La CHINE IMPERIALE

Salut ! Excellent topic ça fait plaisir.

Tu aurais des livres à lire concernant Ming Hongwu ? En français de préférence.

C'est mon personnage historique préféré. Je trouve ça fou qu'on ne parle jamais de lui, alors que c'est surement le mec à la biographie la plus incroyable de l'histoire, et pas seulement de l'histoire de Chine.

Je n'ai pu lire que ce bouquin, le seul que j'ai trouvé en français: https://www.babelio.com/livres/Wu-Lempereur-des-Ming--Le-tyran-de-Nankin/183517
Le problème par contre c'est qu'il ne donne aucune source, pas de bibliographie à la fin. Du coup j'ai des gros doutes sur les infos qu'il donne, tu pense que c'est fiable ? Ou c'est une critique de Mao déguisée ?

Et celui là, même si c'est plus un essai qu'une biographie : https://livre.fnac.com/a1312744/Jeronimo-Francisco-de-Lima-Pouvoir-et-philosophie-chez-Zhu-Yuanzhang?origin=PA_JV_LIEN

Merci d'avance !

En Français y'a pas grand chose malheureusement En livres sur Hongwu seul, je connais que les deux que tu as cité
Wu Han est un historien reconnu, c'est plutôt fiable. Après c'est sûr que il y a un aspect politique dans l'ouvrage, mais dès qu'il s'agit d'historiens chinois, on n'y échappe pas. J'imagine que c'est l'édition qui a supprimé la bibliographie Le problème c'est aussi que l'ouvrage date, et que l'analyse a donc un peu vieillie

Regarde du côté des livres sur les Ming en général. Timothy Brook a écrit plusieurs livres sur le sujet qui ont été traduit. Après le top du top sera toujours en anglais, comme pour tout ce qui touche l'histoire de la chine ancienne. The Cambridge History of China ça reste la grande référence

Le 27 mai 2020 à 14:02:34 Mootland a écrit :
Merci beaucoup pour tes réponses ma quille, elles étaient très intéressantes.
Je me demandais aussi pourquoi est-ce que les armées chinoises ont été vaincues aussi facilement par les armées occidentales aux XVIIIème et XIXème siècles.

Je t'en prie
Le retard technologique est trop important, tout simplement. Les chinois n'avaient aucune chance. Et même au delà de ça la théorie militaire était plus développée en Europe qu'en Chine.

Le 27 mai 2020 à 08:40:41 Tartenpignonn a écrit :

Le 27 mai 2020 à 04:42:55 Lijiang_1 a écrit :

Le 26 mai 2020 à 23:11:32 Eloy_1er a écrit :
Personne pour venir me dire à quel point la Chine impériale est inférieure à l'Europe et qu'elle s'est faite humilier à plusieurs reprise ce soir?

Par simple curiosité, tu aurais quoi comme arguments à opposer à cette réalité ?

Concrètement, la vision d'une Chine et d'une Inde qui ont toujours été inférieures est une vision construite au XIXe siècle, lorsque l'industrialisation de l'Europe lui a permis de dépasser la Chine, alors, l'idée que l'Asie était un continent qui a toujours été en retard est apparue et permettait d'ailleurs de satisfaire les intérêts coloniaux occidentaux.

D’ailleurs, côté Chinois, le retour du pays en 1ère place de l'économie mondiale n'est absolument pas vue comme l'emergence d'un ancien pays du tiers-monde (à la différence de nous), mais tout simplement comme le rattrapage d'un retard commencé au XIXe, pour les Chinois, la Chine a toujours été première, elle a juste connue 2 siècles "noirs" au XIX et XXe, et aujourd'hui elle revient. Leur vision de l'histoire est beaucoup plus longue-termiste que la notre, qui ne voyons difficilement plus loin que 1789, sauf pour quelques historiens et quelques anecdotes genre "les 10 morts de roi les plus DEBILES".

Je ne pense pas que parler de GDP soit forcément très pertinent pour comparer la Chine et l'Europe, surtout en sachant que les échanges étaient quasi inexistants entre les deux civilisations et qu'il n'y avait donc pas de compétition. Du moins jusqu'à ce que les européens ne viennent toquer à la porte de la Chine, et on sait tous comment ça s'est terminé pour cette dernière. Je remarque d'ailleurs que tu n'as pas répondu à la partie "humiliation" du message auquel je répondais, même si je peux comprendre pourquoi.

