[OFFICIEL] François Fillon 2017

Le 29 janvier 2017 à 02:29:45 StoneOfChaos a écrit :

Le 29 janvier 2017 à 02:26:46 Morau a écrit :
Programme ? Quand un mec te parle de rigueur budgetaire, veut suppriner 500 000 postes mais a coté il trafique des milliers d euros excuse moi son programme tombe á l eau

Oui, je suis d'accord que sa crédibilité à lui en prend un coup, mais le projet qu'il porte lui, n'en perd pas. Si Fillon tombe, un autre libéral de droite prendra le relais. Si tu veux t'opposer à cela (comme moi et bien d'autres) , alors autant le faire intelligemment, et s'attaquer aux idées, pas aux gens.
Le Fillon bashing qu'on a ces derniers jours est assez insupportable, d'autant que je sens que Macron est bien pire niveau magouilles.

Je ne sais pas si Macron est pire que Fillon en termes de magouilles, mais tu as totalement raison sur ce message.
Les gens intelligents défendent des idées, des projets, des visions, ils n’idolâtrent pas des hommes politiques.

Le 29 janvier 2017 à 02:31:10 Plastic44 a écrit :

Ya tellement d inegalite a la base, combien de fils d ouvriers en grande ecole ? Faut tous faire des etudes pour s elever socialement ? Bravo bientot faudra avoir bac + 7 pour etre simple agent administratif..... Oui c est connu, les caissieres finissent chef de caisse rapidement t as raison

La France est quand même pas mal à ce niveau, tu veux aller aux États-Unis (ou beaucoup d'autres pays) et t'endetter pour faire tes études ?

Sinon concernant Fillon il ne faut pas oublier qu'il n'est pas encore mis en examen ni rien, il n'y a que des suspicions et je pense qu'il n'a rien fait d'illégal

Et encore, aux USA, tu as des prêts étudiants, et il y a des bourses très avantageuses pour les étudiants brillants de conditions modestes.
Et les facs anglo saxonnes, niveau infrastructure, ça ENTERRE ce qui se fait en France.

A côté de ça, les profs de facs sont beaucoup mieux payés.

Le liberalisme perso j ai du mal, que ca baisse le chomage j y crois, mais pour creer des tafs sous payés aucun mais alors aucun interet.

Je pars du principe que tout le monde est utile dans une entreprise, certes des gens ont plus de responsabilite que d autres mais de la a justifier un ecart salariale et des conditions de travailles si different je dis non.

Le 29 janvier 2017 à 02:28:11 Lesqueniste_7 a écrit :

Le 29 janvier 2017 à 02:10:15 Morau a écrit :
Ya tellement d inegalite a la base, combien de fils d ouvriers en grande ecole ? Faut tous faire des etudes pour s elever socialement ? Bravo bientot faudra avoir bac + 7 pour etre simple agent administratif..... Oui c est connu, les caissieres finissent chef de caisse rapidement t as raison

Les inégalités sont naturelles, il est évident qu'un type étant élevé par des chercheurs a plus de chances d'intégrer l'X qu'un mec élevé par des beaufs fan de téléréalité.
On ne peut pas faire grand chose contre ça.

Après, j'ai été en prépa, il y avait des gens de condition modeste, je ne plaisante pas.

Désolé, il y a des diplômes qui ne valent rien sur le marché de l'emploi, d'autres qui t'ouvrent masse de portes, désolé c'est la vie.

Bah oui, faut bosser et faire ses preuves avant de monter en grade. On ne propulse pas un nouveau venu chef de caisse, ce n'est pas comme ça que ça marche la vie...

Donc il y a des gagnants et des perdants. Du coup c'est quoi l'idée du libéralisme ? On laisse les perdants dans des jobs sous-payés ?
L'égalité des chances est une fausse bonne idée, ça veut juste dire que pour le guépard comme pour l'escargot, la ligne de départ est identique.
L'idée n'est pas de faire de l'égalitarisme puisque les théories libérales démontrent que ça ne marche effectivement pas, l'idée c'est que ceux qui se retrouvent en bas de l'échelle puissent tout de même vivre de façon à peu près convenable.
Et pour ça, soit tu fais en sorte que les bas salaires permettent tout de même une vie décente, soit tu fais du social.
Le libéralisme prenant le concept de justice sociale pour une connerie absolue, on peut donc virer 80-90% de nos acquis sociaux. Du coup, reste la solution des salaires permettant une vie décente. Et là, faut m'expliquer, parce qu'une entreprise qui court après le profit, elle va chercher à réduire un maximum ses coûts, donc elle peut parfaitement taper dans les salaires, à fortiori si on supprime le SMIC.

