Je m'EMBROUILLE toujours avec mes SUPÉRIEURS au BOULOT
Le 17 décembre 2024 à 19:45:47 :
Le 17 décembre 2024 à 19:40:31 :
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> Le 17 décembre 2024 à 19:23:04 :
>> Le 17 décembre 2024 à 19:21:32 :
> >> Le 17 décembre 2024 à 19:17:01 :
> > >L'OP, ce que je pense c'est simplement que le concept de hiérarchie ne fait pas partie de tes valeurs. Légalement en entreprise, le salarié a un lien de subordination vis à vis de ceux qui sont au dessus de lui dans l'organigramme d ela boîte. Si un n+1 dit de faire, le n doit faire, point. Et ce même si c'est débile/inutile/contre productif. Après dans les faits, il y a des gens qui gèrent cela plus intelligemment que d'autres, mais le principe reste.
> >
> > C'est ca... Parfois t'as des bons chefs qui savent motiver, t'expliquer le sens de la demande etc..
> >
> > Puis si t'as pas de chance tu tombe sur un chef peu compétent qui te demande vraiment de faire des trucs stupides et si tu lui fait remarquer tu vas te le mettre à dos logiquement
> >
> > Imagine ton gosse est plus intelligent que toi et chaque fois que tu lui dit de faire un truc il te sort des "ca sert a rien" "il faut faire plutot comme ca" "je l'ai deja fait ya 3j" etc.. a la fin meme si il a raison ca va te gonfler et t'auras le sentiment qu'il remet en question ton autorité
> >
> > Faut savoir rester a sa place..
> >
> > Et encore une fois faut bien comprendre que desfois ils ont une vision d'ensemble que toi t'as pas, et meme un truc qui te parait inutile voir contre productif, en fait ca a un interet c'est juste que a ton echelle tu le vois pas.
>
> Si j'ai un enfant plus intelligent que moi et qu'il m'explique "Il faut faire plutôt comme ça", je serai ravi d'apprendre de lui personnellement.
Tu dis ca mais a la longue ca va te gonfler severe, c'est naturel, t'auras l'impression qu'il prend l'ascendant sur toi
Et en faisant ca tu lui rendras pas service car il apprendra jamais que quand t'es un jeune faut ecouter les adultes car ils savent des trucs que tu sais pas.
Par exemple ton gosse te dis qu'il a pas besoin de ranger sa chambre car il l'a deja rangée y'a 2 semaine et elle est toujours assez propre, lui de son point de vue il croit que ce que tu veux c'est juste que ta chambre soit propre.
Alors que toi en lui demandant de ranger sa chambre régulierement tu cherches à lui apprendre la discipline.
Donc il peut avoir quelque part raison de contester, n'empeche que c'est toi qui doit avoir raison et tu dois lui imposer de la ranger quand meme pour l'éduquer tout simplement.
Bah non dans la vie y'a la part des choses. Si tes binaire sur l'autorité ça va amener dans le meilleur des cas à des boites qui coulent car tout le monde dit amen au manager incompétent ou bien à des mecs qui fusillent des gosses dans des camps
Y'a aussi l'impératif de productivité qui est inné à ton poste et qui peut être remis en question par des décisions débiles. Sans parler du respect de ta fiche de poste, de la santé mentale et tant de choses qui font que tu vas pas loin en disant amen sans rien remettre en question.
Me fait pas dire ce que j'ai pas dit clé...
Dans la réalité faut savoir manier l'equilibre entre les deux, a la fois ecouter et tenir compte de ce que disent tes subordonnés, mais sans te soumettre systématiquement et devenir leur serpillere, sinon le rapport de force s'inverse et en gros ils font ce qu'ils veulent.
Mais quoiqu'il arrive c'est pas QUE l'autorité bete et mechante ni QUE la démocratie ou on ecoute ce que chacun pense avant de décider.
Faut arbitrer tout simplement, y'a des cas ou c'est stupide de pas ecouter et prendre en compte ce que les gens ont a dire, et y'a des cas ou tu perds juste du temps à le faire.
Bah l'op spécifie que sa manager lui a demandé un truc totalement inutile et a justifié ça par "Je suis la chef" plutôt que d'expliquer rationnellement et tu défends ça depuis tout à l'heure
Elle a peut etre dit ca parce que la maniere que l'OP a de la confronter lui a pas donner envie d'expliquer le sens de sa demande ?
Et tu sais quoi ? Meme si la chef avait tort dans sa demande et l'OP a raison sur le fait que ca sert a rien... Il aurait du faire preuve de tact et diplomatie plutot que de se montrer insolent...
Imagine ton enfant de 7 ans te repond "ca sert a rien" quand tu lui demande quelque chose et il a raison ? Tu te couches en disant "excuse moi t'as raison" ou tu lui apprend les bonne manieres ?
Le fait d'avoir raison donne aps tout les droits, si vous comprenez pas ca vous etes inapte a la vie en société je suis désolé...
Mais je suis pas un enfant moi khey
Le 17 décembre 2024 à 19:48:10 :
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> Le 17 décembre 2024 à 19:17:01 :
>L'OP, ce que je pense c'est simplement que le concept de hiérarchie ne fait pas partie de tes valeurs. Légalement en entreprise, le salarié a un lien de subordination vis à vis de ceux qui sont au dessus de lui dans l'organigramme d ela boîte. Si un n+1 dit de faire, le n doit faire, point. Et ce même si c'est débile/inutile/contre productif. Après dans les faits, il y a des gens qui gèrent cela plus intelligemment que d'autres, mais le principe reste.
C'est ca... Parfois t'as des bons chefs qui savent motiver, t'expliquer le sens de la demande etc..
Puis si t'as pas de chance tu tombe sur un chef peu compétent qui te demande vraiment de faire des trucs stupides et si tu lui fait remarquer tu vas te le mettre à dos logiquement
Imagine ton gosse est plus intelligent que toi et chaque fois que tu lui dit de faire un truc il te sort des "ca sert a rien" "il faut faire plutot comme ca" "je l'ai deja fait ya 3j" etc.. a la fin meme si il a raison ca va te gonfler et t'auras le sentiment qu'il remet en question ton autorité
Faut savoir rester a sa place..
Et encore une fois faut bien comprendre que desfois ils ont une vision d'ensemble que toi t'as pas, et meme un truc qui te parait inutile voir contre productif, en fait ca a un interet c'est juste que a ton echelle tu le vois pas.
Si j'ai un enfant plus intelligent que moi et qu'il m'explique "Il faut faire plutôt comme ça", je serai ravi d'apprendre de lui personnellement.
Tu dis ca mais a la longue ca va te gonfler severe, c'est naturel, t'auras l'impression qu'il prend l'ascendant sur toi
Et en faisant ca tu lui rendras pas service car il apprendra jamais que quand t'es un jeune faut ecouter les adultes car ils savent des trucs que tu sais pas.
Par exemple ton gosse te dis qu'il a pas besoin de ranger sa chambre car il l'a deja rangée y'a 2 semaine et elle est toujours assez propre, lui de son point de vue il croit que ce que tu veux c'est juste que ta chambre soit propre.
Alors que toi en lui demandant de ranger sa chambre régulierement tu cherches à lui apprendre la discipline.
Donc il peut avoir quelque part raison de contester, n'empeche que c'est toi qui doit avoir raison et tu dois lui imposer de la ranger quand meme pour l'éduquer tout simplement.
Franchement ? Il sait parfaitement ranger sa chambre donc ça je m'en bats les couilles mais par contre vu que c'est un génie pour autre chose il faut le guider vers une structure qui va le challenger mentalement, donc probablement lui faire faire des exercices de maths niveau avancé par exemple pour qu'il puisse mieux intégrer de grandes écoles par la suite
Ta reponse démontre que t'as rien compris a mon propos clé.
Ce que je t'explique c'est qu'il faut apprendre a un enfant les rapports de force : "tu le fais car je suis ton pere et je te le demande, un point c'est tout, meme si t'es persuadé d'avoir raison"
Faut pas s'étonner que les gamins soient completement ingérables si les parents sont meme plus foutu de leur apprendre les bases de la hiérarchie et de l'autorité.
Non on s'en bat les couilles j'ai pas envie qu'il boucle sur comment sa chambre doit être très ordonnée de façon psychorigide, c'est mieux qu'il soit stimulé sur des domaines intellectuels dès le plus jeune âge pour pouvoir intégrer de grandes écoles. L'enthousiasme prime sur l'intellect, et si tu retiens que ton père est un tyran débile, ça encourage une pensée rigide et non flexible.
Le 17 décembre 2024 à 19:50:25 :
Le 17 décembre 2024 à 19:48:23 :
Le 17 décembre 2024 à 19:42:27 :
Le 17 décembre 2024 à 19:38:36 :
Le 17 décembre 2024 à 19:37:01 :
> Le 17 décembre 2024 à 19:31:55 :
>> Le 17 décembre 2024 à 19:28:34 :
> >Et le pire les khey c'est que je l'ai fait ce qu'elle me demandait mais je lui ai bien droit dans les yeux que ça sert à rien et qu'elle me fait perdre du temps
> >
> > J'avoue que je suis insolent mais on peut pas se laisser marcher indéfiniment sur les pieds non ? C'est quoi la limite ?
