[Officiel] Le topic des tireurs sportif

Le 14 avril 2017 à 21:44:34 PatriotFR182 a écrit :
Pour le choix de l'ogive, plus la masse est importante et plus le coefficient balistique sera meilleur en general et plus ta munition sera penetrante du a une meilleure conservation de lenergie cinetique
Donc plus performant pour faire de la precision en longue distance
C'est le pas de ton canon qui determinera le choix de tes ogives

Une ogive plus lourde est plus précise, car moins influençable par les éléments extérieurs.
La pénétration n'est pas en rapport direct avec l'énergie cinétique, et d'ailleurs elle n'est pas mieux "conservé", elle est juste plus élevé. ( Ec = 1/2*m*v² ).

Une ogive plus lourde n'est pas forcement plus precise
Une balle de 44magnum de 240grain ne sera pas plus precise qu'une balle de 223 de 69grain à 300m
La masse est prise en compte dans le calcul du coefficient ballistique qui determine la conservation de l'energie et la derivation au vent, c'est avant tout le profil de la balle qui est determinant
Apres dans un calibre donné plus la masse est importante plus le coef est meilleure mais ce n'est pas toujours vrai

T'en ai content de ton scorpio evo 3 ?
Tu tires jusqu'a combien de metres ?

Le 14 avril 2017 à 23:04:55 PatriotFR182 a écrit :
Une ogive plus lourde n'est pas forcement plus precise
Une balle de 44magnum de 240grain ne sera pas plus precise qu'une balle de 223 de 69grain à 300m
La masse est prise en compte dans le calcul du coefficient ballistique qui determine la conservation de l'energie et la derivation au vent, c'est avant tout le profil de la balle qui est determinant
Apres dans un calibre donné plus la masse est importante plus le coef est meilleure mais ce n'est pas toujours vrai

T'en ai content de ton scorpio evo 3 ?
Tu tires jusqu'a combien de metres ?

Ouais je le kiff! Aucun incident de tir, ça tourne comme un horloge. Mécanique simple, solide. La prise en main est bonne, facile à transporter.

J'ai testé jusqu'à 50m en étant précis, à 100m c'était moins bien car je tirais avec les organes de visée mécanique du coup tu vois même plus trop la cible précisément à cette distance. Mais avec un point rouge ça rentre facile à 100m!

Le 14 avril 2017 à 23:04:55 PatriotFR182 a écrit :
Une ogive plus lourde n'est pas forcement plus precise
Une balle de 44magnum de 240grain ne sera pas plus precise qu'une balle de 223 de 69grain à 300m
La masse est prise en compte dans le calcul du coefficient ballistique qui determine la conservation de l'energie et la derivation au vent, c'est avant tout le profil de la balle qui est determinant
Apres dans un calibre donné plus la masse est importante plus le coef est meilleure mais ce n'est pas toujours vrai

T'en ai content de ton scorpio evo 3 ?
Tu tires jusqu'a combien de metres ?

Mais évidement que je parle d'un même calibre, évidement qu'on compare pas la précision entre le 44 et le 223

La précision est meilleure avec une ogive plus lourde, je maintiens.

Apres dans un calibre donné plus la masse est importante plus le coef est meilleure mais ce n'est pas toujours vrai

C'est jamais vrai, à charge égale, pas de rayure et longueur de canon égaux, même forme d'ogive, l'ogive la plus lourde aura évidement un moins bon coefficient balistique que la plus légère, elle tombera beaucoup plus vite verticalement. Autrement dit, sa trajectoire sera beaucoup plus parabolique. A moins qu'on aient pas la même définition de coéf balistique

Pourquoi on ne pourrait pas comparer la précision entre du 44 et du 223?

en 308win par exemple
une lapua scenar 150grain en 308 a un meilleur coefficient balistique qu'une sierra match king 167grain en 308
toujours chez lapua une scénar L de 175grain a un meilleur coefficient balistique qu'une 175grain scenar grâce au profil de la balle

si tu compares avec des calibres qui tirent de la 6mm 6,5mm 7mm, (calibre de bench rest et de précision) malgré que les ogives soit plus légères 105 - 140 grain, le profil plus fin des ogives fait que le coef balistique est encore meilleur que des ogives plus lourdes en .30 7.62 308win mais plus épaisses

