Un meilleur SYSTÈME que le VOTE démocratique ?!

Le 01 avril 2021 à 11:01:23 W3b3diap3do a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:59:00 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:47:44 Choysia_50 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:41:21 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:35:31 Choysia_50 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:33:05 pharamineux a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:23:44 tycho-brahe a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:20:00 Tintinenor a écrit :
C'est marrant, les défenseurs des systèmes ayant jamais marché et dont personne ne veut utilisent toujours la même excuse : "C'est parce qu'il y a eu des tentatives de déstabilisation/ça a été réprimé par la force/etc"

Bienvenue dans le monde réel les kheyous, un système doit pas seulement permettre aux gens en son sein de vivre ; un système doit aussi savoir se protéger contre les autres systèmes

liste des systèmes qui ont montré qu'ils ne fonctionnaient pas :

- dictature communiste et extrême droite
- démocratie majoritaire

liste des systèmes qui n'ont jamais vraiment été expérimenté :

- démocratie consensuelle, ou démocratie directe

En sachant que tous les systèmes qui ont déjà existé on montré leur innefficacité à faire vivre des citoyens ensembles, je pense qu'on devrait essayer le dernier... même s'il y a des chances que ça merde aussi, au moins on aurait essayer

Le problème de la démocratie direct c'est qu'on permet aux citoyens de se prononcer sur des questions qui, pour la plupart, les dépassent largement. (je m'inclus dedans) On a pas le temps de s'intéresser à tout.
Les politiques sont censés être payé pour justement prendre le temps de s'intéresser a ces questions. Mais on voit bien les failles
(corruption, lobbying, fainéantise, incompétence..)

Dans tous les cas une démocratie directe demande une refonte de certains aspects du système
Le premier qui le vient en tête c'est le temps de travail, le baissait encourageait les gens à s'engager plus fortement dans la politique (je pense à la politique locale), à être dans l'attention concernant les projets communaux, ect,..

Alors toi tu n'as rien compris à l'importance de l'industrie et de la rentabilité pour le bien-être à long terme d'un pays. Seuls les experts peuvent se prononcer sur les sujets techniques. Transférer ce travail vers des gens moins compétents c'est se tirer une balle dans le pied. Surtout si en plus les gens consacrent moins de temps à leur travail (là où ils sont bons et rentables)

C'est justement parce que je l'ai compris que je le propose
Les experts ont un rôle d'expertise et doivent être partie intégrante du procédé, ils doivent être consulter en priorité et écouté.
Par contre la décision final de comment on gère tel ou tel aspect de la société doit, selon moi, être le fruit d'une décision collective, et pas une décisions d'expert.

Sans oublier évidement que les experts ne sont pas forcément d'accord, ils obtiennent généralement le même constat de la situation, concernant les solutions c'est autre chose
Si on prend un cas au pif : l'agriculture : y a un constat : On détruit les sols qui ne peuvent plus se régénèrer, ça c'est le constat, c'est une expertise.
Pour la solution t'as des experts qui vont te dire qu'il faut revenir à un système paysan, et ils seront appuyés sur ça par certains experts de la biodiversité, mais rejeté par les experts des avancées scientifique en matière d'engrais.

Je vois dans la théorie ton système est très bien. Mais il suppose que pour chaque vote sur ces décisions, les gens ne vont pas céder à leurs émotions, et vont comprendre parfaitement tout les enjeux.

La différence avec le système actuel, pour lequel on vote pour de grandes orientations, et pendant cinq ans le gouvernement agit conseillé par des experts, c'est que les experts agissent et on juge le résultat global après. Plus efficace, mais un peu moins de contrôle démocratique, moins d'implication des gens dans chaque petite décision

Plus efficace? Déjà est-ce que tu trouves les "experts" du gouvernement efficaces? Et ensuite comment tu peux savoir que ça serait pas efficace, on a jamais essayé.

Tu veux essayer quoi ? On le fait pas justement car c'est pas faisable. T'as vu le temps que passe l'assemblée à débattre pour avancer plutôt lentement sur certains sujets au final. Jes sais même pas si les gens auraient envie de se prononcer sur "La statégie énergétique de la France au Mozanbique" par exemple.