>
> Clé imagine t'es chef et un de tes salariés te dit ca, tu réagirai comment serieux ?
>
> Tu baisserai les yeux car il a raison ?
>
> T'es conscient que c'est un rapport de force et si tu commences a te coucher face a tes subordonnés derriere ton leadership s'effondre ?
>
> Ton role a toi c'est de lui faire comprendre que DE TON POINT DE VUE, tu as L'IMPRESSION que ca sert a rien, sans heurter son ego et son leadership... Si t'y arrives pas t'es juste un fouteur de merde clé
C'est compliqué de m'imaginer à cette place parce que moi Je demanderais pas quelque chose qui sert à rien et je saurais expliqué mon point de vu en expliquant clairement les problèmes sur l'avancement du travail qu'engendraient la non exécution d'une tâche
Après laisse, ce genre de mecs c'est des managers au Mcdonald ou bien petit chef dans une structure aux process interminables ou bien une pme inutile.
Clé je t'ai repondu au dessus.. Dans la vie c'est pas tout blanc ou tout noir, la vie c'est plein de situations nuancées ou chacun est persuadé d'avoir raison.
J'aime pas du tout ce type de prisme irrationnel où le relationnel prime sur ce qui est légitime. Il y a des leçons à apprendre de chaque personne, mais certaines leçons ont davantage de légitimité que d'autres.
Ou veux tu en venir concretement ?
La chef a tort et aurait du baisser les yeux et dire "Oui tu as raison, je n'aurais pas du te demander ca, je recommencerai plus" ?
Et apres vous vous etonnez que personne veut vous embaucher
Je parlais juste de façon générale
Le 17 décembre 2024 à 19:55:33 :
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> >> Le 17 décembre 2024 à 19:28:34 :
> > >Et le pire les khey c'est que je l'ai fait ce qu'elle me demandait mais je lui ai bien droit dans les yeux que ça sert à rien et qu'elle me fait perdre du temps
> > >
> > > J'avoue que je suis insolent mais on peut pas se laisser marcher indéfiniment sur les pieds non ? C'est quoi la limite ?
> >
> > Clé imagine t'es chef et un de tes salariés te dit ca, tu réagirai comment serieux ?
> >
> > Tu baisserai les yeux car il a raison ?
> >
> > T'es conscient que c'est un rapport de force et si tu commences a te coucher face a tes subordonnés derriere ton leadership s'effondre ?
> >
> > Ton role a toi c'est de lui faire comprendre que DE TON POINT DE VUE, tu as L'IMPRESSION que ca sert a rien, sans heurter son ego et son leadership... Si t'y arrives pas t'es juste un fouteur de merde clé
>
> C'est compliqué de m'imaginer à cette place parce que moi Je demanderais pas quelque chose qui sert à rien et je saurais expliqué mon point de vu en expliquant clairement les problèmes sur l'avancement du travail qu'engendraient la non exécution d'une tâche
Après laisse, ce genre de mecs c'est des managers au Mcdonald ou bien petit chef dans une structure aux process interminables ou bien une pme inutile.
Clé je t'ai repondu au dessus.. Dans la vie c'est pas tout blanc ou tout noir, la vie c'est plein de situations nuancées ou chacun est persuadé d'avoir raison.
J'aime pas du tout ce type de prisme irrationnel où le relationnel prime sur ce qui est légitime. Il y a des leçons à apprendre de chaque personne, mais certaines leçons ont davantage de légitimité que d'autres.
Ou veux tu en venir concretement ?
La chef a tort et aurait du baisser les yeux et dire "Oui tu as raison, je n'aurais pas du te demander ca, je recommencerai plus" ?
Et apres vous vous etonnez que personne veut vous embaucher
Je parlais juste de façon générale
Non mais laisse, ce mec a un pet au casque 
Rien que le fait de considérer un subordonné comme un gosse, à enfermer 
En tout cas triste la vie des mecs comme ça, faut imaginer qu'il a dû passer la moitié de sa vingtaine à se laisser traiter comme un gosse du coup il considère ça normal de se venger maintenant
Le 17 décembre 2024 à 19:50:40 :
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> > >> Le 17 décembre 2024 à 19:17:01 :
> > > >L'OP, ce que je pense c'est simplement que le concept de hiérarchie ne fait pas partie de tes valeurs. Légalement en entreprise, le salarié a un lien de subordination vis à vis de ceux qui sont au dessus de lui dans l'organigramme d ela boîte. Si un n+1 dit de faire, le n doit faire, point. Et ce même si c'est débile/inutile/contre productif. Après dans les faits, il y a des gens qui gèrent cela plus intelligemment que d'autres, mais le principe reste.
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> > > C'est ca... Parfois t'as des bons chefs qui savent motiver, t'expliquer le sens de la demande etc..
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> > > Puis si t'as pas de chance tu tombe sur un chef peu compétent qui te demande vraiment de faire des trucs stupides et si tu lui fait remarquer tu vas te le mettre à dos logiquement
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> > > Imagine ton gosse est plus intelligent que toi et chaque fois que tu lui dit de faire un truc il te sort des "ca sert a rien" "il faut faire plutot comme ca" "je l'ai deja fait ya 3j" etc.. a la fin meme si il a raison ca va te gonfler et t'auras le sentiment qu'il remet en question ton autorité
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> > > Faut savoir rester a sa place..
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> > > Et encore une fois faut bien comprendre que desfois ils ont une vision d'ensemble que toi t'as pas, et meme un truc qui te parait inutile voir contre productif, en fait ca a un interet c'est juste que a ton echelle tu le vois pas.
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> > Si j'ai un enfant plus intelligent que moi et qu'il m'explique "Il faut faire plutôt comme ça", je serai ravi d'apprendre de lui personnellement.
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> Tu dis ca mais a la longue ca va te gonfler severe, c'est naturel, t'auras l'impression qu'il prend l'ascendant sur toi
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> Et en faisant ca tu lui rendras pas service car il apprendra jamais que quand t'es un jeune faut ecouter les adultes car ils savent des trucs que tu sais pas.
>
> Par exemple ton gosse te dis qu'il a pas besoin de ranger sa chambre car il l'a deja rangée y'a 2 semaine et elle est toujours assez propre, lui de son point de vue il croit que ce que tu veux c'est juste que ta chambre soit propre.
>
> Alors que toi en lui demandant de ranger sa chambre régulierement tu cherches à lui apprendre la discipline.
>
> Donc il peut avoir quelque part raison de contester, n'empeche que c'est toi qui doit avoir raison et tu dois lui imposer de la ranger quand meme pour l'éduquer tout simplement.
Bah non dans la vie y'a la part des choses. Si tes binaire sur l'autorité ça va amener dans le meilleur des cas à des boites qui coulent car tout le monde dit amen au manager incompétent ou bien à des mecs qui fusillent des gosses dans des camps
Y'a aussi l'impératif de productivité qui est inné à ton poste et qui peut être remis en question par des décisions débiles. Sans parler du respect de ta fiche de poste, de la santé mentale et tant de choses qui font que tu vas pas loin en disant amen sans rien remettre en question.
Me fait pas dire ce que j'ai pas dit clé...
Dans la réalité faut savoir manier l'equilibre entre les deux, a la fois ecouter et tenir compte de ce que disent tes subordonnés, mais sans te soumettre systématiquement et devenir leur serpillere, sinon le rapport de force s'inverse et en gros ils font ce qu'ils veulent.
Mais quoiqu'il arrive c'est pas QUE l'autorité bete et mechante ni QUE la démocratie ou on ecoute ce que chacun pense avant de décider.
Faut arbitrer tout simplement, y'a des cas ou c'est stupide de pas ecouter et prendre en compte ce que les gens ont a dire, et y'a des cas ou tu perds juste du temps à le faire.
Bah l'op spécifie que sa manager lui a demandé un truc totalement inutile et a justifié ça par "Je suis la chef" plutôt que d'expliquer rationnellement et tu défends ça depuis tout à l'heure
Elle a peut etre dit ca parce que la maniere que l'OP a de la confronter lui a pas donner envie d'expliquer le sens de sa demande ?
Et tu sais quoi ? Meme si la chef avait tort dans sa demande et l'OP a raison sur le fait que ca sert a rien... Il aurait du faire preuve de tact et diplomatie plutot que de se montrer insolent...
Imagine ton enfant de 7 ans te repond "ca sert a rien" quand tu lui demande quelque chose et il a raison ? Tu te couches en disant "excuse moi t'as raison" ou tu lui apprend les bonne manieres ?
Le fait d'avoir raison donne aps tout les droits, si vous comprenez pas ca vous etes inapte a la vie en société je suis désolé...
Ca manque de forme certes
Bah je demande à mon gosse d'argumenter et je suis en capacité d'argumenter pour lui montrer qu'il a tort si c'est le cas.
Il en ressortira grandi sur le plan intellectuel, rhétorique et il ressentira de l'estime pour moi plutôt que de la frustration en lui, ce qui le poussera à être quelqu'un qui abuse pas de son autorité.