(ça c'est un exemple chez lapua, si tu compares chez berger bullet ou chez hornady tu auras encore de meilleure coef balistique pour un même poids d"ogives)

http://www.lapua.com/en/reloading-components/bullets/scenar

Le coefficient balistique tout comme les autres mesures ne prennent en compte que des paramètres obtenues dans des conditions optimales avec une arme d'excellente qualité. On peut citer par exemple les munitions de .408 CT et .375 CT qui ont un coefficient balistique extrêmement élevé et qui ont été utilisé pour réaliser des tirs à des distances extrêmes dans des armes customs ou très cher (M200 Cheytac par ex)

Mais dans tous les cas si ce n'est pas pour un tir à des distances très lointaines, le problème ne vient dans presque tous les cas pas de la munition ni de l'arme mais de celui qui presse la détente.

Le 15 avril 2017 à 00:21:01 PatriotFR182 a écrit :
le silencieux est énorme, tu dois pouvoir tirer sans casque
c'est une arme hyper fun pour les gong et ta plus de recul qu'avec un 223 en 55grain ^^

Oui ça passe avec de la subsonique mais quand même vaut mieux mettre un casque.
Carrément, c'est excellent... je regrette pas.

Le                                                     15 avril 2017 à 00:07:51                                                                         PatriotFR182                         a écrit :
Pourquoi on ne pourrait pas comparer la précision entre du 44 et du 223?

en 308win par exemple
une lapua scenar 150grain en 308 a un meilleur coefficient balistique qu'une sierra match king 167grain en 308
toujours chez lapua une scénar L de 175grain a un meilleur coefficient balistique qu'une 175grain scenar grâce au profil de la balle

si tu compares avec des calibres qui tirent de la 6mm 6,5mm 7mm, (calibre de bench rest et de précision) malgré que les ogives soit plus légères 105 - 140 grain, le profil plus fin des ogives fait que le coef balistique est encore meilleur que des ogives plus lourdes en .30 7.62 308win mais plus épaisses

(ça c'est un exemple chez lapua, si tu compares chez berger bullet ou chez hornady tu auras encore de meilleure coef balistique pour un même poids d"ogives)

http://www.lapua.com/en/reloading-components/bullets/scenar

On ne peut pas comparer car l'architecture même est totalement différente entre les munitions d'arme de poing et d'arme d'épaule. Les munitions de pistolet doivent avoir un poids proportionné afin de garder une vélocité correcte. Car dans un même calibre, pour augmenter les performances d'une munition, il faut l'allourdir et pour cela il faut allonger l'ogive (cela devrait rappeler l'exemple du 62gr et du 55gr). Mais plus la munition est lourde, plus il faut l'accélérer. Et plus il faut l'accélérer, plus la charge de la poudre sera forte. Et pour l'accélérer, il faut aussi un canon plus long. Or, sur les armes de poing, on est très limité. 5-7 pouces en moyenne pour un canon de pistolet. C'est pour ça qu'il n'y a pas 36 solutions.

On augmente aussi la pression pour augmenter la vélocité. Or, les matériaux sont mises à rude épreuve, c'est une limite physique (exemple des munitions +P). Mais là où ça se complique, c'est quand on augmente le calibre. Dans ce cas, on augmente la surface de contact des gaz sur la base de l'ogive. Mais on augmente aussi la force nécessaire pour propulser l'ogive, augmentant alors le recul de manière proportionnelle (Newton).

En ce qui concerne les ogives d'arme d'épaule elles sont généralement plus fines. Car on peut les faire accélérer de manière convenable facilement (on est beaucoup moins limité en terme de gabarit à l'échelle humaine car un canon anti-matériel en 20mm comme le NTW-20 ou le Anzio 20 peuvent toujours achever une vélocité terminale extrême tout en ayant un gabarit raisonnable dans son rôle) . Et ces ogives ont de meilleur densité de section. Car il est toujours plus facile de procéder à de bons résultats en terme de pénétration et de balistique terminale avec une ogive à haute vélocité qu'avec une vélocité faible ou on sera plus limité.

Le ratio de longueur/largeur d'ogive est un signe de cette différence. Une balle de fusil est souvent bien plus longue qu'elle n'est large, contrairement aux munitions d'arme de poing qui sont très très souvent obèses.

