui regardait le foot pour associer Brésil à pays. Mais avec des exemples débiles comme ça on peut tout justifier
Et puis sa maman méchante pouvait aussi la frapper avec un bon gros bouquin de Victor Hugo hein, pourquoi pas
Et puis pour Rome, elle a sûrement vu toutes les bouteilles vides de rhum sous le lit de ses parents
Non t'as raison, c'est pas grave.
ET c'est pas grave non plus si le niveau scolaire n'a fait que chuter en 40 ans, après tout c'est original et créatif
Si j etais a la place du prof je crois que j'aurais salué la créativité de l'élève s'il est vraiment bon. Par contre si c est un cancre qui joue au malin c est zero.
par contre ça change rien que le prof est malgré tout incompetant et le montrer sur internet montre aussi son niveauO
Le 08 avril 2021 à 13:33:00 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:26:27 Plasticoman13 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:25:21 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:20:21 Hikigaya-h2 a écrit :
On rigole mais un jour "sosice " sera autoriser au même titre que la famoso réforme de l'orthographe
J'ai peur pour l'avenir de la langue françaiseQuand t'es enfant, t'as tendance à écrire les choses tel que tu les prononces donc ça ne m'étonne pas, c'est à l'école d'apprendre les règles de prononciation afin d'associer l'orthographe à la phonétique.
Pas pour rien que pas mal de langue écrivent les mots comme elles les prononcent. Dans d'autres langues on associe la graphie aux idées avec des idéogrammes ou des hiéroglyphes.
Là encore je vois pas ce qu'il y a de mal à ce qu'un enfant en cours d'apprentissage fasse des fautes. Vous lui reprochez d'apprendre là
ça effectivement on peut en débattre.
Ce qui me dérange c'est l'élite qui reproche à un enfant de primaire de ne pas comprendre instinctivement un lien logique, du haut de leurs bac+150
C'est clair que les gens qui critiquent la gamine au lieu de la prof n'ont rien compris au problème. Le nivellement par le bas ne vient pas des enfants de 6 ans.
Le 08 avril 2021 à 13:33:00 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:26:27 Plasticoman13 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:25:21 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:20:21 Hikigaya-h2 a écrit :
On rigole mais un jour "sosice " sera autoriser au même titre que la famoso réforme de l'orthographe
J'ai peur pour l'avenir de la langue françaiseQuand t'es enfant, t'as tendance à écrire les choses tel que tu les prononces donc ça ne m'étonne pas, c'est à l'école d'apprendre les règles de prononciation afin d'associer l'orthographe à la phonétique.
Pas pour rien que pas mal de langue écrivent les mots comme elles les prononcent. Dans d'autres langues on associe la graphie aux idées avec des idéogrammes ou des hiéroglyphes.
Là encore je vois pas ce qu'il y a de mal à ce qu'un enfant en cours d'apprentissage fasse des fautes. Vous lui reprochez d'apprendre là
ça effectivement on peut en débattre.
Ce qui me dérange c'est l'élite qui reproche à un enfant de primaire de ne pas comprendre instinctivement un lien logique, du haut de leurs bac+150
oui l'élève est pas nécessairement con. ce qui me gêne c'est la prof uktra enthousiaste genre l'eleve brise les codes etc... non il a juste pas compris, faut pas le sanvtionner car la consigne était vague.
Le 08 avril 2021 à 13:25:03 OfficerPulaski a écrit :
En quoi la consigne est foireuse ? Vous êtes low IQ ou quoi ?
Sans tenir compte de l'orthographe, le problème vient de la consigne. Il n'est indiqué nulle part de façon explicite que le nom commun doit avoir un rapport avec le nom propre. C'est un manque de rigueur dans la formulation de l'exercice qui a conduit à cette erreur.
On demande aux élèves de faire preuve de rigueur et de façon volontaire ou de façon non-volontaire, cette élève à démontré que les consignes des exercices ne sont absolument pas rigoureux.
Le 08 avril 2021 à 13:33:00 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:26:27 Plasticoman13 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:25:21 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:20:21 Hikigaya-h2 a écrit :
On rigole mais un jour "sosice " sera autoriser au même titre que la famoso réforme de l'orthographe
J'ai peur pour l'avenir de la langue françaiseQuand t'es enfant, t'as tendance à écrire les choses tel que tu les prononces donc ça ne m'étonne pas, c'est à l'école d'apprendre les règles de prononciation afin d'associer l'orthographe à la phonétique.