Et non je pense que nos experts ont fait de nombreuses erreurs. Mais croire que des gens qui n'y connaissent rien feraient mieux est démagogique

Le 01 avril 2021 à 11:01:59 ClodoSolide57 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:50:57 AsK_aRi a écrit :
je propose le vote par approbation, tu peux voter pour qui tu veux (pas de vote uni-vox) si t'es d'accord avec lui, ça évite les fractures des bords politiques et tu ne peux pas fausser les résultats

Hein ?

le problème majeur par exemple en France c'est qu'on a une palette de partis politiques côtés gauche et un peu moins à droite. Les français sont majoritairement de gauche (plus ou moins modéré) c'est pas dur à voir tu regarde simplement le nombre total de voix tendant vers la gauche. MAIS, ces voix sont éclatées sur les différents partis car on ne vote que pour une personnalité. si tu votes par approbation, c'est à dire imaginons que tu sois d'accord avec ce gars la et celui là aussi, tu peux voter pour les deux. avec ce système tu ne peux pas faire de contre vote car tu n'es pas limité à un parti unique mais du coup tu vote plus pour un programme qu'un gadjo.

Le 01 avril 2021 à 11:08:25 Frite-riche a écrit :
Pour ceux qui ont lu 1984 et de la démocratie aux Etats-Unis de Tocueville me font penser que la démocratie est impossible. Cependant, il faudrait une forme de régime avec le gouvernement "des meilleurs" comme dirait Platon c.a.d un méritocratie. La seule chose qui garantit la liberté des individus c'est l'application du libéralisme et une forme de droit naturel !

la république de platon mène tout droit à l'oligarchie. Des gens qui considèrent leur classe comme plus éclairés que les autres, les philosophes à l'époque de platon et les politicards de notre temps et qui font en sorte que les règles de la politique aillent dans leurs sens.

Le 01 avril 2021 à 11:07:59 W3b3diap3do a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:06:32 ClodoSolide57 a écrit :
Pour rappel à ceux qui parle du groupe d’experts c’était un peu l’idée de LREM

Nan, essaie pas d'accoler une idée à une étiquette, ce principe existe depuis 2500 ans, cesse de troller

No troll, si tu avais allumé la radio tu aurais vue que LREM avait jouer à 100% cette carte pour l’élections législatives
, ma députée par exemple est une random chef d’entreprise du BTP et celle d’à côté été une chef de service médical

Le 01 avril 2021 à 11:09:10 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:01:23 W3b3diap3do a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:59:00 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:47:44 Choysia_50 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:41:21 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:35:31 Choysia_50 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:33:05 pharamineux a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:23:44 tycho-brahe a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:20:00 Tintinenor a écrit :
C'est marrant, les défenseurs des systèmes ayant jamais marché et dont personne ne veut utilisent toujours la même excuse : "C'est parce qu'il y a eu des tentatives de déstabilisation/ça a été réprimé par la force/etc"

Bienvenue dans le monde réel les kheyous, un système doit pas seulement permettre aux gens en son sein de vivre ; un système doit aussi savoir se protéger contre les autres systèmes

liste des systèmes qui ont montré qu'ils ne fonctionnaient pas :

- dictature communiste et extrême droite
- démocratie majoritaire

liste des systèmes qui n'ont jamais vraiment été expérimenté :

- démocratie consensuelle, ou démocratie directe

En sachant que tous les systèmes qui ont déjà existé on montré leur innefficacité à faire vivre des citoyens ensembles, je pense qu'on devrait essayer le dernier... même s'il y a des chances que ça merde aussi, au moins on aurait essayer

Le problème de la démocratie direct c'est qu'on permet aux citoyens de se prononcer sur des questions qui, pour la plupart, les dépassent largement. (je m'inclus dedans) On a pas le temps de s'intéresser à tout.
Les politiques sont censés être payé pour justement prendre le temps de s'intéresser a ces questions. Mais on voit bien les failles
(corruption, lobbying, fainéantise, incompétence..)