Et par pitié, cherchez d'autres arguments que "c'est la vie". Prétendre que tout devient possible si l'on bosse assez tout en expliquant qu'on aura jamais aucun pouvoir sur la sphère sociale est une magnifique antinomie.

Et encore, aux USA, tu as des prêts étudiants, et il y a des bourses très avantageuses pour les étudiants brillants de conditions modestes.
Et les facs anglo saxonnes, niveau infrastructure, ça ENTERRE ce qui se fait en France.

A côté de ça, les profs de facs sont beaucoup mieux payés.

Ouais mais l'ascenseur social est beaucoup plus facile en France, à part dans les écoles de commerce c'est pas très cher de faire ses études et tu peux les faire même si t'es un élève moyen, il faut dire que c'est beaucoup plus égalitaire

Le liberalisme perso j ai du mal, que ca baisse le chomage j y crois, mais pour creer des tafs sous payés aucun mais alors aucun interet.

Je pars du principe que tout le monde est utile dans une entreprise, certes des gens ont plus de responsabilite que d autres mais de la a justifier un ecart salariale et des conditions de travailles si different je dis non.

Les conditions de travail ? Tu penses que les cadres n'ont pas de pression ni rien ? En étant cadre tu as un salaire mais tu bosses aussi beaucoup plus, tu as de la pression, etc. et c'est pour ça que c'est mieux payé. Regarde les Burnout chez les cadres, ça justifie bien le salaire je pense

Sinon concernant les jobs sous payés comme tu dis ben si tu ne veux pas y travailler tu ne postules pas, c'est ça la base du libéralisme, tu bosses dans le métier que tu veux (c'est pas pour rien que le revenu universel est une mesure libérale...) Seulement, tu assumes les conséquences.

De plus il ne faut pas oublier qu'on est en France, l'ouvrier apporte une plus value (de par ses qualifications par exemple) et à partir de là, les entreprises ne mettront pas un salaire trop bas à un employé

Et pareil pour le management, un employé heureux travaille mieux donc si tu veux un employé qui travaille bien, prends soin de lui et ça passe par le salaire (mais pas uniquement). Ce sont des choses pas toujours réalisée je l'avoue mais dans les industries qui créent de la valeur ajoutée (celles qui ont des avantages à embaucher en France quoi) ben c'est plutôt intéressant de fonctionner comme ça

Le libéralisme prenant le concept de justice sociale pour une connerie absolue, on peut donc virer 80-90% de nos acquis sociaux. Du coup, reste la solution des salaires permettant une vie décente. Et là, faut m'expliquer, parce qu'une entreprise qui court après le profit, elle va chercher à réduire un maximum ses coûts, donc elle peut parfaitement taper dans les salaires, à fortiori si on supprime le SMIC.

Non, la loi du marché marche partout, tu payes mal tes employés, ils partent. Si ils partent même si tu en récupères un autre ça te coûte de l'argent (la formation par exemple). Ce que tu dis ça fonctionne pour les entreprises qui embauchent en Chine. Seulement là on est en France, on a des gens compétents. Alors certes y'a des aberrations telles que le travail à la chaîne mais ça ça n'a rien à faire en France. La vérité c'est que tout le monde peut avoir au moins un CAP ou un bac pro et donc créer une plus value énorme !

Je suis content quand des usines délocalisent (je te parle de celles qui font du travail à la chaîne), la France mérite des entreprises à haute plus value.

On a de très bons BTS/DUT, de bons bac pro et des études très peu chères, on devrait s'intéresser aux industries de haute technologie.

J'ai vu d'ailleurs qu'une entreprise peinait à recruter des Français (je sais plus de quoi). Ils disaient que ça les desolaient mais c'était du travail à la chaîne payé au SMIC, ben personne ne voulait y aller...

C'est comme ça que fonctionne l'économie, c'est tout

J ai eté chef d equipevpendant un an, les methodes de managment en france sont a chier. Au lieu d encourager et de pousser la personne au max de ses capacités, ca rejette sa propre pression sur les salaries etc. Dfacon ya 50 personnes pour un poste, il.s en foutte

Et comment faire pour qu'il y ait plus d'emplois en France ?...

Le 29 janvier 2017 à 02:51:10 Plastic44 a écrit :

Le liberalisme perso j ai du mal, que ca baisse le chomage j y crois, mais pour creer des tafs sous payés aucun mais alors aucun interet.

Je pars du principe que tout le monde est utile dans une entreprise, certes des gens ont plus de responsabilite que d autres mais de la a justifier un ecart salariale et des conditions de travailles si different je dis non.