Pas pour rien que pas mal de langue écrivent les mots comme elles les prononcent. Dans d'autres langues on associe la graphie aux idées avec des idéogrammes ou des hiéroglyphes.
Là encore je vois pas ce qu'il y a de mal à ce qu'un enfant en cours d'apprentissage fasse des fautes. Vous lui reprochez d'apprendre là
ça effectivement on peut en débattre.
Ce qui me dérange c'est l'élite qui reproche à un enfant de primaire de ne pas comprendre instinctivement un lien logique, du haut de leurs bac+150
Ben le problème ne vient pas de l'enfant c'est sûr, l'enfant n'est là que pour apprendre.
Même si ses réponses sont drôles, ça reste mignon
Mais c'est la réaction de la prof qui est criticable. Tu ne donnes pas un "très bien" à ce type d'exercice
Le 08 avril 2021 à 13:27:32 Yumiru_Salope a écrit :
Elle n’est pas sortie des clous n’importe comment, elle a inventé une autre convention et s’y est tenue. Elle a démontré sa capacité a sortir du cadre avec rigueur et en tant qu’employeur dans une grande entreprise cela fait partie des capacités que je recherche !
J'ai peur putain
comment ca elle s'y est tenue ?
Elle a juste mis des mots au pif
A moins que je sois teubé et qu'il y ait une logique
Le 08 avril 2021 à 13:31:45 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:29:35 Ecrevisse3 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:58:13 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:56:18 Tintinenor a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:51:27 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:48:18 Tintinenor a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:45:54 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:43:38 Tintinenor a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:42:48 Solipsist a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:35:02 CarteTabou17 a écrit :
[12:30:36] <Yumiru_Salope>
Le 08 avril 2021 à 12:28:52 CarteTabou17 a écrit :
[12:25:00] <Yumiru_Salope>
Le 08 avril 2021 à 12:23:44 CarteTabou17 a écrit :
[12:21:14] <edcvbnhy>
Le 08 avril 2021 à 12:19:06 bloblomv30 a écrit :
Le 08 avril 2021 à 12:16:29 HJFonda a écrit :
J'ai l'impression d'entrer dans la 4e dimension avec ce topic...Quelqu'un peut m'expliquer en quoi la consigne et l'exemple ne sont pas clairs ?
Ce que je comprends pas aussi, c'est la logique de la gamine et pourquoi elle est célébrée de cette manière ?
"Rome --> une sosice".... ????
Qu'est ce qu'il y a de génial la dedans ?
L'exemple semble limpide pour un adulte ou un ado
Mais pas pour un enfant de CP qui ne sait pas forcément la logique derrière cette association
Bref ils aiment comparer leur logique de génies à celle d'une gamine en CP...
Alors que la science a déjà largement démontré que les cheminements mentaux ne sont pas les mêmes durant l'enfance et la vie adultenon mais stop, y a un exemple avec une flèche
ou est l'association d'idées avec rome et sosice ??????
Il est écrit nulle part qu'il doit y avoir "une association d'idée".
Si vous pour vous il y en a forcément une, c'est que vous avez subi un conditionnementÇa s'appelle avoir de la logique et comprendre une situation au premier coup d'œil
Tu sais que le bresil est un pays , tu comprend l'utilité de la flèche
T'es sûrement aussi con que la gamine et sa socice
Sauf qu'une flèche n'est pas un symbole qui doit se traduire par le verbe être, ni en français ni en math.
Dans cet exemple la logique du professeur a été que si , et c'est justement à toi d'être suffisamment logique pour le comprendre a ton tour
C'est tout le but de l'exercice
Si t'es incapables de t'adapter a une situation et ses règles tu ne pourras jamais rien faire
Quelle preuve d'esprit que de formuler la consigne de façon implicite afin de bêtement vérifier le niveau en orthographe d'un élève de CP
Non, ce qui est inquiétant c'est que la prof de français est incapable de formuler correctement une consigne en français avec un minimum de précision et de vocabulaire, en évitant l'ambiguïté.
