Pourquoi il n'y a pas plus d'intellectuels de droite?

Le 07 mars 2021 à 20:32:55 lmagerie a écrit :
Ça sert à rien de débattre 150 ans.

Le clivage gauche/droite est obsolète aujourd'hui en France.

Un intellectuel se définit par sa façon à prendre de la distance et de la nuance avec un sujet de société ou autres sans s'en évader.

Pour ça qu'on peut observer des natios dire "NaUlLeAu et OnfrAy iLs DisEnT PAs qUe DeS CoNnEries hein"

Ou des SJW "SuR ce PoiNt lÀ Jsuis D'aCcoRd aVeC ZemMoUR"

Jamais vu un SJW dire ça.

C'est même pas que le débat est obsolète, c'est que les définitions même de droite et gauche n'ont aucun sens.

Hitler, pour prendre un exemple simple, on le classe à l'extrême droite de l'extrême droite, comme si sa politique était une politique de droite modérée multipliée par mille, alors qu'il a une politique bien plus proche de Staline que de l'UMP.

Le 07 mars 2021 à 20:29:13 FionDeNazgul a écrit :

Le 07 mars 2021 à 19:37:18 Nezuko2051 a écrit :

Le 07 mars 2021 à 18:30:34 FionDeNazgul a écrit :

Le 06 mars 2021 à 22:12:49 Nezuko2051 a écrit :

Le 06 mars 2021 à 04:49:29 FionDeNazgul a écrit :

Le 06 mars 2021 à 04:29:27 Nezuko2051 a écrit :

Le 06 mars 2021 à 04:23:47 FionDeNazgul a écrit :

Si on constate un comportement récurrent dans une société : les natures féminines et masculines par exemple, il faut se poser des questions :

-Est-ce que ça existe dans toutes les sociétés humaines ? (ou au moins dans une grande majorité)
-Est-ce que ça existe chez les autres mammnifères sociaux ?

Des mecs qui cherchent à écraser les autres par exemple c'est récurrent dans toutes les civilisations, chez les gorilles et chez les lions.

Mais justement ces "natures" diffèrent entre sociétés. On a vu l'apparition par exemple dans certains tribus l'apparition de sociétés matriarcales ou la femmes gérait tout et dominait.

ça représente quel pourcentage des sociétés humaines qui ont existé depuis le néolithique ? 1% ?

Aussi, le fait que notre société tous les hommes n'aspirent pas à dominer

Quel pourcentage des hommes refuserait une promotion, ne veut pas avoir d'amis et n'a pas envie de gagner de compétition (au sens large) ?

peut laisser supposer que si c'était un trait génétique, il serait largement plus répandu et que notre organisation sociétale et nos moeurs prend totalement le pas sur nos instincts.

donc tu reconnais l'existence de l'instinct ?

Par exemple, la plupart des hommes ne vont pas sauter sauvagement sur une jolie femme dans la rue contrairement à des chiens.

Parce que l'homme est un animal social, contrairement aux chiens, et que les femmes sont protégées par la société (traditionnellement en tout cas, au nouvel an à Cologne c'était pas la même ambiance, mais c'est un autre sujet).

C'est comme disait Camus, l'homme est capable de dominer ses instincts car il a la notion de bien et de mal. Les constructions prennent le pas parfois sur l'aspect hérité grace a notre conscience

Les prétendues constructions se calquent sur notre instinct et ne sont donc pas des constructions.

"Je protège ma famille car c'est moral", ça tombe à pic, c'est exactement dans l'intérêt de tes gènes !

Bien sur que nous avons encore certains comportements hérités génétiquement, on ne peut pas nier cela. En réalité on ne parle d'instincts que pour les animaux en biologie, c'était un abus de language, pour nous on parle de nature.

On est des animaux et on devrait pas l'oublier. On apprend beaucoup en prenant du recul et en ayant une approche éthologique de l'humain.