Et encore une fois, d'une part, tes subordonnés sont pas tes gosses, sinon tu n'as rien compris et d'autre part, la supériorité hiérarchique n'est pas un état de fait, ça se justifie.
Si tu penses que ta raison car on t'a foutu à ce poste, quand un mec aux dents longues va arriver et prouver à ton N+1 que tu fais de la merde factuellement, tu vas pas faire long feu
Et je dis ça en ayant fait sauter des N+1 par 2 fois dans ma carrière, 2 fois en 6 entreprises différentes, mais deux fois quand même
Après faut bosser dans des milieux intellectuels ou une fraude autoritaire rapporte moins qu'autre chose. Dans un milieu comme un supermarché ou un mcdo où tous les process sont fixés et immuables et les employés souvent peu qualifiés, un petit manager autoritaire c'est presque nécessaire.
Donc toi ton gosse conteste ouvertement ton autorité de maniere insolente tu lui apprend a argumenter au lieu de le remettre a sa place ?
Ok mais tu viendras pas chialer quand tous ses profs s'en plaindront car il est impérméable a toute forme d'autorité et qu'il sera completement inadapté au monde du travail 
C'est une comparaison, quand tu compares 2 choses ca veut pas dire que tu dis qu'elles sont identiques en tout point. Tiens plus de détails ici vu que manifestement c'est pas evident pour toi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_(rh%C3%A9torique)
Si je te dis "La terre est ronde comme une orange", ma comparaison fait sens sur la rotondité, ca signifie pas pour autant que la terre est une orange, tu comprends ? 
La hiérarchie ca se justifie, mais c'est aussi un etat de fait Encore une fois pour toi soit c'est blanc soit c'est noir, tu es incapable d'envisager que ca puisse etre les deux ou une nuance des deux.
Y'a pas besoin d'etre manager pour comprendre que pour avoir des rapports d'autorité sain faut que les 2 parties fassent des efforts... Si dans une structure tu laisse toute personne contester l'autorité de son supérieur sous pretexte qu'elle a raison ca devient le chaos en 2 semaines tu te rend pas compte
Arrete de caricaturer mon propos, j'ai jamais dit qu'il fallait un petit manager autoritaire Faut savoir etre flexible, s'adapter aux gens, s'adapter aux situations.
Mais dans le cas de l'OP, que ce soit dans une profession intelectuelle ou au mcdo, aucun manager au monde se laisserait faire face a quelqu'un qui te dit "Ca sert a rien" de maniere insolente quand tu lui demande de faire quelque chose...
Le 17 décembre 2024 à 19:54:39 :
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> >L'OP, ce que je pense c'est simplement que le concept de hiérarchie ne fait pas partie de tes valeurs. Légalement en entreprise, le salarié a un lien de subordination vis à vis de ceux qui sont au dessus de lui dans l'organigramme d ela boîte. Si un n+1 dit de faire, le n doit faire, point. Et ce même si c'est débile/inutile/contre productif. Après dans les faits, il y a des gens qui gèrent cela plus intelligemment que d'autres, mais le principe reste.
>
> C'est ca... Parfois t'as des bons chefs qui savent motiver, t'expliquer le sens de la demande etc..
>
> Puis si t'as pas de chance tu tombe sur un chef peu compétent qui te demande vraiment de faire des trucs stupides et si tu lui fait remarquer tu vas te le mettre à dos logiquement
>
> Imagine ton gosse est plus intelligent que toi et chaque fois que tu lui dit de faire un truc il te sort des "ca sert a rien" "il faut faire plutot comme ca" "je l'ai deja fait ya 3j" etc.. a la fin meme si il a raison ca va te gonfler et t'auras le sentiment qu'il remet en question ton autorité
>
> Faut savoir rester a sa place..
>
> Et encore une fois faut bien comprendre que desfois ils ont une vision d'ensemble que toi t'as pas, et meme un truc qui te parait inutile voir contre productif, en fait ca a un interet c'est juste que a ton echelle tu le vois pas.
Si j'ai un enfant plus intelligent que moi et qu'il m'explique "Il faut faire plutôt comme ça", je serai ravi d'apprendre de lui personnellement.
Tu dis ca mais a la longue ca va te gonfler severe, c'est naturel, t'auras l'impression qu'il prend l'ascendant sur toi
Et en faisant ca tu lui rendras pas service car il apprendra jamais que quand t'es un jeune faut ecouter les adultes car ils savent des trucs que tu sais pas.
Par exemple ton gosse te dis qu'il a pas besoin de ranger sa chambre car il l'a deja rangée y'a 2 semaine et elle est toujours assez propre, lui de son point de vue il croit que ce que tu veux c'est juste que ta chambre soit propre.
Alors que toi en lui demandant de ranger sa chambre régulierement tu cherches à lui apprendre la discipline.
Donc il peut avoir quelque part raison de contester, n'empeche que c'est toi qui doit avoir raison et tu dois lui imposer de la ranger quand meme pour l'éduquer tout simplement.
Franchement ? Il sait parfaitement ranger sa chambre donc ça je m'en bats les couilles mais par contre vu que c'est un génie pour autre chose il faut le guider vers une structure qui va le challenger mentalement, donc probablement lui faire faire des exercices de maths niveau avancé par exemple pour qu'il puisse mieux intégrer de grandes écoles par la suite
Ta reponse démontre que t'as rien compris a mon propos clé.
Ce que je t'explique c'est qu'il faut apprendre a un enfant les rapports de force : "tu le fais car je suis ton pere et je te le demande, un point c'est tout, meme si t'es persuadé d'avoir raison"
Faut pas s'étonner que les gamins soient completement ingérables si les parents sont meme plus foutu de leur apprendre les bases de la hiérarchie et de l'autorité.
Non on s'en bat les couilles j'ai pas envie qu'il boucle sur comment sa chambre doit être très ordonnée de façon psychorigide, c'est mieux qu'il soit stimulé sur des domaines intellectuels dès le plus jeune âge pour pouvoir intégrer de grandes écoles. L'enthousiasme prime sur l'intellect, et si tu retiens que ton père est un tyran débile, ça encourage une pensée rigide et non flexible.
Mais je m'en fou de la chambre, c'etait un exemple.
L'objet de la discussion c'est la hiérarchie, l'autorité, les rapports de force.
Si tu passes ton temps a baisser ton froc que ce soit face a tes subordonnés au travail ou face à tes gosses, a la fin ca sera interpreté comme de la faiblesse et tu deviendras leur serpillere..
Est-ce que ca veut dire qu'il faut etre un tyran imbuvable avec les gens pour leur imposer l'autorité ? Biensur que non, faut savoir doser..
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> >> Le 17 décembre 2024 à 19:23:04 :
> > >> Le 17 décembre 2024 à 19:21:32 :
> > > >> Le 17 décembre 2024 à 19:17:01 :
> > > > >L'OP, ce que je pense c'est simplement que le concept de hiérarchie ne fait pas partie de tes valeurs. Légalement en entreprise, le salarié a un lien de subordination vis à vis de ceux qui sont au dessus de lui dans l'organigramme d ela boîte. Si un n+1 dit de faire, le n doit faire, point. Et ce même si c'est débile/inutile/contre productif. Après dans les faits, il y a des gens qui gèrent cela plus intelligemment que d'autres, mais le principe reste.
> > > >
> > > > C'est ca... Parfois t'as des bons chefs qui savent motiver, t'expliquer le sens de la demande etc..
> > > >
> > > > Puis si t'as pas de chance tu tombe sur un chef peu compétent qui te demande vraiment de faire des trucs stupides et si tu lui fait remarquer tu vas te le mettre à dos logiquement
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> > > > Imagine ton gosse est plus intelligent que toi et chaque fois que tu lui dit de faire un truc il te sort des "ca sert a rien" "il faut faire plutot comme ca" "je l'ai deja fait ya 3j" etc.. a la fin meme si il a raison ca va te gonfler et t'auras le sentiment qu'il remet en question ton autorité
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> > > > Faut savoir rester a sa place..
> > > >
> > > > Et encore une fois faut bien comprendre que desfois ils ont une vision d'ensemble que toi t'as pas, et meme un truc qui te parait inutile voir contre productif, en fait ca a un interet c'est juste que a ton echelle tu le vois pas.
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> > > Si j'ai un enfant plus intelligent que moi et qu'il m'explique "Il faut faire plutôt comme ça", je serai ravi d'apprendre de lui personnellement.
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> > Tu dis ca mais a la longue ca va te gonfler severe, c'est naturel, t'auras l'impression qu'il prend l'ascendant sur toi
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> > Et en faisant ca tu lui rendras pas service car il apprendra jamais que quand t'es un jeune faut ecouter les adultes car ils savent des trucs que tu sais pas.
> >
> > Par exemple ton gosse te dis qu'il a pas besoin de ranger sa chambre car il l'a deja rangée y'a 2 semaine et elle est toujours assez propre, lui de son point de vue il croit que ce que tu veux c'est juste que ta chambre soit propre.
> >
> > Alors que toi en lui demandant de ranger sa chambre régulierement tu cherches à lui apprendre la discipline.
> >
> > Donc il peut avoir quelque part raison de contester, n'empeche que c'est toi qui doit avoir raison et tu dois lui imposer de la ranger quand meme pour l'éduquer tout simplement.