Les conditions de travail ? Tu penses que les cadres n'ont pas de pression ni rien ? En étant cadre tu as un salaire mais tu bosses aussi beaucoup plus, tu as de la pression, etc. et c'est pour ça que c'est mieux payé. Regarde les Burnout chez les cadres, ça justifie bien le salaire je pense

Le taux de mortalité par suicide est trois fois plus élevé que les ouvriers/employés que chez les cadres.
Il est aberrant de nier les souffrances des cadres, mais dire que c'est pas trop grave que les employés aient la pression parce que les cadres l'ont aussi, bon...

Sinon concernant les jobs sous payés comme tu dis ben si tu ne veux pas y travailler tu ne postules pas, c'est ça la base du libéralisme, tu bosses dans le métier que tu veux (c'est pas pour rien que le revenu universel est une mesure libérale...) Seulement, tu assumes les conséquences.

Sauf que non. Il y a de multiples pressions qui peuvent pousser les gens à accepter tout et n'importe quoi. Il suffit de voir à quel point les chômeurs sont stigmatisés aujourd'hui, on parle de feignants, d'assistés...
On érige le chômage comme la catégorie des déchets sociaux à laquelle personne ne veut appartenir.
C'est devenu un bel épouvantail.
Ce serait vrai si on était dans un pays avec du plein emploi. Hors, c'est pas le cas.

C'est simple de dire "Si tu veux pas, refuse."
Le fait est que dans la vie, faut manger, payer son loyer, etc...
Donc les gens n'ont pas le choix, et sont parfois contraints d'accepter des trucs pas acceptables, justement. Belle liberté : la peste ou le choléra ?

De plus il ne faut pas oublier qu'on est en France, l'ouvrier apporte une plus value (de par ses qualifications par exemple) et à partir de là, les entreprises ne mettront pas un salaire trop bas à un employé

Ouais, avec des trucs comme l'abattement sur les bas salaires, c'est tout de même assez aléatoire.

Et pareil pour le management, un employé heureux travaille mieux donc si tu veux un employé qui travaille bien, prends soin de lui et ça passe par le salaire (mais pas uniquement). Ce sont des choses pas toujours réalisée je l'avoue mais dans les industries qui créent de la valeur ajoutée (celles qui ont des avantages à embaucher en France quoi) ben c'est plutôt intéressant de fonctionner comme ça

Si un employé travaille pas assez bien, le réflexe c'est surtout de te faire comprendre que si tu bosses pas mieux tu seras viré, et pour peu qu'une ou plusieurs personnes attendent ta place, ça ira très vite.
Dans un monde qui se veut "compétitif", on va pas chercher à traiter mieux les gens, on va surtout virer tous ceux qui sont pas prêts à tout pour leur job.

Ce qui peut-être une bonne chose vu que ça vire les tire-au-flanc, mais ça peut aussi vouloir dire virer ceux qui ne veulent pas lâcher leur dignité ou leur vie de famille...

Donc il y a des gagnants et des perdants. Du coup c'est quoi l'idée du libéralisme ? On laisse les perdants dans des jobs sous-payés ?

Perso, je ne suis pas contre l'idée de minima sociaux (et même de RU mais je doute que ce soit applicable dans la France de 2017) genre une allocation minimum pour que les gens ait de quoi vivre, j'en ai débattu y'a quelques pages avec Calamar.
Après elle ne doit pas être incitative à l'oisiveté.
Autrement, je ne crois pas qu'il soit de la responsabilité de l'Etat de transformer un "perdant" en "gagnant", il en va surtout de la personne concernée.

L'idée n'est pas de faire de l'égalitarisme puisque les théories libérales démontrent que ça ne marche effectivement pas, l'idée c'est que ceux qui se retrouvent en bas de l'échelle puissent tout de même vivre de façon à peu près convenable.

Voir plus haut.

Et pour ça, soit tu fais en sorte que les bas salaires permettent tout de même une vie décente, soit tu fais du social.

Tout dépend de ce que tu définis par salaire décent.
Après si un contrat est désavantageux, tu es libre de le refuser. Dans un monde totalement libéral, un employeur ne peut pas totalement sous payer un employé, car celui ci a le libre arbitre et des prix de marché se définissent pour les salaires au niveau macro-économique tout du moins.

Le libéralisme prenant le concept de justice sociale pour une connerie absolue, on peut donc virer 80-90% de nos acquis sociaux. Du coup, reste la solution des salaires permettant une vie décente. Et là, faut m'expliquer, parce qu'une entreprise qui court après le profit, elle va chercher à réduire un maximum ses coûts, donc elle peut parfaitement taper dans les salaires, à fortiori si on supprime le SMIC.

Oui mais l'entreprise qui propose des salaires trop bas, bah elle trouve personne.