Leur vision de l'Histoire est plus longue-termiste que la notre tout en étant bloqué dans une idéoligue du siècle dernier qui nie leur fameuse histoire de 5000 ans.
Oui ils apprennent par coeur toutes leurs anciennes dynasties et les empereurs qui les composent, mais qu'est-ce qu'ils en font au final ? Ils bachotent Marx pendant leurs études supérieures.

Je trouve marrant sinon le fait que tu sépares les historiens savants (enfin uniquement quelques uns) du peuple français très peu éduqué selon toi, alors que nous sommes toujours à des années-lumière devant le peuple chinois en terme de culture générale.

Le 27 mai 2020 à 17:12:46 Lijiang_1 a écrit :

Le 27 mai 2020 à 08:40:41 Tartenpignonn a écrit :

Le 27 mai 2020 à 04:42:55 Lijiang_1 a écrit :

Le 26 mai 2020 à 23:11:32 Eloy_1er a écrit :
Personne pour venir me dire à quel point la Chine impériale est inférieure à l'Europe et qu'elle s'est faite humilier à plusieurs reprise ce soir?

Par simple curiosité, tu aurais quoi comme arguments à opposer à cette réalité ?

Concrètement, la vision d'une Chine et d'une Inde qui ont toujours été inférieures est une vision construite au XIXe siècle, lorsque l'industrialisation de l'Europe lui a permis de dépasser la Chine, alors, l'idée que l'Asie était un continent qui a toujours été en retard est apparue et permettait d'ailleurs de satisfaire les intérêts coloniaux occidentaux.

D’ailleurs, côté Chinois, le retour du pays en 1ère place de l'économie mondiale n'est absolument pas vue comme l'emergence d'un ancien pays du tiers-monde (à la différence de nous), mais tout simplement comme le rattrapage d'un retard commencé au XIXe, pour les Chinois, la Chine a toujours été première, elle a juste connue 2 siècles "noirs" au XIX et XXe, et aujourd'hui elle revient. Leur vision de l'histoire est beaucoup plus longue-termiste que la notre, qui ne voyons difficilement plus loin que 1789, sauf pour quelques historiens et quelques anecdotes genre "les 10 morts de roi les plus DEBILES".

Je ne pense pas que parler de GDP soit forcément très pertinent pour comparer la Chine et l'Europe, surtout en sachant que les échanges étaient quasi inexistants entre les deux civilisations et qu'il n'y avait donc pas de compétition. Du moins jusqu'à ce que les européens ne viennent toquer à la porte de la Chine, et on sait tous comment ça s'est terminé pour cette dernière. Je remarque d'ailleurs que tu n'as pas répondu à la partie "humiliation" du message auquel je répondais, même si je peux comprendre pourquoi.

Leur vision de l'Histoire est plus longue-termiste que la notre tout en étant bloqué dans une idéoligue du siècle dernier qui nie leur fameuse histoire de 5000 ans.
Oui ils apprennent par coeur toutes leurs anciennes dynasties et les empereurs qui les composent, mais qu'est-ce qu'ils en font au final ? Ils bachotent Marx pendant leurs études supérieures.

Je trouve marrant sinon le fait que tu sépares les historiens savants (enfin uniquement quelques uns) du peuple français très peu éduqué selon toi, alors que nous sommes toujours à des années-lumière devant le peuple chinois en terme de culture générale.

Si tu as cru que j’émettais des jugements de valeur, ce n'était absolument pas le cas, désolé de m'être mal exprimé. Je n'ai aucune amitié particulière pour les Chinois ou leur pays, pareil pour la France.
Pour le GDP, c'est un facteur parmi d'autres et je ne comptais pas, bien sûr, résumer en une image une thèse qui a pu prendre plusieurs milliers de pages à certains historiens pour être explicité

Dans tous les cas on est d'accord sur pas mal de points

Le 01 juin 2020 à 04:47:01 Lijiang_1 a écrit :
Est-ce qu'il y a des bilingues chinois sur ce topic ?

Pour le moment personne s'est déclaré bilingue sur le topic
Un khey doctorant été passé, je me doute qu'il devait être bilingue, ou du moins presque bilingue

Salut !

Je tiens à vous signaler l'existence d'une chaine très intéressante.
Il s'agit de conférences de Jacques-Édouard Berger, un historien suisse.

Il a notamment consacré un cycle entier sur l'architecture et le sacré :
Les voies oubliées.
https://www.youtube.com/watch?v=xW1ZIYRfglQ&list=PLiZ71ncn3WRh0lUjKarQSa6zIwMz8e1iy

Notamment quatre conférences sur l'Art en Chine.

