La CHINE IMPERIALE

Le 15 juin 2020 à 23:35:02 Eloy_1er a écrit :
Mais ça s'inscrit dans une dynamique plus large de mépris chinois de la chose militaire que j'ai déjà expliqué plusieurs fois dans le topic.
En temps de paix la classe guerrière et les innovations militaires sont mit de côté. Mais quand les troubles reviennent, il en va autrement. Ça se voit avec la poudre à canon: son utilisation militaire est attesté à partir du XIIe siècle, à un moment où il s'agit de se défendre contre les attaques du Nord.

C'est a peu près invariant a chaque civilisation.

Le 15 juin 2020 à 23:35:02 Eloy_1er a écrit :
Mais ça s'inscrit dans une dynamique plus large de mépris chinois de la chose militaire que j'ai déjà expliqué plusieurs fois dans le topic.
En temps de paix la classe guerrière et les innovations militaires sont mit de côté. Mais quand les troubles reviennent, il en va autrement. Ça se voit avec la poudre à canon: son utilisation militaire est attesté à partir du XIIe siècle, à un moment où il s'agit de se défendre contre les attaques du Nord.

Mais du coup comment se fait-il qu'ils aient été colonisé (en partie si je ne dis pas de bêtises) par les Européens, qui avaient les mêmes armes si je comprends bien ?

[23:37:06] <ZemmourienDetr1>

Le 15 juin 2020 à 23:35:02 Eloy_1er a écrit :
Mais ça s'inscrit dans une dynamique plus large de mépris chinois de la chose militaire que j'ai déjà expliqué plusieurs fois dans le topic.
En temps de paix la classe guerrière et les innovations militaires sont mit de côté. Mais quand les troubles reviennent, il en va autrement. Ça se voit avec la poudre à canon: son utilisation militaire est attesté à partir du XIIe siècle, à un moment où il s'agit de se défendre contre les attaques du Nord.

Mais du coup comment se fait-il qu'ils aient été colonisé (en partie si je ne dis pas de bêtises) par les Européens, qui avaient les mêmes armes si je comprends bien ?

Déjà non il n'y avait pas les mêmes armes. L'Europe était déjà bien plus avancée technologiquement. Surtout au niveau de la marine, les jonques qui avaient dominé pendant plusieurs siècles étaient obsolètes au XIXe
Il y a une multitude de facteurs qui expliquent les défaites chinoises face aux puissances européennes au XIXe au premiers rangs desquels retard énorme en pensée et stratégie militaire, industrie pas du tout au niveau, sous-estimation totale de la puissance des Européens

Le 15 juin 2020 à 23:40:50 Eloy_1er a écrit :

[23:37:06] <ZemmourienDetr1>

Le 15 juin 2020 à 23:35:02 Eloy_1er a écrit :
Mais ça s'inscrit dans une dynamique plus large de mépris chinois de la chose militaire que j'ai déjà expliqué plusieurs fois dans le topic.
En temps de paix la classe guerrière et les innovations militaires sont mit de côté. Mais quand les troubles reviennent, il en va autrement. Ça se voit avec la poudre à canon: son utilisation militaire est attesté à partir du XIIe siècle, à un moment où il s'agit de se défendre contre les attaques du Nord.

Mais du coup comment se fait-il qu'ils aient été colonisé (en partie si je ne dis pas de bêtises) par les Européens, qui avaient les mêmes armes si je comprends bien ?

Déjà non il n'y avait pas les mêmes armes. L'Europe était déjà bien plus avancée technologiquement. Surtout au niveau de la marine, les jonques qui avaient dominé pendant plusieurs siècles étaient obsolètes au XIXe
Il y a une multitude de facteurs qui expliquent les défaites chinoises face aux puissances européennes au XIXe au premiers rangs desquels retard énorme en pensée et stratégie militaire, industrie pas du tout au niveau, sous-estimation totale de la puissance des Européens

Ouais à mon avis l'autodéclaré Empire Céleste avait du bien sous-estimer la puissance des Européens

[23:44:36] <ZemmourienDetr1>

Le 15 juin 2020 à 23:40:50 Eloy_1er a écrit :

[23:37:06] <ZemmourienDetr1>

Le 15 juin 2020 à 23:35:02 Eloy_1er a écrit :
Mais ça s'inscrit dans une dynamique plus large de mépris chinois de la chose militaire que j'ai déjà expliqué plusieurs fois dans le topic.
En temps de paix la classe guerrière et les innovations militaires sont mit de côté. Mais quand les troubles reviennent, il en va autrement. Ça se voit avec la poudre à canon: son utilisation militaire est attesté à partir du XIIe siècle, à un moment où il s'agit de se défendre contre les attaques du Nord.