Cependant, nous allons souvent à leur encontre, nous les réprimons, car nous vivons en société, avec des moeurs que nous avons intégrés. C'est justement l'inverse de ce que tu dis, les constructions ne se calquent pas toujours sur nos instincts mais vont plutôt à l'encontre de ceux-ci. On apprend à manger, à marcher, à se comporter en société, à parler, à penser. Tout n'est qu'apprentissage et rares sont les compétences innées chez l'homme

C'est pas instinctif d'apprendre à marcher ? C'est notre seul déplacement viable depuis des millions d'années. Si les bébés marchent pas à la naissance c'est pour des raisons physiologiques. L'instinct c'est pas des choses qu'on connaît dès la naissance, c'est des choses qu'on est poussés à faire. Dire que c'est pas instinctif ça serait comme dire que le vol n'est pas instinctif chez les oiseaux.

On apprend à se comporter en société oui, comme le font les bonobos, les lions, les pingouins. Vivre en société c'est ce qui nous maintient en vie donc on est naturellement poussés à le faire.

Si on déteste se faire rejeter par les autres c'est justement pour ça, parce que pendant des dizaines de milliers d'années, se faire rejeter par sa tribu ça voulait dire être seul dans la nature et être en danger. L'immense majorité des gens qui se font rejeter par tout le monde le vivent extrêmement mal, d'ailleurs ceux qui s'en fichent sont sociopathes ou autistes, c'est eux qui ont un problème. Si c'était la société et la "construction" qui guident nos pensées, beaucoup collégiens rejetés des autres devraient trouver super cool d'avoir la même expérience que Naruto. D'ailleurs en parlant de rejet : rejeter ou se méfier de ce qui nous semble différent et étrange c'est naturel.

Si on déteste voir la meuf dont on est amoureux être en couple avec quelqu'un d'autre c'est parce que c'est contre l'intérêt de nos gènes. Si s'embrasser avec la langue c'est un truc de couple (au sens large) aussi c'est pour l'intérêt de nos gènes. Si les parents, en particulier les mères, donneraient leur vie pour leurs enfants, c'est dans l'intérêt de nos gènes.

Tous les comportements s'expliquent en majorité par la génétique. J'ai jamais vu un partisan du "c'est uniquement la société" capable d'être expliqué pourquoi on a autant de points communs

Presque tous nos comportements que la sociologie traditionnelle considère comme "acquis" ou "construits" sont calqués sur notre instinct.

Apprendre à penser ça ne veut rien dire. Nos neurones sont toujours actifs, y'a que en cas de mort cérébrale qu'on ne pense plus.

Tu devrais te renseigner sur la sociologie, elle apporte aussi des réponses très intéressantes aux questions sur nos constructions et comment elles ont totalement pris le pas sur tous nos choix et nous conditionnent.

"va te renseigner" = niveau zéro de l'argumentation, désolé.

c'est justement parce que je me suis renseigné sur la sociologie classique (à la Bourdieu) et sur la socio-biologie (autre nom de l'evopsy) que je peux dire que la première approche est dépassée depuis plusieurs décennies et est de plus en plus démontée, année après année.

Avec une femme qui meurt sous les coups de son conjoint tous les 3 jours, je ne crois pas que les femmes soient "protégées par la société"..

Ces hommes ne vont pas en prison ?
Pour un homme qui tue sa femme, combien d'hommes sont profondément choqués ?
Si une femme est frappée dans la rue, est-ce que les gens n'en ont rien à foutre ?

Le genre humain existe depuis 200 000 ans donc pour le 'notre moyen de se déplacer depuis des millions d'années' on repassera... Et non, la marche n'est pas instinctive. On appelle instinct :" Tendance innée à des actes déterminés, exécutés parfaitement sans expérience préalable". Tu comprendra aisement que cela ne correspond pas à la marche.

Quelqu'un ici a dit que la bipédie était apparue avec le genre humain ? L'homo erectus le faisait aussi.

Donc voler n'est pas instinctif chez l'oiseau ?

Oui nous vivons en groupe depuis des milliers d'années c'est un fait. Nous vivons ainsi car à l'époque un individu ne pouvait pas se débrouiller seul. Sauf que cela ne prouve en rien l'existence d'un gène qui coderait le fait que l'homme doive vivre en société. Cela pourrait aussi être l'oeuvre de constructions transmises s'adaptant à nos besoins. ET justement de plus en plus d'individus vivent seuls en opposition aux constructions sociales. Tu connais surement les hikkimoris par exemple.

Et les troupeaux d'animaux ? Les poissons qui se déplacent en banc ? Tout ça c'est des constructions sociales ?