>
> Bah non dans la vie y'a la part des choses. Si tes binaire sur l'autorité ça va amener dans le meilleur des cas à des boites qui coulent car tout le monde dit amen au manager incompétent ou bien à des mecs qui fusillent des gosses dans des camps
>
> Y'a aussi l'impératif de productivité qui est inné à ton poste et qui peut être remis en question par des décisions débiles. Sans parler du respect de ta fiche de poste, de la santé mentale et tant de choses qui font que tu vas pas loin en disant amen sans rien remettre en question.
Me fait pas dire ce que j'ai pas dit clé...
Dans la réalité faut savoir manier l'equilibre entre les deux, a la fois ecouter et tenir compte de ce que disent tes subordonnés, mais sans te soumettre systématiquement et devenir leur serpillere, sinon le rapport de force s'inverse et en gros ils font ce qu'ils veulent.
Mais quoiqu'il arrive c'est pas QUE l'autorité bete et mechante ni QUE la démocratie ou on ecoute ce que chacun pense avant de décider.
Faut arbitrer tout simplement, y'a des cas ou c'est stupide de pas ecouter et prendre en compte ce que les gens ont a dire, et y'a des cas ou tu perds juste du temps à le faire.
Bah l'op spécifie que sa manager lui a demandé un truc totalement inutile et a justifié ça par "Je suis la chef" plutôt que d'expliquer rationnellement et tu défends ça depuis tout à l'heure
Elle a peut etre dit ca parce que la maniere que l'OP a de la confronter lui a pas donner envie d'expliquer le sens de sa demande ?
Et tu sais quoi ? Meme si la chef avait tort dans sa demande et l'OP a raison sur le fait que ca sert a rien... Il aurait du faire preuve de tact et diplomatie plutot que de se montrer insolent...
Imagine ton enfant de 7 ans te repond "ca sert a rien" quand tu lui demande quelque chose et il a raison ? Tu te couches en disant "excuse moi t'as raison" ou tu lui apprend les bonne manieres ?
Le fait d'avoir raison donne aps tout les droits, si vous comprenez pas ca vous etes inapte a la vie en société je suis désolé...
Ca manque de forme certes
Bah je demande à mon gosse d'argumenter et je suis en capacité d'argumenter pour lui montrer qu'il a tort si c'est le cas.
Il en ressortira grandi sur le plan intellectuel, rhétorique et il ressentira de l'estime pour moi plutôt que de la frustration en lui, ce qui le poussera à être quelqu'un qui abuse pas de son autorité.
Et encore une fois, d'une part, tes subordonnés sont pas tes gosses, sinon tu n'as rien compris et d'autre part, la supériorité hiérarchique n'est pas un état de fait, ça se justifie.
Si tu penses que ta raison car on t'a foutu à ce poste, quand un mec aux dents longues va arriver et prouver à ton N+1 que tu fais de la merde factuellement, tu vas pas faire long feu
Et je dis ça en ayant fait sauter des N+1 par 2 fois dans ma carrière, 2 fois en 6 entreprises différentes, mais deux fois quand même
Après faut bosser dans des milieux intellectuels ou une fraude autoritaire rapporte moins qu'autre chose. Dans un milieu comme un supermarché ou un mcdo où tous les process sont fixés et immuables et les employés souvent peu qualifiés, un petit manager autoritaire c'est presque nécessaire.
Donc toi ton gosse conteste ouvertement ton autorité de maniere insolente tu lui apprend a argumenter au lieu de le remettre a sa place ?
Ok mais tu viendras pas chialer quand tous ses profs s'en plaindront car il est impérméable a toute forme d'autorité et qu'il sera completement inadapté au monde du travail
C'est une comparaison, quand tu compares 2 choses ca veut pas dire que tu dis qu'elles sont identiques en tout point. Tiens plus de détails ici vu que manifestement c'est pas evident pour toi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_(rh%C3%A9torique)
Si je te dis "La terre est ronde comme une orange", ma comparaison fait sens sur la rotondité, ca signifie pas pour autant que la terre est une orange, tu comprends ?La hiérarchie ca se justifie, mais c'est aussi un etat de fait
Y'a pas besoin d'etre manager pour comprendre que pour avoir des rapports d'autorité sain faut que les 2 parties fassent des efforts... Si dans une structure tu laisse toute personne contester l'autorité de son supérieur sous pretexte qu'elle a raison ca devient le chaos en 2 semaines tu te rend pas compte
Arrete de caricaturer mon propos, j'ai jamais dit qu'il fallait un petit manager autoritaire
Mais dans le cas de l'OP, que ce soit dans une profession intelectuelle ou au mcdo, aucun manager au monde se laisserait faire face a quelqu'un qui te dit "Ca sert a rien" de maniere insolente quand tu lui demande de faire quelque chose...
Bah écoute, peut être que ton gosse est bête à bouffer du foin et qu'il nécessite de la rigidité et des gifles car sinon il se comporte comme une merde. Bagage génétique oblige.
Perso comme j'ai dis, l'éducation permet le respect mais la bonne éducation et le respect c'est pas dire amen à tout et être une carpette à la moindre autorité d'une part.
Et d'autre part, si la moindre remise en question de ton autorité c'est de "l'insolence", voilà .gif ":)")
Mais oui, sans intelligence ou raisonnement, c'est peut être utile ou nécessaire de se soumettre à l'autorité de règles qu'on ne doit pas remettre en question car on est incapables de comprendre le pourquoi du comment.
Pour les autres gens y'a la possibilité d'avoir un QI à trois chiffres. Et heureusement, c'est génétique. En partie.
Le 17 décembre 2024 à 20:03:03 :
Le 17 décembre 2024 à 19:54:39 :
Le 17 décembre 2024 à 19:48:10 :
Le 17 décembre 2024 à 19:42:47 :
Le 17 décembre 2024 à 19:29:17 :
> Le 17 décembre 2024 à 19:23:04 :
>> Le 17 décembre 2024 à 19:21:32 :
> >> Le 17 décembre 2024 à 19:17:01 :
> > >L'OP, ce que je pense c'est simplement que le concept de hiérarchie ne fait pas partie de tes valeurs. Légalement en entreprise, le salarié a un lien de subordination vis à vis de ceux qui sont au dessus de lui dans l'organigramme d ela boîte. Si un n+1 dit de faire, le n doit faire, point. Et ce même si c'est débile/inutile/contre productif. Après dans les faits, il y a des gens qui gèrent cela plus intelligemment que d'autres, mais le principe reste.
> >
> > C'est ca... Parfois t'as des bons chefs qui savent motiver, t'expliquer le sens de la demande etc..
> >
> > Puis si t'as pas de chance tu tombe sur un chef peu compétent qui te demande vraiment de faire des trucs stupides et si tu lui fait remarquer tu vas te le mettre à dos logiquement
> >
> > Imagine ton gosse est plus intelligent que toi et chaque fois que tu lui dit de faire un truc il te sort des "ca sert a rien" "il faut faire plutot comme ca" "je l'ai deja fait ya 3j" etc.. a la fin meme si il a raison ca va te gonfler et t'auras le sentiment qu'il remet en question ton autorité
> >
> > Faut savoir rester a sa place..
> >
> > Et encore une fois faut bien comprendre que desfois ils ont une vision d'ensemble que toi t'as pas, et meme un truc qui te parait inutile voir contre productif, en fait ca a un interet c'est juste que a ton echelle tu le vois pas.
>
> Si j'ai un enfant plus intelligent que moi et qu'il m'explique "Il faut faire plutôt comme ça", je serai ravi d'apprendre de lui personnellement.
Tu dis ca mais a la longue ca va te gonfler severe, c'est naturel, t'auras l'impression qu'il prend l'ascendant sur toi
Et en faisant ca tu lui rendras pas service car il apprendra jamais que quand t'es un jeune faut ecouter les adultes car ils savent des trucs que tu sais pas.
Par exemple ton gosse te dis qu'il a pas besoin de ranger sa chambre car il l'a deja rangée y'a 2 semaine et elle est toujours assez propre, lui de son point de vue il croit que ce que tu veux c'est juste que ta chambre soit propre.
Alors que toi en lui demandant de ranger sa chambre régulierement tu cherches à lui apprendre la discipline.
Donc il peut avoir quelque part raison de contester, n'empeche que c'est toi qui doit avoir raison et tu dois lui imposer de la ranger quand meme pour l'éduquer tout simplement.
Franchement ? Il sait parfaitement ranger sa chambre donc ça je m'en bats les couilles mais par contre vu que c'est un génie pour autre chose il faut le guider vers une structure qui va le challenger mentalement, donc probablement lui faire faire des exercices de maths niveau avancé par exemple pour qu'il puisse mieux intégrer de grandes écoles par la suite
Ta reponse démontre que t'as rien compris a mon propos clé.
Ce que je t'explique c'est qu'il faut apprendre a un enfant les rapports de force : "tu le fais car je suis ton pere et je te le demande, un point c'est tout, meme si t'es persuadé d'avoir raison"
Faut pas s'étonner que les gamins soient completement ingérables si les parents sont meme plus foutu de leur apprendre les bases de la hiérarchie et de l'autorité.