Dans tous les cas une démocratie directe demande une refonte de certains aspects du système
Le premier qui le vient en tête c'est le temps de travail, le baissait encourageait les gens à s'engager plus fortement dans la politique (je pense à la politique locale), à être dans l'attention concernant les projets communaux, ect,..

Alors toi tu n'as rien compris à l'importance de l'industrie et de la rentabilité pour le bien-être à long terme d'un pays. Seuls les experts peuvent se prononcer sur les sujets techniques. Transférer ce travail vers des gens moins compétents c'est se tirer une balle dans le pied. Surtout si en plus les gens consacrent moins de temps à leur travail (là où ils sont bons et rentables)

C'est justement parce que je l'ai compris que je le propose
Les experts ont un rôle d'expertise et doivent être partie intégrante du procédé, ils doivent être consulter en priorité et écouté.
Par contre la décision final de comment on gère tel ou tel aspect de la société doit, selon moi, être le fruit d'une décision collective, et pas une décisions d'expert.

Sans oublier évidement que les experts ne sont pas forcément d'accord, ils obtiennent généralement le même constat de la situation, concernant les solutions c'est autre chose
Si on prend un cas au pif : l'agriculture : y a un constat : On détruit les sols qui ne peuvent plus se régénèrer, ça c'est le constat, c'est une expertise.
Pour la solution t'as des experts qui vont te dire qu'il faut revenir à un système paysan, et ils seront appuyés sur ça par certains experts de la biodiversité, mais rejeté par les experts des avancées scientifique en matière d'engrais.

Je vois dans la théorie ton système est très bien. Mais il suppose que pour chaque vote sur ces décisions, les gens ne vont pas céder à leurs émotions, et vont comprendre parfaitement tout les enjeux.

La différence avec le système actuel, pour lequel on vote pour de grandes orientations, et pendant cinq ans le gouvernement agit conseillé par des experts, c'est que les experts agissent et on juge le résultat global après. Plus efficace, mais un peu moins de contrôle démocratique, moins d'implication des gens dans chaque petite décision

Plus efficace? Déjà est-ce que tu trouves les "experts" du gouvernement efficaces? Et ensuite comment tu peux savoir que ça serait pas efficace, on a jamais essayé.

Tu veux essayer quoi ? On le fait pas justement car c'est pas faisable. T'as vu le temps que passe l'assemblée à débattre pour avancer plutôt lentement sur certains sujets au final. Jes sais même pas si les gens auraient envie de se prononcer sur "La statégie énergétique de la France au Mozanbique" par exemple.

Et non je pense que nos experts ont fait de nombreuses erreurs. Mais croire que des gens qui n'y connaissent rien feraient mieux est démagogique

Ok t'as rien suivi, laisse tomber...

Le 01 avril 2021 à 11:05:47 W3b3diap3do a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:01:50 Plasticoman13 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:59:00 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:47:44 Choysia_50 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:41:21 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:35:31 Choysia_50 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:33:05 pharamineux a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:23:44 tycho-brahe a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:20:00 Tintinenor a écrit :
C'est marrant, les défenseurs des systèmes ayant jamais marché et dont personne ne veut utilisent toujours la même excuse : "C'est parce qu'il y a eu des tentatives de déstabilisation/ça a été réprimé par la force/etc"

Bienvenue dans le monde réel les kheyous, un système doit pas seulement permettre aux gens en son sein de vivre ; un système doit aussi savoir se protéger contre les autres systèmes

liste des systèmes qui ont montré qu'ils ne fonctionnaient pas :

- dictature communiste et extrême droite
- démocratie majoritaire

liste des systèmes qui n'ont jamais vraiment été expérimenté :

- démocratie consensuelle, ou démocratie directe

En sachant que tous les systèmes qui ont déjà existé on montré leur innefficacité à faire vivre des citoyens ensembles, je pense qu'on devrait essayer le dernier... même s'il y a des chances que ça merde aussi, au moins on aurait essayer

Le problème de la démocratie direct c'est qu'on permet aux citoyens de se prononcer sur des questions qui, pour la plupart, les dépassent largement. (je m'inclus dedans) On a pas le temps de s'intéresser à tout.
Les politiques sont censés être payé pour justement prendre le temps de s'intéresser a ces questions. Mais on voit bien les failles
(corruption, lobbying, fainéantise, incompétence..)