+ Les hikkikomori vivent pas seuls. Ce qu'ils mangent tous les objets qu'ils utilisent ou presque ont été produits par la société. Et ce sont des anomalies.

Un homme seul ça serait quelqu'un qui se retrouve seul dans une île déserte et en général leur espérance de vie est faible et ils dépensent toute leur énergie pour retrouver d'autres humains.

Ce que je reproche à Ecopsy c'est son manque de précision, son incapacité à réellement pouvoir expliquer les comportements et son adaptionnisme.

Justement, une science qui prétend tout expliquer n'est pas une vraie science. Les physiciens les plus érudits et les plus honnêtes du monde sont les premiers à dire qu'on n'a pas de certitude sur la création de l'univers par exemple.

Et j'ai jamais vu l'evopsy être démontée sur quoi que ce soit. La sociologie à la Bourdieu, oui.

Les vrais sciences les plus à même de réellement expliquer tout cela sont la génétique et l'épigénétique.

... oui c'est exactement la théorie de l'evopsy.

Un jour nous arriverons à décoder entièrement les fonctionnalités de notre génome, de connaitre la fonction de chaque gène, la raison de chaque mutation. Nous pourrons voir qui avait raison entre les essentialistes et les constructivistes. Mais la réalité et la science sont bien plus complexes que tout cela, et tout ne s'explique pas que par les constructions ou que les gènes. C'est à cause de tout cela que tu ne peux pas être aussi catégorique et affirmer que tout vient de nos gènes, tout simplement car nous n'en savons encore rien. Et que les maigres études en evopsy ne le prouvent pas.

J'ai pas dit "tout", j'ai même commencé à parler de l'evopsy en citant deux études qui estiment respectivement à 50% et à 80% la part de la génétique dans le comportement.

Sur le même sujet, tu as lu livre Le gène égoiste? Si tu n'as pas lu ça devrait beaucoup te plaire je pense et je te le conseille

oui. Et "Pourquoi les femmes des riches sont belles" est encore mieux. (il ne faut pas s'arrêter au titre volontairement provocateur)

Mais justement, ce que j'essaie de t'expliquer c'est que la comparaison avec les animaux n'est pas franchement pertinente. Car contrairement à eux, nous sommes pourvus d'une conscience, que nos sociétés évoluent non pas en fonction des facteurs abiotiques mais en fonction de notre rapport au bien, au mal, à nos inventions, découvertes. C'est pour ça que les biologistes disent que l'homme n'a pas d'instincts a proprement parler et qu'il faut le distinguer de l'animal la dessus.

Des anomalies y en environ 1millions au japon. Et on voit une tendance de plus en plus fréquente, une volonté de vouloir vivre en marge de la société, de s'isoler. Ce qui compte c'est leur volonté, comment expliquer que des gens puissent réprimer autant leurs soi-disants "instincts"?

Ouais enfin l'étude que tu m'as envoyé se base sur quoi pour sortir 80%? Ils ont testé l'intégralité des comportements des jumeaux et ont affirmé que parmi ces x comportements, 80% d'entre eux étaient communs entre les deux et que du coup 80% des comportements étaient hérités génétiquement? C'est ultra bancal comme raisonnement et l'étude est très critiquée

Je me renseignerais, le livre à l'air intéressant

Le 07 mars 2021 à 20:32:55 lmagerie a écrit :
Ça sert à rien de débattre 150 ans.

Le clivage gauche/droite est obsolète aujourd'hui en France.

Un intellectuel se définit par sa façon à prendre de la distance et de la nuance avec un sujet de société ou autres sans s'en évader.

Pour ça qu'on peut observer des natios dire "NaUlLeAu et OnfrAy iLs DisEnT PAs qUe DeS CoNnEries hein"

Ou des SJW "SuR ce PoiNt lÀ Jsuis D'aCcoRd aVeC ZemMoUR"

Il est tellement obsolète qu'il anime et clive tous les débats. Aujourd'hui on attaque plus les arguments ni les faits, on traite les gens de gauchiste, de pnj, de facho. On répète des phrases toutes faites genre "le gauchisme est une maladie mentale". Les gens sont ultra dogmatiques et même avec les faits sous les yeux n'arrivent pas à entendre raison. Oui les intellectuels apportent, ou sont censés apporter une vision plus nuancée mais on ne les entend pas, on leur préfère les journalistes, chroniqueurs ou autres punchlineurs qui font un max d'audimat, qui ont des avis ultra tranchés (toutes les merdes bac -12 genre Zemmour, praud..ect)