On peut aussi voir ces différences à travers la poudre par exemple, l'arme de poing utilise des poudres vives alors que l'arme d'épaule utilise de la poudre lente. Car l'arme de poing n'a que 6 pouces pour achever la vélocité maximum de la balle. Le fusil en a 20.

C'est juste incomparable.

Tu as des carabines qui tirent de la 9mm ou de la 44magnum, à 100 200 ou 300m on peut très bien comparer la précision de ces calibres face à des munitions type "bouteille" d'ailleurs tu as les coef balistique bcG1 et bcG7 pour ça et j'ai pris l'exemple justement du 6,5 face au 308 pour voir que la masse n'est pas forcement déterminante dans le coef balistique et la précision

Ce matin j'étais en plein problème de physique, pour une 9mm par exemple
124grain à 300m/s = 361 joules
à vitesse identique si tu doubles la masse du projectile, tu doubles son énergie en joule
248grain à 300m/s = 723 joules
par contre à masse identique si tu doubles la vitesse, tu quadruples son énergie en joule
124 grain à 600 m.s = 1446 joules
d'après la formule m*v2*0.5 pour le calcul de l'énergie en joule

je me posais la question pour le tsv si je m'arrange pour avoir une vitesse qui me permet d'être au facteur mineur 125 (masse en grain * vitesse en f/s)/1000 pour le calcul du facteur
aurais je le même ressenti de recul si je m'arrange pour être au même facteur mineur 125 avec des
90grain à 423m/s
115grain à 331m/s,
124grain à 307m/s ,
147 grain à 259m/s

y il t un intérêt à choisir une masse d'ogive plutôt qu'une autre ? si je suis au même facteur de recul ?

Le 15 avril 2017 à 00:47:07 LostWar a écrit :

Car dans un même calibre, pour augmenter les performances d'une munition, il faut l'allourdir et pour cela il faut allonger l'ogive

Pas forcement tu peux augmenter sa vitesse

Mais plus la munition est lourde, plus il faut l'accélérer.

non, plus il faut la faire tourner sur elle même d'ou un pas de rayure plus rapide

Et plus il faut l'accélérer, plus la charge de la poudre sera forte. Et pour l'accélérer, il faut aussi un canon plus long.

dans un même calibre plus la balle est lourde plus la charge de poudre est réduite car la pression augmente, une balle lourde sera moins rapide qu'une balle plus légères pour un même calibre

En ce qui concerne les ogives d'arme d'épaule elles sont généralement plus fines. Car on peut les faire accélérer de manière convenable facilement
balistique terminale avec une ogive à haute vélocité qu'avec une vélocité faible ou on sera plus limité.

Elles sont plus fines et plus petites car l'augmentation de la vitesse est plus "rentable" que l'augmentation de la masse du projectile

Le                                                     15 avril 2017 à 01:23:27                                                                         PatriotFR182                         a écrit :
Tu as des carabines qui tirent de la 9mm ou de la 44magnum, à 100 200 ou 300m on peut très bien comparer la précision de ces calibres face à des munitions type "bouteille" d'ailleurs tu as les coef balistique bcG1 et bcG7 pour ça et j'ai pris l'exemple justement du 6,5 face au 308 pour voir que la masse n'est pas forcement déterminante dans le coef balistique et la précision

Ce matin j'étais en plein problème de physique, pour une 9mm par exemple
124grain à 300m/s = 361 joules
à vitesse identique si tu doubles la masse du projectile, tu doubles son énergie en joule
248grain à 300m/s = 723 joules
par contre à masse identique si tu doubles la vitesse, tu quadruples son énergie en joule
124 grain à 600 m.s = 1446 joules
d'après la formule m*v2*0.5 pour le calcul de l'énergie en joule

je me posais la question pour le tsv si je m'arrange pour avoir une vitesse qui me permet d'être au facteur mineur 125 (masse en grain * vitesse en f/s)/1000 pour le calcul du facteur
aurais je le même ressenti de recul si je m'arrange pour être au même facteur mineur 125 avec des
90grain à 423m/s
115grain à 331m/s,
124grain à 307m/s ,
147 grain à 259m/s

y il t un intérêt à choisir une masse d'ogive plutôt qu'une autre ? si je suis au même facteur de recul ?