Non on s'en bat les couilles j'ai pas envie qu'il boucle sur comment sa chambre doit être très ordonnée de façon psychorigide, c'est mieux qu'il soit stimulé sur des domaines intellectuels dès le plus jeune âge pour pouvoir intégrer de grandes écoles. L'enthousiasme prime sur l'intellect, et si tu retiens que ton père est un tyran débile, ça encourage une pensée rigide et non flexible.
Mais je m'en fou de la chambre, c'etait un exemple.
L'objet de la discussion c'est la hiérarchie, l'autorité, les rapports de force.
Si tu passes ton temps a baisser ton froc que ce soit face a tes subordonnés au travail ou face à tes gosses, a la fin ca sera interpreté comme de la faiblesse et tu deviendras leur serpillere..
Est-ce que ca veut dire qu'il faut etre un tyran imbuvable avec les gens pour leur imposer l'autorité ? Biensur que non, faut savoir doser..
Remettre en question une décision inutile c'est pas "passer son temps à baisser son froc"
Ta vraiment un problème d'égo
Et admettre avoir tort quand c'est le cas c'est pas "baisser son froc et être un fragile"
Le 17 décembre 2024 à 20:06:59 :
Le 17 décembre 2024 à 20:03:03 :
Le 17 décembre 2024 à 19:54:39 :
Le 17 décembre 2024 à 19:48:10 :
Le 17 décembre 2024 à 19:42:47 :
> Le 17 décembre 2024 à 19:29:17 :
>> Le 17 décembre 2024 à 19:23:04 :
> >> Le 17 décembre 2024 à 19:21:32 :
> > >> Le 17 décembre 2024 à 19:17:01 :
> > > >L'OP, ce que je pense c'est simplement que le concept de hiérarchie ne fait pas partie de tes valeurs. Légalement en entreprise, le salarié a un lien de subordination vis à vis de ceux qui sont au dessus de lui dans l'organigramme d ela boîte. Si un n+1 dit de faire, le n doit faire, point. Et ce même si c'est débile/inutile/contre productif. Après dans les faits, il y a des gens qui gèrent cela plus intelligemment que d'autres, mais le principe reste.
> > >
> > > C'est ca... Parfois t'as des bons chefs qui savent motiver, t'expliquer le sens de la demande etc..
> > >
> > > Puis si t'as pas de chance tu tombe sur un chef peu compétent qui te demande vraiment de faire des trucs stupides et si tu lui fait remarquer tu vas te le mettre à dos logiquement
> > >
> > > Imagine ton gosse est plus intelligent que toi et chaque fois que tu lui dit de faire un truc il te sort des "ca sert a rien" "il faut faire plutot comme ca" "je l'ai deja fait ya 3j" etc.. a la fin meme si il a raison ca va te gonfler et t'auras le sentiment qu'il remet en question ton autorité
> > >
> > > Faut savoir rester a sa place..
> > >
> > > Et encore une fois faut bien comprendre que desfois ils ont une vision d'ensemble que toi t'as pas, et meme un truc qui te parait inutile voir contre productif, en fait ca a un interet c'est juste que a ton echelle tu le vois pas.
> >
> > Si j'ai un enfant plus intelligent que moi et qu'il m'explique "Il faut faire plutôt comme ça", je serai ravi d'apprendre de lui personnellement.
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> Tu dis ca mais a la longue ca va te gonfler severe, c'est naturel, t'auras l'impression qu'il prend l'ascendant sur toi
>
> Et en faisant ca tu lui rendras pas service car il apprendra jamais que quand t'es un jeune faut ecouter les adultes car ils savent des trucs que tu sais pas.
>
> Par exemple ton gosse te dis qu'il a pas besoin de ranger sa chambre car il l'a deja rangée y'a 2 semaine et elle est toujours assez propre, lui de son point de vue il croit que ce que tu veux c'est juste que ta chambre soit propre.
>
> Alors que toi en lui demandant de ranger sa chambre régulierement tu cherches à lui apprendre la discipline.
>
> Donc il peut avoir quelque part raison de contester, n'empeche que c'est toi qui doit avoir raison et tu dois lui imposer de la ranger quand meme pour l'éduquer tout simplement.
Franchement ? Il sait parfaitement ranger sa chambre donc ça je m'en bats les couilles mais par contre vu que c'est un génie pour autre chose il faut le guider vers une structure qui va le challenger mentalement, donc probablement lui faire faire des exercices de maths niveau avancé par exemple pour qu'il puisse mieux intégrer de grandes écoles par la suite
Ta reponse démontre que t'as rien compris a mon propos clé.
Ce que je t'explique c'est qu'il faut apprendre a un enfant les rapports de force : "tu le fais car je suis ton pere et je te le demande, un point c'est tout, meme si t'es persuadé d'avoir raison"
Faut pas s'étonner que les gamins soient completement ingérables si les parents sont meme plus foutu de leur apprendre les bases de la hiérarchie et de l'autorité.
Non on s'en bat les couilles j'ai pas envie qu'il boucle sur comment sa chambre doit être très ordonnée de façon psychorigide, c'est mieux qu'il soit stimulé sur des domaines intellectuels dès le plus jeune âge pour pouvoir intégrer de grandes écoles. L'enthousiasme prime sur l'intellect, et si tu retiens que ton père est un tyran débile, ça encourage une pensée rigide et non flexible.
Mais je m'en fou de la chambre, c'etait un exemple.
L'objet de la discussion c'est la hiérarchie, l'autorité, les rapports de force.
Si tu passes ton temps a baisser ton froc que ce soit face a tes subordonnés au travail ou face à tes gosses, a la fin ca sera interpreté comme de la faiblesse et tu deviendras leur serpillere..
Est-ce que ca veut dire qu'il faut etre un tyran imbuvable avec les gens pour leur imposer l'autorité ? Biensur que non, faut savoir doser..
Remettre en question une décision inutile c'est pas "passer son temps à baisser son froc"
Ta vraiment un problème d'égo
Et admettre avoir tort quand c'est le cas c'est pas "baisser son froc et être un fragile"
Et encore une fois, la comparaison collaborateur / parent enfant est à chier.
Tes pas là pour éduquer tes collaborateurs, vous êtes deux rouages d'une structure dont le seul but est d'être efficace et de générer du fric ou de remplir sa mission.
Imagine ton enfant de 7 ans te repond "ca sert a rien" quand tu lui demande quelque chose et il a raison ? Tu te couches en disant "excuse moi t'as raison" ou tu lui apprend les bonne manieres ?
Le fait d'avoir raison donne aps tout les droits, si vous comprenez pas ca vous etes inapte a la vie en société je suis désolé...
Ca manque de forme certes
Bah je demande à mon gosse d'argumenter et je suis en capacité d'argumenter pour lui montrer qu'il a tort si c'est le cas.
Il en ressortira grandi sur le plan intellectuel, rhétorique et il ressentira de l'estime pour moi plutôt que de la frustration en lui, ce qui le poussera à être quelqu'un qui abuse pas de son autorité.
Et encore une fois, d'une part, tes subordonnés sont pas tes gosses, sinon tu n'as rien compris et d'autre part, la supériorité hiérarchique n'est pas un état de fait, ça se justifie.
Si tu penses que ta raison car on t'a foutu à ce poste, quand un mec aux dents longues va arriver et prouver à ton N+1 que tu fais de la merde factuellement, tu vas pas faire long feu
Et je dis ça en ayant fait sauter des N+1 par 2 fois dans ma carrière, 2 fois en 6 entreprises différentes, mais deux fois quand même
Après faut bosser dans des milieux intellectuels ou une fraude autoritaire rapporte moins qu'autre chose. Dans un milieu comme un supermarché ou un mcdo où tous les process sont fixés et immuables et les employés souvent peu qualifiés, un petit manager autoritaire c'est presque nécessaire.
Donc toi ton gosse conteste ouvertement ton autorité de maniere insolente tu lui apprend a argumenter au lieu de le remettre a sa place ?
Ok mais tu viendras pas chialer quand tous ses profs s'en plaindront car il est impérméable a toute forme d'autorité et qu'il sera completement inadapté au monde du travail
C'est une comparaison, quand tu compares 2 choses ca veut pas dire que tu dis qu'elles sont identiques en tout point. Tiens plus de détails ici vu que manifestement c'est pas evident pour toi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_(rh%C3%A9torique)
Si je te dis "La terre est ronde comme une orange", ma comparaison fait sens sur la rotondité, ca signifie pas pour autant que la terre est une orange, tu comprends ?La hiérarchie ca se justifie, mais c'est aussi un etat de fait
Y'a pas besoin d'etre manager pour comprendre que pour avoir des rapports d'autorité sain faut que les 2 parties fassent des efforts... Si dans une structure tu laisse toute personne contester l'autorité de son supérieur sous pretexte qu'elle a raison ca devient le chaos en 2 semaines tu te rend pas compte
Arrete de caricaturer mon propos, j'ai jamais dit qu'il fallait un petit manager autoritaire
Mais dans le cas de l'OP, que ce soit dans une profession intelectuelle ou au mcdo, aucun manager au monde se laisserait faire face a quelqu'un qui te dit "Ca sert a rien" de maniere insolente quand tu lui demande de faire quelque chose...