Le 07 mars 2021 à 21:43:35 Nezuko2051 a écrit :

Le 07 mars 2021 à 20:29:13 FionDeNazgul a écrit :

Le 07 mars 2021 à 19:37:18 Nezuko2051 a écrit :

Le 07 mars 2021 à 18:30:34 FionDeNazgul a écrit :

Le 06 mars 2021 à 22:12:49 Nezuko2051 a écrit :

Le 06 mars 2021 à 04:49:29 FionDeNazgul a écrit :

Le 06 mars 2021 à 04:29:27 Nezuko2051 a écrit :

Le 06 mars 2021 à 04:23:47 FionDeNazgul a écrit :

Si on constate un comportement récurrent dans une société : les natures féminines et masculines par exemple, il faut se poser des questions :

-Est-ce que ça existe dans toutes les sociétés humaines ? (ou au moins dans une grande majorité)
-Est-ce que ça existe chez les autres mammnifères sociaux ?

Des mecs qui cherchent à écraser les autres par exemple c'est récurrent dans toutes les civilisations, chez les gorilles et chez les lions.

Mais justement ces "natures" diffèrent entre sociétés. On a vu l'apparition par exemple dans certains tribus l'apparition de sociétés matriarcales ou la femmes gérait tout et dominait.

ça représente quel pourcentage des sociétés humaines qui ont existé depuis le néolithique ? 1% ?

Aussi, le fait que notre société tous les hommes n'aspirent pas à dominer

Quel pourcentage des hommes refuserait une promotion, ne veut pas avoir d'amis et n'a pas envie de gagner de compétition (au sens large) ?

peut laisser supposer que si c'était un trait génétique, il serait largement plus répandu et que notre organisation sociétale et nos moeurs prend totalement le pas sur nos instincts.

donc tu reconnais l'existence de l'instinct ?

Par exemple, la plupart des hommes ne vont pas sauter sauvagement sur une jolie femme dans la rue contrairement à des chiens.

Parce que l'homme est un animal social, contrairement aux chiens, et que les femmes sont protégées par la société (traditionnellement en tout cas, au nouvel an à Cologne c'était pas la même ambiance, mais c'est un autre sujet).

C'est comme disait Camus, l'homme est capable de dominer ses instincts car il a la notion de bien et de mal. Les constructions prennent le pas parfois sur l'aspect hérité grace a notre conscience

Les prétendues constructions se calquent sur notre instinct et ne sont donc pas des constructions.

"Je protège ma famille car c'est moral", ça tombe à pic, c'est exactement dans l'intérêt de tes gènes !

Bien sur que nous avons encore certains comportements hérités génétiquement, on ne peut pas nier cela. En réalité on ne parle d'instincts que pour les animaux en biologie, c'était un abus de language, pour nous on parle de nature.

On est des animaux et on devrait pas l'oublier. On apprend beaucoup en prenant du recul et en ayant une approche éthologique de l'humain.

Cependant, nous allons souvent à leur encontre, nous les réprimons, car nous vivons en société, avec des moeurs que nous avons intégrés. C'est justement l'inverse de ce que tu dis, les constructions ne se calquent pas toujours sur nos instincts mais vont plutôt à l'encontre de ceux-ci. On apprend à manger, à marcher, à se comporter en société, à parler, à penser. Tout n'est qu'apprentissage et rares sont les compétences innées chez l'homme

C'est pas instinctif d'apprendre à marcher ? C'est notre seul déplacement viable depuis des millions d'années. Si les bébés marchent pas à la naissance c'est pour des raisons physiologiques. L'instinct c'est pas des choses qu'on connaît dès la naissance, c'est des choses qu'on est poussés à faire. Dire que c'est pas instinctif ça serait comme dire que le vol n'est pas instinctif chez les oiseaux.

On apprend à se comporter en société oui, comme le font les bonobos, les lions, les pingouins. Vivre en société c'est ce qui nous maintient en vie donc on est naturellement poussés à le faire.