"Trouve un nom commun pour un nom propre "Exactement
C'est pas comme s'il y avait un un exemple hein
Apprendre à lire une consigne ça fait aussi partie du programmeUn exemple ne sert pas à expliquer il sert d'aide.
Si je te demande d'associer un concept scientifique à un nom, si tu ne sais pas de quoi ça parle et quel est le lien entre les mots, j'ai beau te donner un exemple, ça ne te donnera pas subitement les capacités de répondre.
J'ai déjà fait cet exemple, je n'ai toujours pas eu de réponse.
Oui et si je te demande d'associer un polynôme de degré 8 à un ensemble de racines, si je donne un exemple tu devrais pouvoir répondre
C'est bon t'as fini les comparaisons foireuses ?Bah non, je ne saurais pas répondre car je ne l'ai jamais appris.
Par contre toi tu t'émerveilles sur le fait qu'une enfant de primaire découvre ce genre de lien logique car "eugneu c évidan", cocasseSi tu demandes à un gosse "c'est quoi Paris" il pourra te répondre "C'est la capitale" ou "c'est une ville", etc. C'est exactement la réponse attendue dans l'exo. Et l'exemple le retranscrit très bien : "c'est quoi le Brésil ?", difficile de répondre autre chose que "c'est un pays" quand t'es un gosse.
Mais bon j'imagine qu'à cet âge ils ne savent pas ce que c'est une ville ou un pays, on leur a sûrement raconté que Rome c'était une saucisse
Comment tu comprends ce lien logique si tu ne sais pas ce qu'est le Brésil (on ne fait pas encore de géographie à cet âge) et ce qu'est un pays ?
Je veux dire, même dans le supérieur pour reprendre ton exemple, on t'explique en premier les notions pour que tu puisses comprendre le liens logique, donc pourquoi en primaire ils devraient s'en affranchir ?
Pour toi le lien logique il sort de nulle part grâce à l'intervention du saint esprit.
A 8ans pas de géo ? T'es né en quelle année le 2000 ?
Dans les années 90 en ce2-cm1 tu connaissais déjà toute les planètes du système solaire, et le prof dictait des poésies que tu devais écrire sans fautes car notés + illustrer sur la page blanche à côté.
1999, et quand bien même tu ferais de la géographie, on s'attend pas à ce que tu connaisses tous les noms de pays.
Ca me fait penser aux boomers qui se sentent plus pisser car ils apprenaient les départements en primaire, si j'avais utilisé la Corée du Nord dans mon exemple, ils auraient compris de quoi je parle ?
Ne pas connaitre le brésil dans un pays comme la france où le sport le plus populaire est le football, qu'on vante souvent les 2 étoiles dont la victoire de 98 contre le brésil, neymar le brésilien au psg, le brésil pays du football, et compagnie ?
Vu la mauvaise foi, tu votes lfi sans le moindre doute.
Le 08 avril 2021 à 13:36:40 particleswarm a écrit :
Le 08 avril 2021 à 13:25:03 OfficerPulaski a écrit :
En quoi la consigne est foireuse ? Vous êtes low IQ ou quoi ?Sans tenir compte de l'orthographe, le problème vient de la consigne. Il n'est indiqué nulle part de façon explicite que le nom commun doit avoir un rapport avec le nom propre. C'est un manque de rigueur dans la formulation de l'exercice qui a conduit à cette erreur.
On demande aux élèves de faire preuve de rigueur et de façon volontaire ou de façon non-volontaire, cette élève à démontré que les consignes des exercices ne sont absolument pas rigoureux.
Quand t'achètes un sèche-linge, il faut absolument écrire dans le manuel qu'il ne faut pas mettre d'animaux dedans pour les sécher ?
Après des enfants comme ça vont redoubler 4 fois le collège car ils ont pas pris en charge les lacunes a temps.
Un mec dans ma classe au lycée était comme ça. Il a fait son lycée en 7 ANS, il n’avait jamais redoublé avant mais a redoublé sa seconde sa première et la terminale (il a raté 2x le bac)
Et puis comment on peut mettre TB a un enfant qui écrit saucisse et porte-monnaie de cette manière
Données du topic
- Auteur
- PayetVaincra2
- Date de création
- 8 avril 2021 à 11:15:42
- Nb. messages archivés
- 1426
- Nb. messages JVC
- 1374