Bah écoute, peut être que ton gosse est bête à bouffer du foin et qu'il nécessite de la rigidité et des gifles car sinon il se comporte comme une merde. Bagage génétique oblige.
Perso comme j'ai dis, l'éducation permet le respect mais la bonne éducation et le respect c'est pas dire amen à tout et être une carpette à la moindre autorité d'une part.
Et d'autre part, si la moindre remise en question de ton autorité c'est de "l'insolence", voilà
Mais oui, sans intelligence ou raisonnement, c'est peut être utile ou nécessaire de se soumettre à l'autorité de règles qu'on ne doit pas remettre en question car on est incapables de comprendre le pourquoi du comment.
Pour les autres gens y'a la possibilité d'avoir un QI à trois chiffres. Et heureusement, c'est génétique. En partie.
C'est l'OP lui meme qui a reconnu qu'il avait dit que ca servait a rien de maniere insolente
Encore une fois t'extrapole mon propos a dire qu'il faut etre rigide, dure, tyrannique avec ses subordonnés, ses enfants etc...
Biensur que non, encore une fois faut savoir doser et etre nuancé.
En etant trop autoritaire tu vas effectivement avoir un enfant rigide et formaté qui fera betement tout ce qu'on lui dit.
En laissant ton enfant te marcher sur les pieds, contester ton autorité, etre insolent avec toi sans le remettre a sa place et lui faire comprendre qu'il doit apprendre a respecté ton autorité, etre diplomate etc.. bah t'auras un enfant imbuvable et impermeable a toute forme autorité, donc inadapté social.
La vie c'est pas tout ou rien, faut savoir etre equilibré et nuancé.. Faut savoir laisser tes salariés s'exprimer, decider, choisir, les ecouter, mais faut pas te laisser faire des que quelqu'un conteste ton autorité sinon t'es finito.
Si un de tes subordonnés te remets a ta place et tu laisse passer, derriere t'auras plus aucune autorité autant partir de toute facon tu sers plus a rien.
Le 17 décembre 2024 à 20:06:59 :
Le 17 décembre 2024 à 20:03:03 :
Le 17 décembre 2024 à 19:54:39 :
Le 17 décembre 2024 à 19:48:10 :
Le 17 décembre 2024 à 19:42:47 :
> Le 17 décembre 2024 à 19:29:17 :
>> Le 17 décembre 2024 à 19:23:04 :
> >> Le 17 décembre 2024 à 19:21:32 :
> > >> Le 17 décembre 2024 à 19:17:01 :
> > > >L'OP, ce que je pense c'est simplement que le concept de hiérarchie ne fait pas partie de tes valeurs. Légalement en entreprise, le salarié a un lien de subordination vis à vis de ceux qui sont au dessus de lui dans l'organigramme d ela boîte. Si un n+1 dit de faire, le n doit faire, point. Et ce même si c'est débile/inutile/contre productif. Après dans les faits, il y a des gens qui gèrent cela plus intelligemment que d'autres, mais le principe reste.
> > >
> > > C'est ca... Parfois t'as des bons chefs qui savent motiver, t'expliquer le sens de la demande etc..
> > >
> > > Puis si t'as pas de chance tu tombe sur un chef peu compétent qui te demande vraiment de faire des trucs stupides et si tu lui fait remarquer tu vas te le mettre à dos logiquement
> > >
> > > Imagine ton gosse est plus intelligent que toi et chaque fois que tu lui dit de faire un truc il te sort des "ca sert a rien" "il faut faire plutot comme ca" "je l'ai deja fait ya 3j" etc.. a la fin meme si il a raison ca va te gonfler et t'auras le sentiment qu'il remet en question ton autorité
> > >
> > > Faut savoir rester a sa place..
> > >
> > > Et encore une fois faut bien comprendre que desfois ils ont une vision d'ensemble que toi t'as pas, et meme un truc qui te parait inutile voir contre productif, en fait ca a un interet c'est juste que a ton echelle tu le vois pas.
> >
> > Si j'ai un enfant plus intelligent que moi et qu'il m'explique "Il faut faire plutôt comme ça", je serai ravi d'apprendre de lui personnellement.
>
> Tu dis ca mais a la longue ca va te gonfler severe, c'est naturel, t'auras l'impression qu'il prend l'ascendant sur toi
>
> Et en faisant ca tu lui rendras pas service car il apprendra jamais que quand t'es un jeune faut ecouter les adultes car ils savent des trucs que tu sais pas.
>
> Par exemple ton gosse te dis qu'il a pas besoin de ranger sa chambre car il l'a deja rangée y'a 2 semaine et elle est toujours assez propre, lui de son point de vue il croit que ce que tu veux c'est juste que ta chambre soit propre.
>
> Alors que toi en lui demandant de ranger sa chambre régulierement tu cherches à lui apprendre la discipline.
>
> Donc il peut avoir quelque part raison de contester, n'empeche que c'est toi qui doit avoir raison et tu dois lui imposer de la ranger quand meme pour l'éduquer tout simplement.
Franchement ? Il sait parfaitement ranger sa chambre donc ça je m'en bats les couilles mais par contre vu que c'est un génie pour autre chose il faut le guider vers une structure qui va le challenger mentalement, donc probablement lui faire faire des exercices de maths niveau avancé par exemple pour qu'il puisse mieux intégrer de grandes écoles par la suite
Ta reponse démontre que t'as rien compris a mon propos clé.
Ce que je t'explique c'est qu'il faut apprendre a un enfant les rapports de force : "tu le fais car je suis ton pere et je te le demande, un point c'est tout, meme si t'es persuadé d'avoir raison"
Faut pas s'étonner que les gamins soient completement ingérables si les parents sont meme plus foutu de leur apprendre les bases de la hiérarchie et de l'autorité.
Non on s'en bat les couilles j'ai pas envie qu'il boucle sur comment sa chambre doit être très ordonnée de façon psychorigide, c'est mieux qu'il soit stimulé sur des domaines intellectuels dès le plus jeune âge pour pouvoir intégrer de grandes écoles. L'enthousiasme prime sur l'intellect, et si tu retiens que ton père est un tyran débile, ça encourage une pensée rigide et non flexible.
Mais je m'en fou de la chambre, c'etait un exemple.
L'objet de la discussion c'est la hiérarchie, l'autorité, les rapports de force.
Si tu passes ton temps a baisser ton froc que ce soit face a tes subordonnés au travail ou face à tes gosses, a la fin ca sera interpreté comme de la faiblesse et tu deviendras leur serpillere..
Est-ce que ca veut dire qu'il faut etre un tyran imbuvable avec les gens pour leur imposer l'autorité ? Biensur que non, faut savoir doser..
Remettre en question une décision inutile c'est pas "passer son temps à baisser son froc"
Ta vraiment un problème d'égo
Et admettre avoir tort quand c'est le cas c'est pas "baisser son froc et être un fragile"
Encore une fois je crois que t'as pas bien lu ce qu'a dit l'OP...
Il a pas juste remis en question de maniere diplomate.
Comme je l'ai deja dit au début du topic, au lieu de dire "ca sert a rien", il aurait du demander a sa chef directement le sens de sa demande pour qu'il puisse y répondre au mieux..
En faisant ca elle aurait compris qu'il comprend pas le sens de qu'elle lui a demandé et ca lui aurait donné envie de lui expliquer.
En lui disant "ca sert a rien" de maniere "insolente" (ce sont les mots de l'OP), forcément ca donne juste l'impression d'avoir un petit con qui conteste ton autorité en face et ca donne pas envie de lui expliquer quoique ce soit.
Le 17 décembre 2024 à 20:12:05 :
Imagine ton enfant de 7 ans te repond "ca sert a rien" quand tu lui demande quelque chose et il a raison ? Tu te couches en disant "excuse moi t'as raison" ou tu lui apprend les bonne manieres ?
Le fait d'avoir raison donne aps tout les droits, si vous comprenez pas ca vous etes inapte a la vie en société je suis désolé...
Ca manque de forme certes
Bah je demande à mon gosse d'argumenter et je suis en capacité d'argumenter pour lui montrer qu'il a tort si c'est le cas.
Il en ressortira grandi sur le plan intellectuel, rhétorique et il ressentira de l'estime pour moi plutôt que de la frustration en lui, ce qui le poussera à être quelqu'un qui abuse pas de son autorité.
Et encore une fois, d'une part, tes subordonnés sont pas tes gosses, sinon tu n'as rien compris et d'autre part, la supériorité hiérarchique n'est pas un état de fait, ça se justifie.
Si tu penses que ta raison car on t'a foutu à ce poste, quand un mec aux dents longues va arriver et prouver à ton N+1 que tu fais de la merde factuellement, tu vas pas faire long feu
Et je dis ça en ayant fait sauter des N+1 par 2 fois dans ma carrière, 2 fois en 6 entreprises différentes, mais deux fois quand même
Après faut bosser dans des milieux intellectuels ou une fraude autoritaire rapporte moins qu'autre chose. Dans un milieu comme un supermarché ou un mcdo où tous les process sont fixés et immuables et les employés souvent peu qualifiés, un petit manager autoritaire c'est presque nécessaire.