Si on déteste se faire rejeter par les autres c'est justement pour ça, parce que pendant des dizaines de milliers d'années, se faire rejeter par sa tribu ça voulait dire être seul dans la nature et être en danger. L'immense majorité des gens qui se font rejeter par tout le monde le vivent extrêmement mal, d'ailleurs ceux qui s'en fichent sont sociopathes ou autistes, c'est eux qui ont un problème. Si c'était la société et la "construction" qui guident nos pensées, beaucoup collégiens rejetés des autres devraient trouver super cool d'avoir la même expérience que Naruto. D'ailleurs en parlant de rejet : rejeter ou se méfier de ce qui nous semble différent et étrange c'est naturel.

Si on déteste voir la meuf dont on est amoureux être en couple avec quelqu'un d'autre c'est parce que c'est contre l'intérêt de nos gènes. Si s'embrasser avec la langue c'est un truc de couple (au sens large) aussi c'est pour l'intérêt de nos gènes. Si les parents, en particulier les mères, donneraient leur vie pour leurs enfants, c'est dans l'intérêt de nos gènes.

Tous les comportements s'expliquent en majorité par la génétique. J'ai jamais vu un partisan du "c'est uniquement la société" capable d'être expliqué pourquoi on a autant de points communs

Presque tous nos comportements que la sociologie traditionnelle considère comme "acquis" ou "construits" sont calqués sur notre instinct.

Apprendre à penser ça ne veut rien dire. Nos neurones sont toujours actifs, y'a que en cas de mort cérébrale qu'on ne pense plus.

Tu devrais te renseigner sur la sociologie, elle apporte aussi des réponses très intéressantes aux questions sur nos constructions et comment elles ont totalement pris le pas sur tous nos choix et nous conditionnent.

"va te renseigner" = niveau zéro de l'argumentation, désolé.

c'est justement parce que je me suis renseigné sur la sociologie classique (à la Bourdieu) et sur la socio-biologie (autre nom de l'evopsy) que je peux dire que la première approche est dépassée depuis plusieurs décennies et est de plus en plus démontée, année après année.

Avec une femme qui meurt sous les coups de son conjoint tous les 3 jours, je ne crois pas que les femmes soient "protégées par la société"..

Ces hommes ne vont pas en prison ?
Pour un homme qui tue sa femme, combien d'hommes sont profondément choqués ?
Si une femme est frappée dans la rue, est-ce que les gens n'en ont rien à foutre ?

Le genre humain existe depuis 200 000 ans donc pour le 'notre moyen de se déplacer depuis des millions d'années' on repassera... Et non, la marche n'est pas instinctive. On appelle instinct :" Tendance innée à des actes déterminés, exécutés parfaitement sans expérience préalable". Tu comprendra aisement que cela ne correspond pas à la marche.

Quelqu'un ici a dit que la bipédie était apparue avec le genre humain ? L'homo erectus le faisait aussi.

Donc voler n'est pas instinctif chez l'oiseau ?

Oui nous vivons en groupe depuis des milliers d'années c'est un fait. Nous vivons ainsi car à l'époque un individu ne pouvait pas se débrouiller seul. Sauf que cela ne prouve en rien l'existence d'un gène qui coderait le fait que l'homme doive vivre en société. Cela pourrait aussi être l'oeuvre de constructions transmises s'adaptant à nos besoins. ET justement de plus en plus d'individus vivent seuls en opposition aux constructions sociales. Tu connais surement les hikkimoris par exemple.

Et les troupeaux d'animaux ? Les poissons qui se déplacent en banc ? Tout ça c'est des constructions sociales ?

+ Les hikkikomori vivent pas seuls. Ce qu'ils mangent tous les objets qu'ils utilisent ou presque ont été produits par la société. Et ce sont des anomalies.

Un homme seul ça serait quelqu'un qui se retrouve seul dans une île déserte et en général leur espérance de vie est faible et ils dépensent toute leur énergie pour retrouver d'autres humains.

Ce que je reproche à Ecopsy c'est son manque de précision, son incapacité à réellement pouvoir expliquer les comportements et son adaptionnisme.

Justement, une science qui prétend tout expliquer n'est pas une vraie science. Les physiciens les plus érudits et les plus honnêtes du monde sont les premiers à dire qu'on n'a pas de certitude sur la création de l'univers par exemple.

Et j'ai jamais vu l'evopsy être démontée sur quoi que ce soit. La sociologie à la Bourdieu, oui.