Dans tous les cas une démocratie directe demande une refonte de certains aspects du système
Le premier qui le vient en tête c'est le temps de travail, le baissait encourageait les gens à s'engager plus fortement dans la politique (je pense à la politique locale), à être dans l'attention concernant les projets communaux, ect,..

Alors toi tu n'as rien compris à l'importance de l'industrie et de la rentabilité pour le bien-être à long terme d'un pays. Seuls les experts peuvent se prononcer sur les sujets techniques. Transférer ce travail vers des gens moins compétents c'est se tirer une balle dans le pied. Surtout si en plus les gens consacrent moins de temps à leur travail (là où ils sont bons et rentables)

C'est justement parce que je l'ai compris que je le propose
Les experts ont un rôle d'expertise et doivent être partie intégrante du procédé, ils doivent être consulter en priorité et écouté.
Par contre la décision final de comment on gère tel ou tel aspect de la société doit, selon moi, être le fruit d'une décision collective, et pas une décisions d'expert.

Sans oublier évidement que les experts ne sont pas forcément d'accord, ils obtiennent généralement le même constat de la situation, concernant les solutions c'est autre chose
Si on prend un cas au pif : l'agriculture : y a un constat : On détruit les sols qui ne peuvent plus se régénèrer, ça c'est le constat, c'est une expertise.
Pour la solution t'as des experts qui vont te dire qu'il faut revenir à un système paysan, et ils seront appuyés sur ça par certains experts de la biodiversité, mais rejeté par les experts des avancées scientifique en matière d'engrais.

Je vois dans la théorie ton système est très bien. Mais il suppose que pour chaque vote sur ces décisions, les gens ne vont pas céder à leurs émotions, et vont comprendre parfaitement tout les enjeux.

La différence avec le système actuel, pour lequel on vote pour de grandes orientations, et pendant cinq ans le gouvernement agit conseillé par des experts, c'est que les experts agissent et on juge le résultat global après. Plus efficace, mais un peu moins de contrôle démocratique, moins d'implication des gens dans chaque petite décision

Pourquoi les gens devraient être impliqués dans les décisions ? Quelle légitimité a le peuple pour gouverner ?

Le problème de la technocratie il est plus sur l'aspect prédictif des sciences. On ne peut pas diriger un pays en se basant sur des sciences non prédictives et c'est pour cela que la technocratie ne serait une bonne chose qu'à la condition que toutes les sciences deviennent objectives et prédictives

Ben ils sont légitimes parce que c'ets eux que ça concerne peut-être non?

Les gens ne savent pas à l'instant T ce qui est le mieux pour eux, et c'est tout à fait normal car le monde d'aujourd'hui est très complexe. Exemple: quand la "grippette" est arrivée en France, une bonne moitié de la population voulait continuer à vivre tranquille. Or le mieux sur le long terme aurait été de se comporter comme des asiatiques: peur extrême de la contamination, respect très stricte.

En australie les experts ont choisi cette voix, le gouvernement les a écouter et les gens sont très satisfaits, le gouvernement a plus de chance de se faire réélire

Le 01 avril 2021 à 11:13:57 ClodoSolide57 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:07:59 W3b3diap3do a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:06:32 ClodoSolide57 a écrit :
Pour rappel à ceux qui parle du groupe d’experts c’était un peu l’idée de LREM

Nan, essaie pas d'accoler une idée à une étiquette, ce principe existe depuis 2500 ans, cesse de troller

No troll, si tu avais allumé la radio tu aurais vue que LREM avait jouer à 100% cette carte pour l’élections législatives
, ma députée par exemple est une random chef d’entreprise du BTP et celle d’à côté été une chef de service médical

Les groupes d'experts en soit c'est plus proche du principe de l'ENA que des chefs d'entreprise.