Pas grand monde s'intéresse à la précision à cette distance avec des munitions d'arme de poing, il faut aussi prendre en compte le fait qu'elle doit être stable, fiable et létale. Et à 200 mètres contre un humain, il ne va presque rien se passer. Quand bien même pourquoi est-ce qu'une personne sensée va décider d'aller tirer à ces distances au 9mm, ça n'a aucun intérêt. La munition a trop perdu de sa vélocité, car la vélocité en sortie de bouche =/= la vélocité plus loin, que ce soit à 1000 ou à 40 mètres

Et pour l'encombrement d'une arme d'épaule tu pouvais très bien prendre quelque chose chambrée en .223 Remington qui pourrait toucher à 300 mètres sans soucis en étant létal (salut les acheteurs de Sub 2000).

Comment tu veux comparer le .50AE et le .50 BMG au passage? Les munitions sont prévues pour des usages spécifiques. Les munitions de chasse ne vont pas être des ogives VLD tout comme les munitions pour les tireur de précision dans une escouade ne seront pas du .22lr

L'intérêt de choisir une ogive est surtout pour obtenir la meilleure combinaison qu'on désire. Le poids est l'un des facteurs qui va déterminer la trajectoire de la balle. Plus c'est léger, plus la trajectoire sera tendue. Plus c'est lourd, plus elle sera courbée, à aerodynamisme égal. Sans oublier l'influence sur la vélocité. Car une balle plus rapide va avoir un meilleur champignonage en cas d'usage de balles expansives etc. Tout est une question de préférence et de ce qu'on cherche.

Le                                                     15 avril 2017 à 01:35:36                                                                         PatriotFR182                         a écrit :

Le                                                     15 avril 2017 à 00:47:07                                                                         LostWar                         a écrit :

Car dans un même calibre, pour augmenter les performances d'une munition, il faut l'allourdir et pour cela il faut allonger l'ogive

Pas forcement tu peux augmenter sa vitesse

Mais plus la munition est lourde, plus il faut l'accélérer.

non, plus il faut la faire tourner sur elle même d'ou un pas de rayure plus rapide

Et plus il faut l'accélérer, plus la charge de la poudre sera forte. Et pour l'accélérer, il faut aussi un canon plus long.

dans un même calibre plus la balle est lourde plus la charge de poudre est réduite car la pression augmente, une balle lourde sera moins rapide qu'une balle plus légères pour un même calibre

En ce qui concerne les ogives d'arme d'épaule elles sont généralement plus fines. Car on peut les faire accélérer de manière convenable facilement
balistique terminale avec une ogive à haute vélocité qu'avec une vélocité faible ou on sera plus limité.

Elles sont plus fines et plus petites car l'augmentation de la vitesse est plus "rentable" que l'augmentation de la masse du projectile

Je voulais dire que c'était une possibilité, pas une obligation. Oui tu peux augmenter la vitesse, en augmentant la vélocité. Mais pour cela il faut une plus grande pression (j'ai évoqué les limites physique, car le système de verrouillage de l'arme va prendre un énorme coup).

Pour l'ogive plus lourde, il faut plus de vélocité afin d'achever une bonne performance (230m/s est le vrai minimum possible, mais en général on dit que pour les armes de poing on considère que 360m/s est la normale) car si tu manques de vélocité sur une ogive lourde, les effets létales seront moindres. Avec des ogives expansives, le champignonage va être bien plus faible car il manque de vitesse. Ce n'est pas qu'une question de stabilisation (car la rotation permet de donner essentiellement une stabilisation gyroscopique, l'effet létal vient de la fragmentation, rotation ou de l'expansion (champignonage) afin d'augmenter les chances de détruire une fonction vitale d'un humain.

Moi je parlais dans un cas où on augmente juste le poids de l'ogive mais qu'on veut conserver une bonne vélocité (à la limite du possible et que l'arme le permet), on peut augmenter la charge pour conserver une même vélocité (cas de mon exemple du +P). Car sinon oui c'est une évidence que le projectile sera plus lent

L'augmentation de la vitesse est surtout plus rentable car cela permet de garder un temps de trajet à une vitesse supersonique qui est plus long. Sans oublier que si tu comptes faire une munition assez obèse (genre du .416 Rigby) qui peut toucher à des distances raisonnables tout en gardant de bons effets létales, tu te tapes un sacré recul (exemple des fusils de chasse chambrant ces munitions) car il faut que tout ce qui propulse suit.