Mais du coup comment se fait-il qu'ils aient été colonisé (en partie si je ne dis pas de bêtises) par les Européens, qui avaient les mêmes armes si je comprends bien ?

Déjà non il n'y avait pas les mêmes armes. L'Europe était déjà bien plus avancée technologiquement. Surtout au niveau de la marine, les jonques qui avaient dominé pendant plusieurs siècles étaient obsolètes au XIXe
Il y a une multitude de facteurs qui expliquent les défaites chinoises face aux puissances européennes au XIXe au premiers rangs desquels retard énorme en pensée et stratégie militaire, industrie pas du tout au niveau, sous-estimation totale de la puissance des Européens

Ouais à mon avis l'autodéclaré Empire Céleste avait du bien sous-estimer la puissance des Européens

Je te conseille l'Empire immobile de Peyrefitte qui parle de la mission Macartney. On comprend bien la mentalité de l'empereur et des mandarins à cette époque

Le 15 juin 2020 à 22:23:05 Tartenpignonn a écrit :
Dans 7 jours concours des ENS sur la Chine de 1842 à 1949

Bon courage !

Le 15 juin 2020 à 23:40:50 Eloy_1er a écrit :

[23:37:06] <ZemmourienDetr1>

Le 15 juin 2020 à 23:35:02 Eloy_1er a écrit :
Mais ça s'inscrit dans une dynamique plus large de mépris chinois de la chose militaire que j'ai déjà expliqué plusieurs fois dans le topic.
En temps de paix la classe guerrière et les innovations militaires sont mit de côté. Mais quand les troubles reviennent, il en va autrement. Ça se voit avec la poudre à canon: son utilisation militaire est attesté à partir du XIIe siècle, à un moment où il s'agit de se défendre contre les attaques du Nord.

Mais du coup comment se fait-il qu'ils aient été colonisé (en partie si je ne dis pas de bêtises) par les Européens, qui avaient les mêmes armes si je comprends bien ?

Déjà non il n'y avait pas les mêmes armes. L'Europe était déjà bien plus avancée technologiquement. Surtout au niveau de la marine, les jonques qui avaient dominé pendant plusieurs siècles étaient obsolètes au XIXe
Il y a une multitude de facteurs qui expliquent les défaites chinoises face aux puissances européennes au XIXe au premiers rangs desquels retard énorme en pensée et stratégie militaire, industrie pas du tout au niveau, sous-estimation totale de la puissance des Européens

les chinois qui avaient encore des arquebuses a mèche et une artillerie apportée par les jésuites datant du XVI-XVIIe
Un équipement a la pointe de la technologie sans aucun doute

Le 15 juin 2020 à 23:50:32 lamidesqlf a écrit :
Est-ce que quelqu’un s’y connait sur le Tianxia et pourrait donner des exemples concrets de ce en quoi ça consiste ?

Le tianxia 天下 c'est tout simplement littéralement "tout ce qui est sous le ciel" (tian = ciel ; xia = en dessous)
Concrètement, c'est le monde connu, qui s'organise en cercles concentriques, avec la Chine au centre du monde et en dehors ce sont des terres qui peuvent théoriquement être sous domination du fils du ciel
Bien sûr il y'a aussi une dimension culturelle au tianxia, l'empire de Chine ne se considérait pas comme détendeur d'une culture mais comme détendeur de La Culture

Tiens si tu veux une explication ludique https://youtu.be/fvM7AWxk1Ng?t=231

[23:50:32] <lamidesqlf>
Est-ce que quelqu’un s’y connait sur le Tianxia et pourrait donner des exemples concrets de ce en quoi ça consiste ?