Le 01 avril 2021 à 11:10:14 AsK_aRi a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:01:59 ClodoSolide57 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:50:57 AsK_aRi a écrit :
je propose le vote par approbation, tu peux voter pour qui tu veux (pas de vote uni-vox) si t'es d'accord avec lui, ça évite les fractures des bords politiques et tu ne peux pas fausser les résultats

Hein ?

le problème majeur par exemple en France c'est qu'on a une palette de partis politiques côtés gauche et un peu moins à droite. Les français sont majoritairement de gauche (plus ou moins modéré) c'est pas dur à voir tu regarde simplement le nombre total de voix tendant vers la gauche. MAIS, ces voix sont éclatées sur les différents partis car on ne vote que pour une personnalité. si tu votes par approbation, c'est à dire imaginons que tu sois d'accord avec ce gars la et celui là aussi, tu peux voter pour les deux. avec ce système tu ne peux pas faire de contre vote car tu n'es pas limité à un parti unique mais du coup tu vote plus pour un programme qu'un gadjo.

Ou ça revient à ce que je dis, le centriste sera toujours élu: le mec à gauche vote à gauche et au centre, le mec à droite vote à droite et au centre

Le 01 avril 2021 à 11:16:16 Plasticoman13 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:13:57 ClodoSolide57 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:07:59 W3b3diap3do a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:06:32 ClodoSolide57 a écrit :
Pour rappel à ceux qui parle du groupe d’experts c’était un peu l’idée de LREM

Nan, essaie pas d'accoler une idée à une étiquette, ce principe existe depuis 2500 ans, cesse de troller

No troll, si tu avais allumé la radio tu aurais vue que LREM avait jouer à 100% cette carte pour l’élections législatives
, ma députée par exemple est une random chef d’entreprise du BTP et celle d’à côté été une chef de service médical

Les groupes d'experts en soit c'est plus proche du principe de l'ENA que des chefs d'entreprise.

Y’a toujours des mec du terrain pour les groupes d’experts par contre, sinon tout est hors sol

Le 01 avril 2021 à 11:14:17 W3b3diap3do a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:09:10 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:01:23 W3b3diap3do a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:59:00 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:47:44 Choysia_50 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:41:21 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:35:31 Choysia_50 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:33:05 pharamineux a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:23:44 tycho-brahe a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:20:00 Tintinenor a écrit :
C'est marrant, les défenseurs des systèmes ayant jamais marché et dont personne ne veut utilisent toujours la même excuse : "C'est parce qu'il y a eu des tentatives de déstabilisation/ça a été réprimé par la force/etc"

Bienvenue dans le monde réel les kheyous, un système doit pas seulement permettre aux gens en son sein de vivre ; un système doit aussi savoir se protéger contre les autres systèmes

liste des systèmes qui ont montré qu'ils ne fonctionnaient pas :

- dictature communiste et extrême droite
- démocratie majoritaire

liste des systèmes qui n'ont jamais vraiment été expérimenté :

- démocratie consensuelle, ou démocratie directe

En sachant que tous les systèmes qui ont déjà existé on montré leur innefficacité à faire vivre des citoyens ensembles, je pense qu'on devrait essayer le dernier... même s'il y a des chances que ça merde aussi, au moins on aurait essayer

Le problème de la démocratie direct c'est qu'on permet aux citoyens de se prononcer sur des questions qui, pour la plupart, les dépassent largement. (je m'inclus dedans) On a pas le temps de s'intéresser à tout.
Les politiques sont censés être payé pour justement prendre le temps de s'intéresser a ces questions. Mais on voit bien les failles
(corruption, lobbying, fainéantise, incompétence..)

Dans tous les cas une démocratie directe demande une refonte de certains aspects du système
Le premier qui le vient en tête c'est le temps de travail, le baissait encourageait les gens à s'engager plus fortement dans la politique (je pense à la politique locale), à être dans l'attention concernant les projets communaux, ect,..

Alors toi tu n'as rien compris à l'importance de l'industrie et de la rentabilité pour le bien-être à long terme d'un pays. Seuls les experts peuvent se prononcer sur les sujets techniques. Transférer ce travail vers des gens moins compétents c'est se tirer une balle dans le pied. Surtout si en plus les gens consacrent moins de temps à leur travail (là où ils sont bons et rentables)

C'est justement parce que je l'ai compris que je le propose
Les experts ont un rôle d'expertise et doivent être partie intégrante du procédé, ils doivent être consulter en priorité et écouté.
Par contre la décision final de comment on gère tel ou tel aspect de la société doit, selon moi, être le fruit d'une décision collective, et pas une décisions d'expert.