Les vrais sciences les plus à même de réellement expliquer tout cela sont la génétique et l'épigénétique.

... oui c'est exactement la théorie de l'evopsy.

Un jour nous arriverons à décoder entièrement les fonctionnalités de notre génome, de connaitre la fonction de chaque gène, la raison de chaque mutation. Nous pourrons voir qui avait raison entre les essentialistes et les constructivistes. Mais la réalité et la science sont bien plus complexes que tout cela, et tout ne s'explique pas que par les constructions ou que les gènes. C'est à cause de tout cela que tu ne peux pas être aussi catégorique et affirmer que tout vient de nos gènes, tout simplement car nous n'en savons encore rien. Et que les maigres études en evopsy ne le prouvent pas.

J'ai pas dit "tout", j'ai même commencé à parler de l'evopsy en citant deux études qui estiment respectivement à 50% et à 80% la part de la génétique dans le comportement.

Sur le même sujet, tu as lu livre Le gène égoiste? Si tu n'as pas lu ça devrait beaucoup te plaire je pense et je te le conseille

oui. Et "Pourquoi les femmes des riches sont belles" est encore mieux. (il ne faut pas s'arrêter au titre volontairement provocateur)

Mais justement, ce que j'essaie de t'expliquer c'est que la comparaison avec les animaux n'est pas franchement pertinente. Car contrairement à eux, nous sommes pourvus d'une conscience, que nos sociétés évoluent non pas en fonction des facteurs abiotiques mais en fonction de notre rapport au bien, au mal, à nos inventions, découvertes. C'est pour ça que les biologistes disent que l'homme n'a pas d'instincts a proprement parler et qu'il faut le distinguer de l'animal la dessus.

J'ai répondu plusieurs fois là dessus. Et toi tu ne m'as toujours pas expliqué la grande proximité de nos comportements avec ceux des autres mammifères sociaux : On est en colère quand notre copine nous trompe, on a tendance à se méfier de ce qui est étranger, on élève nos enfants, on déteste être rejetés, on a l'esprit de compétition, on ne veut pas mourir (je sens que tu vas me parler des 0.017% de la population Fr qui se suicide chaque année) et on ne veut pas que les gens qu'on aime meurent, même si c'est sans douleur.

Et même sans se comparer aux animaux : toutes les sociétés humaines ont beaucoup de points communs, même celles qui sont très éloignées culturellement. Toutes les société sans exception ont une religion, et toutes les religions sans exception parlent d'une forme de vie après la vie (paradis, monde des esprits, réincarnation...). ça serait curieux que toutes les sociétés, indépendament les unes des autres, décident de croire aux mêmes choses.

Et je peux trouver plein d'exemples de constantes dans toutes les sociétés ou dans l'immense majorité.

Quels biologistes nient l'instinct humain ?

Des anomalies y en environ 1millions au japon. Et on voit une tendance de plus en plus fréquente, une volonté de vouloir vivre en marge de la société, de s'isoler. Ce qui compte c'est leur volonté, comment expliquer que des gens puissent réprimer autant leurs soi-disants "instincts"?

Ils peuvent parce qu'ils sont nourris par leurs parents et/ou la société, et que notre instinct nous pousse au moindre effort pour économiser la calorie. Si on leur donnait le choix entre se sociabiliser et devenir chasseurs-cueilleurs dans la cabane qu'ils auraient bâtie eux-mêmes, ils choisiraient la vie urbaine (sans doutes quelques uns choisiraient la deuxième option par fantasme de l'aventure et regretteraient leur choix après deux jours).

Ouais enfin l'étude que tu m'as envoyé se base sur quoi pour sortir 80%? Ils ont testé l'intégralité des comportements des jumeaux et ont affirmé que parmi ces x comportements, 80% d'entre eux étaient communs entre les deux et que du coup 80% des comportements étaient hérités génétiquement? C'est ultra bancal comme raisonnement et l'étude est très critiquée

C'est une méta-analyse. Et j'ai bien précisé que c'était qu'un exemple de source, c'est pas la seule que je puisse citer, et même une seule source c'est mieux que "les biologistes disent que ..." lâché comme ça.

Et l'étude ne dit pas que 80% des comportements sont hérités génétiquement, mais que les comportements sont à 80% hérités génétiquement.