Donc toi ton gosse conteste ouvertement ton autorité de maniere insolente tu lui apprend a argumenter au lieu de le remettre a sa place ?
Ok mais tu viendras pas chialer quand tous ses profs s'en plaindront car il est impérméable a toute forme d'autorité et qu'il sera completement inadapté au monde du travail
C'est une comparaison, quand tu compares 2 choses ca veut pas dire que tu dis qu'elles sont identiques en tout point. Tiens plus de détails ici vu que manifestement c'est pas evident pour toi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_(rh%C3%A9torique)
Si je te dis "La terre est ronde comme une orange", ma comparaison fait sens sur la rotondité, ca signifie pas pour autant que la terre est une orange, tu comprends ?La hiérarchie ca se justifie, mais c'est aussi un etat de fait
Y'a pas besoin d'etre manager pour comprendre que pour avoir des rapports d'autorité sain faut que les 2 parties fassent des efforts... Si dans une structure tu laisse toute personne contester l'autorité de son supérieur sous pretexte qu'elle a raison ca devient le chaos en 2 semaines tu te rend pas compte
Arrete de caricaturer mon propos, j'ai jamais dit qu'il fallait un petit manager autoritaire
Mais dans le cas de l'OP, que ce soit dans une profession intelectuelle ou au mcdo, aucun manager au monde se laisserait faire face a quelqu'un qui te dit "Ca sert a rien" de maniere insolente quand tu lui demande de faire quelque chose...
Bah écoute, peut être que ton gosse est bête à bouffer du foin et qu'il nécessite de la rigidité et des gifles car sinon il se comporte comme une merde. Bagage génétique oblige.
Perso comme j'ai dis, l'éducation permet le respect mais la bonne éducation et le respect c'est pas dire amen à tout et être une carpette à la moindre autorité d'une part.
Et d'autre part, si la moindre remise en question de ton autorité c'est de "l'insolence", voilà
Mais oui, sans intelligence ou raisonnement, c'est peut être utile ou nécessaire de se soumettre à l'autorité de règles qu'on ne doit pas remettre en question car on est incapables de comprendre le pourquoi du comment.
Pour les autres gens y'a la possibilité d'avoir un QI à trois chiffres. Et heureusement, c'est génétique. En partie.
C'est l'OP lui meme qui a reconnu qu'il avait dit que ca servait a rien de maniere insolente
Encore une fois t'extrapole mon propos a dire qu'il faut etre rigide, dure, tyrannique avec ses subordonnés, ses enfants etc...
Biensur que non, encore une fois faut savoir doser et etre nuancé.
En etant trop autoritaire tu vas effectivement avoir un enfant rigide et formaté qui fera betement tout ce qu'on lui dit.
En laissant ton enfant te marcher sur les pieds, contester ton autorité, etre insolent avec toi sans le remettre a sa place et lui faire comprendre qu'il doit apprendre a respecté ton autorité, etre diplomate etc.. bah t'auras un enfant imbuvable et impermeable a toute forme autorité, donc inadapté social.
La vie c'est pas tout ou rien, faut savoir etre equilibré et nuancé.. Faut savoir laisser tes salariés s'exprimer, decider, choisir, les ecouter, mais faut pas te laisser faire des que quelqu'un conteste ton autorité sinon t'es finito.
Si un de tes subordonnés te remets a ta place et tu laisse passer, derriere t'auras plus aucune autorité autant partir de toute facon tu sers plus a rien.
Oui comme dit plus haut, tu dis pas "ça sert à rien ton truc" mais "je trouve pas cette tâche utile, pour ça et ça" au sein d'un point entre adultes et respectueux.
Mais si le mec est une tête de mule qui te dit "Oui mais tu fais quand même, c'est moi qui décide" et si en plus il a tort. Je t'assure que ça va pas faire long feu quand ça va remonter au n+1
J'ai eu un bel exemple dans ma précédente boite, le manager c'était un micro manager toxique, le genre à ne savoir qu'effectuer des tâches à la chaîne sans réflexion, remplir des process inutiles, jamais se remettre en question.
Une fois il s'est plaint que je voulais pas remplir ses dizaines de cases débiles pour faire une tâche, j'ai expliqué calmement et rationnellement au patron de l'agence, il a pas fait long feu.
Et derrière les process ont été beaucoup plus simplifiés et y'a eu un gain de performance et de temps énorme
Après oui on va pas parler d'éducation d'un enfant, on est pas égaux et on a les enfants qu'on mérite.
Le 17 décembre 2024 à 20:14:22 :
Le 17 décembre 2024 à 20:06:59 :
Le 17 décembre 2024 à 20:03:03 :
Le 17 décembre 2024 à 19:54:39 :
Le 17 décembre 2024 à 19:48:10 :
> Le 17 décembre 2024 à 19:42:47 :
>> Le 17 décembre 2024 à 19:29:17 :
> >> Le 17 décembre 2024 à 19:23:04 :
> > >> Le 17 décembre 2024 à 19:21:32 :
> > > >> Le 17 décembre 2024 à 19:17:01 :
> > > > >L'OP, ce que je pense c'est simplement que le concept de hiérarchie ne fait pas partie de tes valeurs. Légalement en entreprise, le salarié a un lien de subordination vis à vis de ceux qui sont au dessus de lui dans l'organigramme d ela boîte. Si un n+1 dit de faire, le n doit faire, point. Et ce même si c'est débile/inutile/contre productif. Après dans les faits, il y a des gens qui gèrent cela plus intelligemment que d'autres, mais le principe reste.
> > > >
> > > > C'est ca... Parfois t'as des bons chefs qui savent motiver, t'expliquer le sens de la demande etc..
> > > >
> > > > Puis si t'as pas de chance tu tombe sur un chef peu compétent qui te demande vraiment de faire des trucs stupides et si tu lui fait remarquer tu vas te le mettre à dos logiquement
> > > >
> > > > Imagine ton gosse est plus intelligent que toi et chaque fois que tu lui dit de faire un truc il te sort des "ca sert a rien" "il faut faire plutot comme ca" "je l'ai deja fait ya 3j" etc.. a la fin meme si il a raison ca va te gonfler et t'auras le sentiment qu'il remet en question ton autorité
> > > >
> > > > Faut savoir rester a sa place..
> > > >
> > > > Et encore une fois faut bien comprendre que desfois ils ont une vision d'ensemble que toi t'as pas, et meme un truc qui te parait inutile voir contre productif, en fait ca a un interet c'est juste que a ton echelle tu le vois pas.
> > >
> > > Si j'ai un enfant plus intelligent que moi et qu'il m'explique "Il faut faire plutôt comme ça", je serai ravi d'apprendre de lui personnellement.
> >
> > Tu dis ca mais a la longue ca va te gonfler severe, c'est naturel, t'auras l'impression qu'il prend l'ascendant sur toi
> >
> > Et en faisant ca tu lui rendras pas service car il apprendra jamais que quand t'es un jeune faut ecouter les adultes car ils savent des trucs que tu sais pas.
> >
> > Par exemple ton gosse te dis qu'il a pas besoin de ranger sa chambre car il l'a deja rangée y'a 2 semaine et elle est toujours assez propre, lui de son point de vue il croit que ce que tu veux c'est juste que ta chambre soit propre.
> >
> > Alors que toi en lui demandant de ranger sa chambre régulierement tu cherches à lui apprendre la discipline.
> >
> > Donc il peut avoir quelque part raison de contester, n'empeche que c'est toi qui doit avoir raison et tu dois lui imposer de la ranger quand meme pour l'éduquer tout simplement.
>
> Franchement ? Il sait parfaitement ranger sa chambre donc ça je m'en bats les couilles mais par contre vu que c'est un génie pour autre chose il faut le guider vers une structure qui va le challenger mentalement, donc probablement lui faire faire des exercices de maths niveau avancé par exemple pour qu'il puisse mieux intégrer de grandes écoles par la suite
Ta reponse démontre que t'as rien compris a mon propos clé.
Ce que je t'explique c'est qu'il faut apprendre a un enfant les rapports de force : "tu le fais car je suis ton pere et je te le demande, un point c'est tout, meme si t'es persuadé d'avoir raison"
Faut pas s'étonner que les gamins soient completement ingérables si les parents sont meme plus foutu de leur apprendre les bases de la hiérarchie et de l'autorité.
Non on s'en bat les couilles j'ai pas envie qu'il boucle sur comment sa chambre doit être très ordonnée de façon psychorigide, c'est mieux qu'il soit stimulé sur des domaines intellectuels dès le plus jeune âge pour pouvoir intégrer de grandes écoles. L'enthousiasme prime sur l'intellect, et si tu retiens que ton père est un tyran débile, ça encourage une pensée rigide et non flexible.
Mais je m'en fou de la chambre, c'etait un exemple.
L'objet de la discussion c'est la hiérarchie, l'autorité, les rapports de force.
Si tu passes ton temps a baisser ton froc que ce soit face a tes subordonnés au travail ou face à tes gosses, a la fin ca sera interpreté comme de la faiblesse et tu deviendras leur serpillere..