Sans oublier évidement que les experts ne sont pas forcément d'accord, ils obtiennent généralement le même constat de la situation, concernant les solutions c'est autre chose
Si on prend un cas au pif : l'agriculture : y a un constat : On détruit les sols qui ne peuvent plus se régénèrer, ça c'est le constat, c'est une expertise.
Pour la solution t'as des experts qui vont te dire qu'il faut revenir à un système paysan, et ils seront appuyés sur ça par certains experts de la biodiversité, mais rejeté par les experts des avancées scientifique en matière d'engrais.

Je vois dans la théorie ton système est très bien. Mais il suppose que pour chaque vote sur ces décisions, les gens ne vont pas céder à leurs émotions, et vont comprendre parfaitement tout les enjeux.

La différence avec le système actuel, pour lequel on vote pour de grandes orientations, et pendant cinq ans le gouvernement agit conseillé par des experts, c'est que les experts agissent et on juge le résultat global après. Plus efficace, mais un peu moins de contrôle démocratique, moins d'implication des gens dans chaque petite décision

Plus efficace? Déjà est-ce que tu trouves les "experts" du gouvernement efficaces? Et ensuite comment tu peux savoir que ça serait pas efficace, on a jamais essayé.

Tu veux essayer quoi ? On le fait pas justement car c'est pas faisable. T'as vu le temps que passe l'assemblée à débattre pour avancer plutôt lentement sur certains sujets au final. Jes sais même pas si les gens auraient envie de se prononcer sur "La statégie énergétique de la France au Mozanbique" par exemple.

Et non je pense que nos experts ont fait de nombreuses erreurs. Mais croire que des gens qui n'y connaissent rien feraient mieux est démagogique

Ok t'as rien suivi, laisse tomber...

Si ^^ Je semande juste concrétement, sur quel sujet tu veux apppliquer la démocratie direct demain ?

D'ailleurs je parle des politiques industrielles et économiques. Pour certains sujet de société ou pour la vie locale, je vois aucun problème à la démocratie direct

Le 01 avril 2021 à 11:13:25 W3b3diap3do a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:08:25 Frite-riche a écrit :
Pour ceux qui ont lu 1984 et de la démocratie aux Etats-Unis de Tocueville me font penser que la démocratie est impossible. Cependant, il faudrait une forme de régime avec le gouvernement "des meilleurs" comme dirait Platon c.a.d un méritocratie. La seule chose qui garantit la liberté des individus c'est l'application du libéralisme et une forme de droit naturel !

la république de platon mène tout droit à l'oligarchie. Des gens qui considèrent leur classe comme plus éclairés que les autres, les philosophes à l'époque de platon et les politicards de notre temps et qui font en sorte que les règles de la politique aillent dans leurs sens.

J'en ai conscience et c'est pour cela que je parle de Platon avec une influence de Tocqueville qui parle d'engagement "concret" pour la société et que c'est une élite "militaire, culturelle, etc..." et pas uniquement le gouvernement des philosophes ( que Socrate condamne d'ailleurs en disant du philosophe qu'il ne peut qu'avoir un rôle de conseiller. )

Le 01 avril 2021 à 11:16:21 ClodoSolide57 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:10:14 AsK_aRi a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:01:59 ClodoSolide57 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:50:57 AsK_aRi a écrit :
je propose le vote par approbation, tu peux voter pour qui tu veux (pas de vote uni-vox) si t'es d'accord avec lui, ça évite les fractures des bords politiques et tu ne peux pas fausser les résultats

Hein ?

le problème majeur par exemple en France c'est qu'on a une palette de partis politiques côtés gauche et un peu moins à droite. Les français sont majoritairement de gauche (plus ou moins modéré) c'est pas dur à voir tu regarde simplement le nombre total de voix tendant vers la gauche. MAIS, ces voix sont éclatées sur les différents partis car on ne vote que pour une personnalité. si tu votes par approbation, c'est à dire imaginons que tu sois d'accord avec ce gars la et celui là aussi, tu peux voter pour les deux. avec ce système tu ne peux pas faire de contre vote car tu n'es pas limité à un parti unique mais du coup tu vote plus pour un programme qu'un gadjo.