Je te donne un exemple : une boîte qui propose des salaires de 30K pour des jeunes ingénieurs en région parisienne, elle va galérer à trouver quelqu'un et les seuls susceptibles de postuler à ça, ce sont les gens qui ne trouvent pas qui ont un profil très mauvais sur le marché du travail...

Le taux de mortalité par suicide est trois fois plus élevé que les ouvriers/employés que chez les cadres.
Il est aberrant de nier les souffrances des cadres, mais dire que c'est pas trop grave que les employés aient la pression parce que les cadres l'ont aussi, bon...

Ben un cadre n'a souvent pas de grosse vie de famille ni rien, sa vie c'est principalement le boulot, excusez-moi mais ça explique le salaire et source pour les suicides ?

Sauf que non. Il y a de multiples pressions qui peuvent pousser les gens à accepter tout et n'importe quoi. Il suffit de voir à quel point les chômeurs sont stigmatisés aujourd'hui, on parle de feignants, d'assistés...
On érige le chômage comme la catégorie des déchets sociaux à laquelle personne ne veut appartenir.
C'est devenu un bel épouvantail.
Ce serait vrai si on était dans un pays avec du plein emploi. Hors, c'est pas le cas.

Et l'objectif du programme de Fillon c'est quoi ? De ramener le plein emploi !

C'est simple de dire "Si tu veux pas, refuse."
Le fait est que dans la vie, faut manger, payer son loyer, etc...
Donc les gens n'ont pas le choix, et sont parfois contraints d'accepter des trucs pas acceptables, justement. Belle liberté : la peste ou le choléra ?

Ben oui mais toujours est-il que parfois tu bosses dans un boulot de merde pendant un temps puis tu changes, ou bien tu fais de l'intérim, une formation, etc. Il n'y a pas qu'une solution qui s'ouvre à toi hein

Ouais, avec des trucs comme l'abattement sur les bas salaires, c'est tout de même assez aléatoire

Ben dans certains cas ça coûte très cher de virer quelqu'un, juste car on doit former quelqu'un d'autre, beaucoup d'entreprises sont attentives à ça...

Si un employé travaille pas assez bien, le réflexe c'est surtout de te faire comprendre que si tu bosses pas mieux tu seras viré, et pour peu qu'une ou plusieurs personnes attendent ta place, ça ira très vite

Et alors ? Je ne vois pas le problème...

Le 29 janvier 2017 à 03:08:01 Morau a écrit :
La question c est surtout pourquoi une entreprise payerait un mec plus que le smic alors qu ils ont une deduction de 300e pat mois pour un.salarié au smic.... la logique francaise

Oui, un SMICard, ça représente 249 euros d'allègement, je crois. 249 PAR employé, il me semble.

Perso, je ne suis pas contre l'idée de minima sociaux (et même de RU mais je doute que ce soit applicable dans la France de 2017) genre une allocation minimum pour que les gens ait de quoi vivre, j'en ai débattu y'a quelques pages avec Calamar.
Après elle ne doit pas être incitative à l'oisiveté.
Autrement, je ne crois pas qu'il soit de la responsabilité de l'Etat de transformer un "perdant" en "gagnant", il en va surtout de la personne concernée.

Le revenu universel est une mesure libérale et le problème avec homamon ce n'est pas la présence du revenu universel mais qu'il n'y a pas clairement réfléchi

Le 29 janvier 2017 à 03:05:13 Morau a écrit :
J en ai aucune foutu idee mais jprefere ne pas creer d emploi que du taf en mode delivroo ou uber

Si ces taf existent, c'est qu'ils répondent à des besoins, il est stupide de vouloir les interdire.

Le 29 janvier 2017 à 03:08:01 Morau a écrit :
La question c est surtout pourquoi une entreprise payerait un mec plus que le smic alors qu ils ont une deduction de 300e pat mois pour un.salarié au smic.... la logique francaise

Tu soulignes là un des problèmes de la notion de SMIC.

Ouais mais l'ascenseur social est beaucoup plus facile en France, à part dans les écoles de commerce c'est pas très cher de faire ses études et tu peux les faire même si t'es un élève moyen, il faut dire que c'est beaucoup plus égalitaire

Non la reproduction sociale est plus forte en France que dans les pays anglo saxons.
Et l'université n'est pas le seul vecteur d'ascension sociale.

Un autodidacte passionné d'informatique qui participe à masse de projets collaboratifs sur internet (pas les projets seuls, car c'est avec autrui qu'on apprend à un certain stade genre les méthodes de travail, ce qui va au delà du code, l'algorithmie, les maths...) a plus de chance de percer socialement qu'un tocard diplômé de Genders Studies dans une fac de l'Ivy League.

La culture du diplôme est moins forte qu'en France.