Est-ce que ca veut dire qu'il faut etre un tyran imbuvable avec les gens pour leur imposer l'autorité ? Biensur que non, faut savoir doser..
Remettre en question une décision inutile c'est pas "passer son temps à baisser son froc"
Ta vraiment un problème d'égo
Et admettre avoir tort quand c'est le cas c'est pas "baisser son froc et être un fragile"
Encore une fois je crois que t'as pas bien lu ce qu'a dit l'OP...
Il a pas juste remis en question de maniere diplomate.
Comme je l'ai deja dit au début du topic, au lieu de dire "ca sert a rien", il aurait du demander a sa chef directement le sens de sa demande pour qu'il puisse y répondre au mieux..
En faisant ca elle aurait compris qu'il comprend pas le sens de qu'elle lui a demandé et ca lui aurait donné envie de lui expliquer.
En lui disant "ca sert a rien" de maniere "insolente" (ce sont les mots de l'OP), forcément ca donne juste l'impression d'avoir un petit con qui conteste ton autorité en face et ca donne pas envie de lui expliquer quoique ce soit.
C'est comme avec un prof de maths si tu lui dit "ca sert a rien votre truc dans la vrai vie", forcément que derriere il va t'engueuler et te remettre a ta place sans t'expliquer a quoi ca sert..
Alors que si tu lui demande "dans quelle situations réelle ca pourrait servir cette formule", la il va etre bien plus ouvert à t'expliquer des situations réelle ou la formule a permis de résoudre des problemes...
Ca s'appel la diplomatie...
Si je viens te voir dans la rue et je te dis "EH TOI, il est quel heure ? Depeche je suis pressé" tu vas rien dire ? Tu vas me donner l'heure comme un toutou ?
T'as pas tout lu, je lui ai demandé pourquoi plusieurs fois, j'ai contre argumenté, elle s'est senti coincée et m'a engueulé en disant que c'était ma chef et que je devais faire ce qu'elle dit
Et c'est seulement après tout ça que j'ai dit de manière insolente que j'allais le faire même si ça sert à rien parce que j'ai une dignité quand même, pas beaucoup comme tu peux le voir parce que j'ai quand même fait ce qu'elle me demandait
Le 17 décembre 2024 à 20:17:47 :
Le 17 décembre 2024 à 20:12:05 :
> Imagine ton enfant de 7 ans te repond "ca sert a rien" quand tu lui demande quelque chose et il a raison ? Tu te couches en disant "excuse moi t'as raison" ou tu lui apprend les bonne manieres ?
>
> Le fait d'avoir raison donne aps tout les droits, si vous comprenez pas ca vous etes inapte a la vie en société je suis désolé...
Ca manque de forme certes
Bah je demande à mon gosse d'argumenter et je suis en capacité d'argumenter pour lui montrer qu'il a tort si c'est le cas.
Il en ressortira grandi sur le plan intellectuel, rhétorique et il ressentira de l'estime pour moi plutôt que de la frustration en lui, ce qui le poussera à être quelqu'un qui abuse pas de son autorité.
Et encore une fois, d'une part, tes subordonnés sont pas tes gosses, sinon tu n'as rien compris et d'autre part, la supériorité hiérarchique n'est pas un état de fait, ça se justifie.
Si tu penses que ta raison car on t'a foutu à ce poste, quand un mec aux dents longues va arriver et prouver à ton N+1 que tu fais de la merde factuellement, tu vas pas faire long feu
Et je dis ça en ayant fait sauter des N+1 par 2 fois dans ma carrière, 2 fois en 6 entreprises différentes, mais deux fois quand même
Après faut bosser dans des milieux intellectuels ou une fraude autoritaire rapporte moins qu'autre chose. Dans un milieu comme un supermarché ou un mcdo où tous les process sont fixés et immuables et les employés souvent peu qualifiés, un petit manager autoritaire c'est presque nécessaire.
Donc toi ton gosse conteste ouvertement ton autorité de maniere insolente tu lui apprend a argumenter au lieu de le remettre a sa place ?
Ok mais tu viendras pas chialer quand tous ses profs s'en plaindront car il est impérméable a toute forme d'autorité et qu'il sera completement inadapté au monde du travail
C'est une comparaison, quand tu compares 2 choses ca veut pas dire que tu dis qu'elles sont identiques en tout point. Tiens plus de détails ici vu que manifestement c'est pas evident pour toi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_(rh%C3%A9torique)
Si je te dis "La terre est ronde comme une orange", ma comparaison fait sens sur la rotondité, ca signifie pas pour autant que la terre est une orange, tu comprends ?La hiérarchie ca se justifie, mais c'est aussi un etat de fait
Y'a pas besoin d'etre manager pour comprendre que pour avoir des rapports d'autorité sain faut que les 2 parties fassent des efforts... Si dans une structure tu laisse toute personne contester l'autorité de son supérieur sous pretexte qu'elle a raison ca devient le chaos en 2 semaines tu te rend pas compte
Arrete de caricaturer mon propos, j'ai jamais dit qu'il fallait un petit manager autoritaire
Mais dans le cas de l'OP, que ce soit dans une profession intelectuelle ou au mcdo, aucun manager au monde se laisserait faire face a quelqu'un qui te dit "Ca sert a rien" de maniere insolente quand tu lui demande de faire quelque chose...
Bah écoute, peut être que ton gosse est bête à bouffer du foin et qu'il nécessite de la rigidité et des gifles car sinon il se comporte comme une merde. Bagage génétique oblige.
Perso comme j'ai dis, l'éducation permet le respect mais la bonne éducation et le respect c'est pas dire amen à tout et être une carpette à la moindre autorité d'une part.
Et d'autre part, si la moindre remise en question de ton autorité c'est de "l'insolence", voilà
Mais oui, sans intelligence ou raisonnement, c'est peut être utile ou nécessaire de se soumettre à l'autorité de règles qu'on ne doit pas remettre en question car on est incapables de comprendre le pourquoi du comment.
Pour les autres gens y'a la possibilité d'avoir un QI à trois chiffres. Et heureusement, c'est génétique. En partie.
C'est l'OP lui meme qui a reconnu qu'il avait dit que ca servait a rien de maniere insolente
Encore une fois t'extrapole mon propos a dire qu'il faut etre rigide, dure, tyrannique avec ses subordonnés, ses enfants etc...
Biensur que non, encore une fois faut savoir doser et etre nuancé.
En etant trop autoritaire tu vas effectivement avoir un enfant rigide et formaté qui fera betement tout ce qu'on lui dit.
En laissant ton enfant te marcher sur les pieds, contester ton autorité, etre insolent avec toi sans le remettre a sa place et lui faire comprendre qu'il doit apprendre a respecté ton autorité, etre diplomate etc.. bah t'auras un enfant imbuvable et impermeable a toute forme autorité, donc inadapté social.
La vie c'est pas tout ou rien, faut savoir etre equilibré et nuancé.. Faut savoir laisser tes salariés s'exprimer, decider, choisir, les ecouter, mais faut pas te laisser faire des que quelqu'un conteste ton autorité sinon t'es finito.
Si un de tes subordonnés te remets a ta place et tu laisse passer, derriere t'auras plus aucune autorité autant partir de toute facon tu sers plus a rien.
Oui comme dit plus haut, tu dis pas "ça sert à rien ton truc" mais "je trouve pas cette tâche utile, pour ça et ça" au sein d'un point entre adultes et respectueux.
Mais si le mec est une tête de mule qui te dit "Oui mais tu fais quand même, c'est moi qui décide" et si en plus il a tort. Je t'assure que ça va pas faire long feu quand ça va remonter au n+1
J'ai eu un bel exemple dans ma précédente boite, le manager c'était un micro manager toxique, le genre à ne savoir qu'effectuer des tâches à la chaîne sans réflexion, remplir des process inutiles, jamais se remettre en question.
Une fois il s'est plaint que je voulais pas remplir ses dizaines de cases débiles pour faire une tâche, j'ai expliqué calmement et rationnellement au patron de l'agence, il a pas fait long feu.
Et derrière les process ont été beaucoup plus simplifiés et y'a eu un gain de performance et de temps énorme
Après oui on va pas parler d'éducation d'un enfant, on est pas égaux et on a les enfants qu'on mérite.
Bah voila, depuis tout a l'heure t'extrapole mon propos et a la fin tu fini par concéder que la maniere de s'exprimer de l'OP a fait que sa chef s'est braquée et a pas du tout eu envie d'en discuter.
Tu me fais passer pour Staline depuis 30mn pour a la fin reconnaitre que l'OP s'est comporté comme un petit con et que personne a envie d'etre ouvert a la discussion face a un petit con qui conteste ouvertement ton autorité
Apres ouai les managers bidons existent et existeront toujours... Mais c'est la vie, dans un equipe de 10 personnes si faut trouver un futur manager t'as aps toujours un top candidat mais faut mettre quelqu'u quand meme..
Et quand t'as pas de bon potentiel manager, la "moins pire" des solutions de substitution c'est malheureusement les maniaques de l'autorité a défaut d'avoir autre chose sous la main
Données du topic
- Auteur
- jetapppelesmodo
- Date de création
- 17 décembre 2024 à 19:01:24
- Nb. messages archivés
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- Nb. messages JVC
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