Ou ça revient à ce que je dis, le centriste sera toujours élu: le mec à gauche vote à gauche et au centre, le mec à droite vote à droite et au centre

Les étiquettes c'ets de la merde précisément parce qu'elle fait penser les gens comme ce que tu écris là. C'est un clivage républicain artificiel et inutilement conflictuel. En vrai tu n'es pas tout à droite ou tout à gauche. J'aime bien des principes anarchistes mais des idées du programme national socialiste me paraissent aussi correctes. Disons que ça dépendre des sujets. Pour les différents scrutins, y'a le youtubeur science étonnante qui en a parlé dans sa vidéo "réformons l'élection présidentielle" ou le site le-democrate.

Le 01 avril 2021 à 11:18:44 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:14:17 W3b3diap3do a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:09:10 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:01:23 W3b3diap3do a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:59:00 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:47:44 Choysia_50 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:41:21 njofdsnosdnfkl a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:35:31 Choysia_50 a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:33:05 pharamineux a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:23:44 tycho-brahe a écrit :

Le 01 avril 2021 à 10:20:00 Tintinenor a écrit :
C'est marrant, les défenseurs des systèmes ayant jamais marché et dont personne ne veut utilisent toujours la même excuse : "C'est parce qu'il y a eu des tentatives de déstabilisation/ça a été réprimé par la force/etc"

Bienvenue dans le monde réel les kheyous, un système doit pas seulement permettre aux gens en son sein de vivre ; un système doit aussi savoir se protéger contre les autres systèmes

liste des systèmes qui ont montré qu'ils ne fonctionnaient pas :

- dictature communiste et extrême droite
- démocratie majoritaire

liste des systèmes qui n'ont jamais vraiment été expérimenté :

- démocratie consensuelle, ou démocratie directe

En sachant que tous les systèmes qui ont déjà existé on montré leur innefficacité à faire vivre des citoyens ensembles, je pense qu'on devrait essayer le dernier... même s'il y a des chances que ça merde aussi, au moins on aurait essayer

Le problème de la démocratie direct c'est qu'on permet aux citoyens de se prononcer sur des questions qui, pour la plupart, les dépassent largement. (je m'inclus dedans) On a pas le temps de s'intéresser à tout.
Les politiques sont censés être payé pour justement prendre le temps de s'intéresser a ces questions. Mais on voit bien les failles
(corruption, lobbying, fainéantise, incompétence..)

Dans tous les cas une démocratie directe demande une refonte de certains aspects du système
Le premier qui le vient en tête c'est le temps de travail, le baissait encourageait les gens à s'engager plus fortement dans la politique (je pense à la politique locale), à être dans l'attention concernant les projets communaux, ect,..

Alors toi tu n'as rien compris à l'importance de l'industrie et de la rentabilité pour le bien-être à long terme d'un pays. Seuls les experts peuvent se prononcer sur les sujets techniques. Transférer ce travail vers des gens moins compétents c'est se tirer une balle dans le pied. Surtout si en plus les gens consacrent moins de temps à leur travail (là où ils sont bons et rentables)

C'est justement parce que je l'ai compris que je le propose
Les experts ont un rôle d'expertise et doivent être partie intégrante du procédé, ils doivent être consulter en priorité et écouté.
Par contre la décision final de comment on gère tel ou tel aspect de la société doit, selon moi, être le fruit d'une décision collective, et pas une décisions d'expert.

Sans oublier évidement que les experts ne sont pas forcément d'accord, ils obtiennent généralement le même constat de la situation, concernant les solutions c'est autre chose
Si on prend un cas au pif : l'agriculture : y a un constat : On détruit les sols qui ne peuvent plus se régénèrer, ça c'est le constat, c'est une expertise.
Pour la solution t'as des experts qui vont te dire qu'il faut revenir à un système paysan, et ils seront appuyés sur ça par certains experts de la biodiversité, mais rejeté par les experts des avancées scientifique en matière d'engrais.