Chine des Han :
https://www.youtube.com/watch?v=IIi-t48fNP8&list=PLiZ71ncn3WRh0lUjKarQSa6zIwMz8e1iy&index=7

Chine des Sui et Confucius
https://www.youtube.com/watch?v=tia_Vb-vWTs&list=PLiZ71ncn3WRh0lUjKarQSa6zIwMz8e1iy&index=8

Chine des Tang
https://www.youtube.com/watch?v=g_MjOmnaH9M&list=PLiZ71ncn3WRh0lUjKarQSa6zIwMz8e1iy&index=9

Chine des Song
https://www.youtube.com/watch?v=SYeaFPzPIUI&list=PLiZ71ncn3WRh0lUjKarQSa6zIwMz8e1iy&index=10

Pour ma part j'ai adoré !

Le 02 juin 2020 à 22:47:04 Marximus a écrit :
Salut !

Je tiens à vous signaler l'existence d'une chaine très intéressante.
Il s'agit de conférences de Jacques-Édouard Berger, un historien suisse.

Il a notamment consacré un cycle entier sur l'architecture et le sacré :
Les voies oubliées.
https://www.youtube.com/watch?v=xW1ZIYRfglQ&list=PLiZ71ncn3WRh0lUjKarQSa6zIwMz8e1iy

Notamment quatre conférences sur l'Art en Chine.

Chine des Han :
https://www.youtube.com/watch?v=IIi-t48fNP8&list=PLiZ71ncn3WRh0lUjKarQSa6zIwMz8e1iy&index=7

Chine des Sui et Confucius
https://www.youtube.com/watch?v=tia_Vb-vWTs&list=PLiZ71ncn3WRh0lUjKarQSa6zIwMz8e1iy&index=8

Chine des Tang
https://www.youtube.com/watch?v=g_MjOmnaH9M&list=PLiZ71ncn3WRh0lUjKarQSa6zIwMz8e1iy&index=9

Chine des Song
https://www.youtube.com/watch?v=SYeaFPzPIUI&list=PLiZ71ncn3WRh0lUjKarQSa6zIwMz8e1iy&index=10

Pour ma part j'ai adoré !

Merci beaucoup!
Je connaissais pas du tout, je regarderai ça cette semaine

La Chine Communiste sous Xi Jinping respecte-t-elle l'héritage de l'empire?

Peuvent-ils être considérés comme des "empereurs rouges"?

Le 03 juin 2020 à 03:08:14 Rasmusskov4 a écrit :
La Chine Communiste sous Xi Jinping respecte-t-elle l'héritage de l'empire?

Peuvent-ils être considérés comme des "empereurs rouges"?

Sans rentrer dans l’anachronisme basique de coller au présent des étiquettes caricaturales du passé, je suis plutôt de ton avis.
À bien des égards et durant certaines périodes, Mao avait les traits d'un dictateur omnipotent et son régime était assurément "totalitaire" (surtout entre 1949 et 1957, puis entre 1966 et 1973). Mais pour autant, l'état économique et social lamentable de la Chine ne lui permettait pas de s'assumer comme tel, et Mao était contesté au sein de son Parti.

Lorsque Mao a laissé la place à Deng Xiaoping, l'erreur énorme de l'Occident et surtout des Etats-Unis a été de croire que le développement économique de la Chine allait inexorablement mener à sa libéralisation politique (et économique), car les Etats-Unis avaient encore en tête l'exemple japonais, taiwanais et coréen (du Sud), pour ces 3 pays, le développement économique (miracle Taiwanais, reconstruction japonaise, post-dictature coréenne) avait entrainé libéralisation politique et hausse de la démocratie.
Or, rien ne prédisposait la Chine à la même, et c'est précisément ce qui s'est passé : le miracle économique Chinois a au contraire favorisé son totalitarisme, qui, en fait, était déjà latent en Chine, mais qui ne pouvait pas s'imposer dans un pays aussi faible diplomatique, politiquement, technologiquement, économiquement et socialement.

Xi Jinping est le seul président avec Mao a voir inscrit sa "pensée" (sixiang) dans la Constitution, et le pays tend à devenir de plus en plus un régime totalitaire, non pas parce que le chef sent son pouvoir s'échapper et qu'il s'y agrippe, mais parce qu'il a enfin les moyens de le faire !