Bon je vais m'arrêter là, j'ai assez ragé de mon super pavé qui a été delete à cause d'un plantage de Firefox et ça m'a intensifié ma migraine qui dure depuis des jours

(Pour tes docs je les avais déjà lu quand j'étais en terminale lorsque l'article était sortit)

Pour résumer, concernant la précision d'un calibre, la masse de l'ogive n'est pas le facteur déterminant, c'est bien le coef balistique

Des calibres comme le 6br, 6,5 * 47 lapua, 7mm seront plus précis, moins sensible au vent, et perdront moins d'énergie en longue distance que des calibres plus gros et plus lourd comme le 308win, 300 winchester magnum, 338lapua magnum, en fonction de l'ogive choisie

Exemple avec ces ogives qui sont les plus grosses pour le calibre donné :

hornady 7mm 180 grain bcG7 .401 http://www.hornady.com/store/7mm-.284-180-gr-ELD-Match/
hornady .30 300win mag 225grain bcG7 .391 http://www.hornady.com/store/30-Cal-.308-225-gr-ELD-Match/
338 lapua mag 300 grain bcG7 .368 http://www.lapua.com/en/reloading-components/bullets/scenar

hornady 6,5mm 147grain bcG7 .351 http://www.hornady.com/store/6.5mm-.264-147-gr-ELD-Match/
lapua .30cal scena L 220grain bcG7 .324 http://www.lapua.com/en/reloading-components/bullets/scenar-l

Ça a toujours été le cas, le coefficient balistique permet de connaître la précision potentielle comme je l'ai dis. Le .375 Cheytac avec un coefficient balistique supérieur à 0.8 est un exemple de munition à gros potentiel et qui parvient à avoir une trajectoire tendue et un passage en subsonique à des distances impressionnantes (+2km). La vélocité en sortie de bouche est aussi un facteur très important avec le coefficient balistique.

D'ailleurs dans tes exemples je me permets de souligner que le 7mm Rem Mag utilise surtout les balles les plus lourdes de sa catégorie, combiné à un meilleur coefficient balistique de l'ogive en comparaison à des munitions de ce gabarit (.30-06 par ex) ainsi qu'une grosse charge. Ça lui donne une trajectoire très tendue et honnêtement pour la chasse ce sera ma munition favoris si je devais m'y mettre. Ça a été développé pour un usage civil.

Le .338 Lapua Magnum est une munition militaire qui envoie du très lourd à longue distance et à des vélocité très élevé. C'est prévu pour passer les protections balistique et n'a rien avoir avec du .375H&H, 300 Win Mag et autres munitions du genre. C'est conçu pour faire tomber des types à +1 mile. C'est absolument incomparable à ne serait-ce que le 7mm dû à la différence de conception et d'usage (le .338 LM est une cartouche récente et à usage militaire).

La trajectoire du 7mm sera balistiquement plus tendue. Mais sur la cible, les effets ne seront pas les mêmes. Les militaires veulent des munitions qui tapent très fort sur les cibles. C'est la priorité.

Le                                                     15 avril 2017 à 12:04:36                                                                         Ouinechestaire5                         a écrit :
D'ailleurs, pourquoi on ne pourrait pas ajuster la vivacité d'une poudre selon la longueur d'un canon ? Parce qu'on se doute bien que par exemple pour du 5.45, dans un canon de 200mm le reste de la poudre est brûlé à l'extérieur après la sortie de la balle, diminuant la vélocité et augmentant la flamme et le blast  http://image.noelshack.com/fichiers/2016/51/1482262712-1128985.jpg

Bonjour le cauchemar logistique et les malentendus

À moins de faire du rechargement les munitions seront toujours disponibles dans la configuration d'arme la plus courante. Tu vas par exemple jamais avoir de .50BMG à poudre vive car tu dois avoir au grand max 12 mecs qui ont un pistolet monocoup chambré dans cette munition

Dans un canon court tu perds l'interêt de la munition (5,45, 556), autant passer sur des munitions d'armes de poing, avec des armes, types mp5, ump40, uzi

Le 15 avril 2017 à 13:33:43 DGSE2017 a écrit :
Les kheys go mp svp avec vos pavés là le topic est illisible si on s'en fout.

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