Ouai pas de soucis

C'est un concept assez vague qui place la Chine au centre du Monde, et qui justifie une domination des hans sur les barbares, et que l'empereur est le maître de l'ensemble du Monde.
Par contre j'aurais du mal à donner un exemple concret de ce en quoi ça consiste parce qu'il s'agit d'un concept véritablement abstrait

[23:57:18] <Tartenpignonn>

Le 15 juin 2020 à 23:50:32 lamidesqlf a écrit :
Est-ce que quelqu’un s’y connait sur le Tianxia et pourrait donner des exemples concrets de ce en quoi ça consiste ?

Le tianxia 天下 c'est tout simplement littéralement "tout ce qui est sous le ciel" (tian = ciel ; xia = en dessous)
Concrètement, c'est le monde connu, qui s'organise en cercles concentriques, avec la Chine au centre du monde et en dehors ce sont des terres qui peuvent théoriquement être sous domination du fils du ciel
Bien sûr il y'a aussi une dimension culturelle au tianxia, l'empire de Chine ne se considérait pas comme détendeur d'une culture mais comme détendeur de La Culture

Tartenpignonn a mieux expliqué que moi
Je viens de jetter un coup d'oeil à la page wiki c'est très bien expliqué aussi

Le 15 juin 2020 à 23:35:02 Eloy_1er a écrit :
Mais ça s'inscrit dans une dynamique plus large de mépris chinois de la chose militaire que j'ai déjà expliqué plusieurs fois dans le topic.
En temps de paix la classe guerrière et les innovations militaires sont mit de côté. Mais quand les troubles reviennent, il en va autrement. Ça se voit avec la poudre à canon: son utilisation militaire est attesté à partir du XIIe siècle, à un moment où il s'agit de se défendre contre les attaques du Nord.

d'ailleurs l'artillerie chinoise au temps des Song jusqu'au début des Ming était tres performante il me semble

Le 15 juin 2020 à 23:59:09 Eloy_1er a écrit :

[23:57:18] <Tartenpignonn>

Le 15 juin 2020 à 23:50:32 lamidesqlf a écrit :
Est-ce que quelqu’un s’y connait sur le Tianxia et pourrait donner des exemples concrets de ce en quoi ça consiste ?

Le tianxia 天下 c'est tout simplement littéralement "tout ce qui est sous le ciel" (tian = ciel ; xia = en dessous)
Concrètement, c'est le monde connu, qui s'organise en cercles concentriques, avec la Chine au centre du monde et en dehors ce sont des terres qui peuvent théoriquement être sous domination du fils du ciel
Bien sûr il y'a aussi une dimension culturelle au tianxia, l'empire de Chine ne se considérait pas comme détendeur d'une culture mais comme détendeur de La Culture

Tartenpignonn a mieux expliqué que moi
Je viens de jetter un coup d'oeil à la page wiki c'est très bien expliqué aussi

[23:56:13] <flojim50>

Le 15 juin 2020 à 23:40:50 Eloy_1er a écrit :

[23:37:06] <ZemmourienDetr1>

Le 15 juin 2020 à 23:35:02 Eloy_1er a écrit :
Mais ça s'inscrit dans une dynamique plus large de mépris chinois de la chose militaire que j'ai déjà expliqué plusieurs fois dans le topic.
En temps de paix la classe guerrière et les innovations militaires sont mit de côté. Mais quand les troubles reviennent, il en va autrement. Ça se voit avec la poudre à canon: son utilisation militaire est attesté à partir du XIIe siècle, à un moment où il s'agit de se défendre contre les attaques du Nord.

Mais du coup comment se fait-il qu'ils aient été colonisé (en partie si je ne dis pas de bêtises) par les Européens, qui avaient les mêmes armes si je comprends bien ?

Déjà non il n'y avait pas les mêmes armes. L'Europe était déjà bien plus avancée technologiquement. Surtout au niveau de la marine, les jonques qui avaient dominé pendant plusieurs siècles étaient obsolètes au XIXe
Il y a une multitude de facteurs qui expliquent les défaites chinoises face aux puissances européennes au XIXe au premiers rangs desquels retard énorme en pensée et stratégie militaire, industrie pas du tout au niveau, sous-estimation totale de la puissance des Européens

les chinois qui avaient encore des arquebuses a mèche et une artillerie apportée par les jésuites datant du XVI-XVIIe
Un équipement a la pointe de la technologie sans aucun doute

Le retard technologique était énorme

T'imagines la réaction des chinois qui se croyaient supérieurs et au centre du monde quand ils se sont fait poutrer en deux coups de canon

Le 15 juin 2020 à 23:57:18 Tartenpignonn a écrit :

Le 15 juin 2020 à 23:50:32 lamidesqlf a écrit :
Est-ce que quelqu’un s’y connait sur le Tianxia et pourrait donner des exemples concrets de ce en quoi ça consiste ?