Je vois dans la théorie ton système est très bien. Mais il suppose que pour chaque vote sur ces décisions, les gens ne vont pas céder à leurs émotions, et vont comprendre parfaitement tout les enjeux.

La différence avec le système actuel, pour lequel on vote pour de grandes orientations, et pendant cinq ans le gouvernement agit conseillé par des experts, c'est que les experts agissent et on juge le résultat global après. Plus efficace, mais un peu moins de contrôle démocratique, moins d'implication des gens dans chaque petite décision

Plus efficace? Déjà est-ce que tu trouves les "experts" du gouvernement efficaces? Et ensuite comment tu peux savoir que ça serait pas efficace, on a jamais essayé.

Tu veux essayer quoi ? On le fait pas justement car c'est pas faisable. T'as vu le temps que passe l'assemblée à débattre pour avancer plutôt lentement sur certains sujets au final. Jes sais même pas si les gens auraient envie de se prononcer sur "La statégie énergétique de la France au Mozanbique" par exemple.

Et non je pense que nos experts ont fait de nombreuses erreurs. Mais croire que des gens qui n'y connaissent rien feraient mieux est démagogique

Ok t'as rien suivi, laisse tomber...

Si ^^ Je semande juste concrétement, sur quel sujet tu veux apppliquer la démocratie direct demain ?

D'ailleurs je parle des politiques industrielles et économiques. Pour certains sujet de société ou pour la vie locale, je vois aucun problème à la démocratie direct

Nous on a fait une distinction entre citoyen actif ou non, le citoyen actif ne peut pas refuser le mandat s'il ets tiré au sort. Cela laisse le choix de l'implication, de si on maitrise le sujet etc.
Cela dépends de l'assemblée qui légifère en fait, donc des gens tirés au sort au moment où la loi est rédigé. Il n'ets pas impossible que beaucoup de sujets trouvent plusieurs experts sur le domaine concerné au sein des tirés au sort déjà présents. Autrement nous, on a mit en place la possibilité de faire plusieurs assemblés d'experts simultanées, chacune fonctionnant en navette avec l'assemblée de citoyens tirés au sort, qui restent derniers décisionnaires., Ca peut, et ça doit, concerner tout les sujets sur lesquels l'assemblée n'a pas d'expertise ou peu d'avis.

Le 01 avril 2021 à 11:29:58 Frite-riche a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:13:25 W3b3diap3do a écrit :

Le 01 avril 2021 à 11:08:25 Frite-riche a écrit :
Pour ceux qui ont lu 1984 et de la démocratie aux Etats-Unis de Tocueville me font penser que la démocratie est impossible. Cependant, il faudrait une forme de régime avec le gouvernement "des meilleurs" comme dirait Platon c.a.d un méritocratie. La seule chose qui garantit la liberté des individus c'est l'application du libéralisme et une forme de droit naturel !

la république de platon mène tout droit à l'oligarchie. Des gens qui considèrent leur classe comme plus éclairés que les autres, les philosophes à l'époque de platon et les politicards de notre temps et qui font en sorte que les règles de la politique aillent dans leurs sens.

J'en ai conscience et c'est pour cela que je parle de Platon avec une influence de Tocqueville qui parle d'engagement "concret" pour la société et que c'est une élite "militaire, culturelle, etc..." et pas uniquement le gouvernement des philosophes ( que Socrate condamne d'ailleurs en disant du philosophe qu'il ne peut qu'avoir un rôle de conseiller. )

Je n'ai pas lu celui-ci de toqueville mais je comprends le principe, une véritable aristocratie en somme
Le plus coipliqué ça reste le militaire quand même, j'ai hâte qu'on traite ce sujet

Le 01 avril 2021 à 09:47:34 sinewaves a écrit :
Le problème c'est la démocratie constituante, ça crée une caste de politiciens qui ne vivent que pour être réélus.

Seules les démocratie directes et les dictatures marchent bien, tout ce qu'il y a entre eux, c'est poubelle.

This et j’ajouterais le RIC et la c’est bon