Donc oui Mao et Xi peuvent, pour moi, être vus comme des empereurs rouge, mais ils sont très différents, et Xi ne peut l'être que parce qu'il a bénéficié d'un ensemble de facteurs très précis qui n'allaient pas de soi et dont la finalité n'était pas inexorable.

Voilà, c'est mon analyse, on la constate aussi sous une autre forme pour la Thailande, qui se développe formidablement tout en en devenant une dictature militaire

Le 03 juin 2020 à 03:08:14 Rasmusskov4 a écrit :
La Chine Communiste sous Xi Jinping respecte-t-elle l'héritage de l'empire?

Peuvent-ils être considérés comme des "empereurs rouges"?

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'à dit Tartenpignonn

Concernant ta première question , je ne suis pas expert de la Chine contemporaine, mais je vais tenter d'y répondre. Je ne sais pas si le PCC respecte l'héritage de l'empire: il y a quand même eu la révolution culturelle et la simplifications des caractères pour donner des exemples. Mais il reste indéniable que la Chine sous Xi Jinping porte cet héritage, de deux manières.

Premièrement le PCC valorise l'histoire de la Chine impériale et la porte aux yeux du monde. Ca lui permet de "justifier" sa montée en puissance et de la présenter comme un "retour à la normale", qu'avait interrompu deux siècles d'humiliations. On le voit clairement avec le projet des nouvelles routes de la soie: le nom parle pour lui même.

Deuxièmement, au delà du PCC, le peuple chinois est un peuple d'historiens, profondément attaché à ses racines pour une raison bien précise: la place omniprésente du culte des ancêtres. Le PCC ne peut pas se détacher de cet héritage philosophico-religieux (je sais pas si ça se dit mais t'as compris l'idée), il est bien trop ancré dans la culture chinoise. En fait, les chinois vivent l'Histoire, il la portent en eux. Et comme l'Histoire de la Chine n'a pas débutée en 1912, le communisme en Chine a du se construire avec une certaine adéquation avec la Chine impériale. C'est une des raisons selon moi du "communisme à la chinoise", qui diverge énormément du communisme russe, qui a lui entièrement rejeté son histoire et exécuté le Tsar. On le voit avec Puyi: le PCC n'a jamais pu se résoudre à une exécution, alors même qu'il avait trahi la Chine en ralliant le Mandchoukuo.

Le 03 juin 2020 à 05:40:56 Lijiang_1 a écrit :
Est-ce que quelqu'un est familier ou a tout simplement lu les livres de Eric de la Maisonneuve concernant la Chine ? J'ai regardé certaines de ses conférences et je les ai trouvé particulièrement intéressante mais je ne me suis pas encore penché sur ses ouvrages littéraires.

Je ne les ai pas lu
Il me semble qu'il s'agit de livres sur la Chine contemporaine non?

Le 03 juin 2020 à 03:04:06 Zero2chinois a écrit :
J'adore ce topic.

Merci clé
Meilleure signature du topic

Le 03 juin 2020 à 12:33:05 Eloy_1er a écrit :

Le 03 juin 2020 à 05:40:56 Lijiang_1 a écrit :
Est-ce que quelqu'un est familier ou a tout simplement lu les livres de Eric de la Maisonneuve concernant la Chine ? J'ai regardé certaines de ses conférences et je les ai trouvé particulièrement intéressante mais je ne me suis pas encore penché sur ses ouvrages littéraires.

Je ne les ai pas lu
Il me semble qu'il s'agit de livres sur la Chine contemporaine non?

Effectivement il ne s'agit pas de la Chine impériale, mais je ne me suis dis qu'on ne sait jamais..

Le 03 juin 2020 à 12:43:12 Lijiang_1 a écrit :

Le 03 juin 2020 à 12:33:05 Eloy_1er a écrit :

Le 03 juin 2020 à 05:40:56 Lijiang_1 a écrit :
Est-ce que quelqu'un est familier ou a tout simplement lu les livres de Eric de la Maisonneuve concernant la Chine ? J'ai regardé certaines de ses conférences et je les ai trouvé particulièrement intéressante mais je ne me suis pas encore penché sur ses ouvrages littéraires.

Je ne les ai pas lu
Il me semble qu'il s'agit de livres sur la Chine contemporaine non?

Effectivement il ne s'agit pas de la Chine impériale, mais je ne me suis dis qu'on ne sait jamais..

T'as bien fait clé
Je suis désolé de pas pouvoir t'aider