Le tianxia 天下 c'est tout simplement littéralement "tout ce qui est sous le ciel" (tian = ciel ; xia = en dessous)
Concrètement, c'est le monde connu, qui s'organise en cercles concentriques, avec la Chine au centre du monde et en dehors ce sont des terres qui peuvent théoriquement être sous domination du fils du ciel
Bien sûr il y'a aussi une dimension culturelle au tianxia, l'empire de Chine ne se considérait pas comme détendeur d'une culture mais comme détendeur de La Culture

Tiens si tu veux une explication ludique

Le 15 juin 2020 à 23:57:38 Eloy_1er a écrit :

[23:50:32] <lamidesqlf>
Est-ce que quelqu’un s’y connait sur le Tianxia et pourrait donner des exemples concrets de ce en quoi ça consiste ?

Ouai pas de soucis

C'est un concept assez vague qui place la Chine au centre du Monde, et qui justifie une domination des hans sur les barbares, et que l'empereur est le maître de l'ensemble du Monde.
Par contre j'aurais du mal à donner un exemple concret de ce en quoi ça consiste parce qu'il s'agit d'un concept véritablement abstrait

Merci à vous deux, j’avais juste compris que c’était une volonté hégémonique en lisant en diagonale le livre de Fei-Ling Wang, en gros c’est une sorte de revendication idéologique

Le 15 juin 2020 à 23:49:19 Eloy_1er a écrit :

[23:44:36] <ZemmourienDetr1>

Le 15 juin 2020 à 23:40:50 Eloy_1er a écrit :

[23:37:06] <ZemmourienDetr1>

Le 15 juin 2020 à 23:35:02 Eloy_1er a écrit :
Mais ça s'inscrit dans une dynamique plus large de mépris chinois de la chose militaire que j'ai déjà expliqué plusieurs fois dans le topic.
En temps de paix la classe guerrière et les innovations militaires sont mit de côté. Mais quand les troubles reviennent, il en va autrement. Ça se voit avec la poudre à canon: son utilisation militaire est attesté à partir du XIIe siècle, à un moment où il s'agit de se défendre contre les attaques du Nord.

Mais du coup comment se fait-il qu'ils aient été colonisé (en partie si je ne dis pas de bêtises) par les Européens, qui avaient les mêmes armes si je comprends bien ?

Déjà non il n'y avait pas les mêmes armes. L'Europe était déjà bien plus avancée technologiquement. Surtout au niveau de la marine, les jonques qui avaient dominé pendant plusieurs siècles étaient obsolètes au XIXe
Il y a une multitude de facteurs qui expliquent les défaites chinoises face aux puissances européennes au XIXe au premiers rangs desquels retard énorme en pensée et stratégie militaire, industrie pas du tout au niveau, sous-estimation totale de la puissance des Européens

Ouais à mon avis l'autodéclaré Empire Céleste avait du bien sous-estimer la puissance des Européens

Je te conseille l'Empire immobile de Peyrefitte qui parle de la mission Macartney. On comprend bien la mentalité de l'empereur et des mandarins à cette époque

Ok merci

[23:59:31] <flojim50>

Le 15 juin 2020 à 23:35:02 Eloy_1er a écrit :
Mais ça s'inscrit dans une dynamique plus large de mépris chinois de la chose militaire que j'ai déjà expliqué plusieurs fois dans le topic.
En temps de paix la classe guerrière et les innovations militaires sont mit de côté. Mais quand les troubles reviennent, il en va autrement. Ça se voit avec la poudre à canon: son utilisation militaire est attesté à partir du XIIe siècle, à un moment où il s'agit de se défendre contre les attaques du Nord.

d'ailleurs l'artillerie chinoise au temps des Song jusqu'au début des Ming était tres performante il me semble

"Assez performante" je sais pas. En tout cas elle a le mérite d'être la seule artillerie au monde jusqu'au milieu du XIVe