Topic de Choysia_62 :

Les locatix : "C'est ta banque qui est propriétaire"

Le 28 mars 2024 à 09:35:37 :

Le 28 mars 2024 à 09:33:04 :

Le 28 mars 2024 à 09:29:52 :

Le 28 mars 2024 à 09:21:21 :

Le 28 mars 2024 à 09:20:34 :
Acheter en France aujourd'hui et se croire malin :rire:
C'est un pays qui est en train de s'effondrer réveillez vous

Ok je repose ma question :

mais c'est quoi le rapport entre le statut de propriétaire et la sécurité du pays ? Une maison n'est pas une action.

C'est même le contraire, dans un pays instable tu as tout à gagner à stabiliser ce que tu as par la propriété et le placement. Alors qu'en étant locataire tu restes soumis aux contingences du marché et peux finir à la rue

Avoir TOUT son patrimoine dans un seul bien (parce que c'est souvent le cas) au sein d'un pays en mauvaise santé économique et dans une région ou l'insécurité devient de pire en pire, le tout alors que les taxes continuent d'augmenter, tu vois pas le soucis ? :)

Je répète : c'est justement parce que le pays est en mauvaise santé économique que tu peux pas te reposer uniquement sur un PEA et donc que tu as besoin d'un bien matériel avant tout.

Tous les conseillers financiers le disent, la première étape de la sécurité c'est la propriété. Même si demain le pays entre en guerre tu garderas ta propriété. Ensuite faut sécuriser un revenu, et là faut investir en bourse (ou devenir multi-propriétaire si tu es très riche) .

En plus c'est étrange car vous parlez de la France alors que les pays en développement, par définition, ont un marché encore plus soumis aux contingences et aux risques, alors que le marché de l'immobilier français est un monolithe.

l'immo est beaucoup plus dangereux que le PEA par essence hein :rire:
C'est pas diversifié, volatile et très taxé :rire:

Volatile et diversifié ? C'est plutôt au PEA que ça correspond

Et je te l'accorde pour les taxes, sauf que ça reste un patrimoine matériel donc précieux.

Et si tu es inquiet de l'effondrement, alors je peux pas croire que tu es à l'aise avec la bourse, ça n'aurait aucun sens : la bourse est la première à être imprévisible quand une crise arrive. Alors que ta baraque, bah ça reste ta baraque

Le 28 mars 2024 à 09:37:38 :

Le 28 mars 2024 à 09:36:46 :

Le 28 mars 2024 à 09:34:52 :

Le 28 mars 2024 à 09:29:27 :

Le 28 mars 2024 à 09:21:21 :

> Le 28 mars 2024 à 09:20:34 :

>Acheter en France aujourd'hui et se croire malin :rire:

> C'est un pays qui est en train de s'effondrer réveillez vous

Ok je repose ma question :

mais c'est quoi le rapport entre le statut de propriétaire et la sécurité du pays ? Une maison n'est pas une action.

C'est même le contraire, dans un pays instable tu as tout à gagner à stabiliser ce que tu as par la propriété et le placement. Alors qu'en étant locataire tu restes soumis aux contingences du marché et peux finir à la rue

La valeur de ton bien dépend de l'endroit où il est bien évidemment !
Si demain tu ne peux plus travailler à proximité de là où tu as acheté t'es niqué.
Sans parler du fait que ça te bloque dans ce pays, donc si il y a de mauvais choix politique comme actuellement tu vas juste les subir. Tu peux me dire oui mais je peux vendre, je t'en prie vas-y tu vas juste galérer à trouver quelqu'un et vendre à perte.

Sans parler du fait que la France est train de récupérer de l'argent de partout pour combler son déficit et ses dettes, donc ils vont tout augmenter au fur et à mesure voir même supprimer la propriété.

Voilà ce que j'en pense

Mais le marché c'est pas un truc aléatoire, d'autant plus le marché de l'immobilier en France qui n'a pas baissé depuis la Seconde Guerre Mondiale. Donc vendre à perte c'est presque impossible, surtout actuellement où tu peux vendre à bénéfice en peu d'années.

Et même si Guerre Mondiale, tu as tout à gagner à être proprio dans un pays comme la France plutôt que dans un pays en développement. Locataire c'est la objectivement la pire situation si le pays s'effondre, car tu finis à poil, littéralemnet

L'immo a connu de forte périodes de baisse qu'est-ce que tu racontes, post 2008 et post covid (en ce moment) :rire:

On parle sur le temps long ahurin, on s'en fout des temporary shift car il suffit d'attendre

ayaaaa t'es complètement à l'ouest, justement si c'est ta RP la plupart du temps tu peux pas attendre quand tu dois acheter/vendre tu dis n'importe quoi, c'est tout l'inverse de la bourse justement :rire:

Et si tu veux aller par là le cac depuis 1945 n'a fait que de monter aussi :rire:

Le 28 mars 2024 à 09:38:03 :

l'immo est beaucoup plus dangereux que le PEA par essence hein :rire:
C'est pas diversifié, volatile et très taxé :rire:

Volatile ?

les prix bougent plus qu'un portefeuille d'actions du cac bien géré

Tu as peur des crises et tu fais entièrement confiance au cac ?

Sans parler que pour vivre du cac faut être très riche, plus riche que propriétaire, donc le débat n'a même plus lieu d'être

Le 28 mars 2024 à 09:38:58 :

Le 28 mars 2024 à 09:35:37 :

Le 28 mars 2024 à 09:33:04 :

Le 28 mars 2024 à 09:29:52 :

Le 28 mars 2024 à 09:21:21 :

> Le 28 mars 2024 à 09:20:34 :

>Acheter en France aujourd'hui et se croire malin :rire:

> C'est un pays qui est en train de s'effondrer réveillez vous

Ok je repose ma question :

mais c'est quoi le rapport entre le statut de propriétaire et la sécurité du pays ? Une maison n'est pas une action.

C'est même le contraire, dans un pays instable tu as tout à gagner à stabiliser ce que tu as par la propriété et le placement. Alors qu'en étant locataire tu restes soumis aux contingences du marché et peux finir à la rue

Avoir TOUT son patrimoine dans un seul bien (parce que c'est souvent le cas) au sein d'un pays en mauvaise santé économique et dans une région ou l'insécurité devient de pire en pire, le tout alors que les taxes continuent d'augmenter, tu vois pas le soucis ? :)

Je répète : c'est justement parce que le pays est en mauvaise santé économique que tu peux pas te reposer uniquement sur un PEA et donc que tu as besoin d'un bien matériel avant tout.

Tous les conseillers financiers le disent, la première étape de la sécurité c'est la propriété. Même si demain le pays entre en guerre tu garderas ta propriété. Ensuite faut sécuriser un revenu, et là faut investir en bourse (ou devenir multi-propriétaire si tu es très riche) .

En plus c'est étrange car vous parlez de la France alors que les pays en développement, par définition, ont un marché encore plus soumis aux contingences et aux risques, alors que le marché de l'immobilier français est un monolithe.

l'immo est beaucoup plus dangereux que le PEA par essence hein :rire:
C'est pas diversifié, volatile et très taxé :rire:

Volatile et diversifié ? C'est plutôt au PEA que ça correspond

Et je te l'accorde pour les taxes, sauf que ça reste un patrimoine matériel donc précieux.

Et si tu es inquiet de l'effondrement, alors je peux pas croire que tu es à l'aise avec la bourse, ça n'aurait aucun sens : la bourse est la première à être imprévisible quand une crise arrive. Alors que ta baraque, bah ça reste ta baraque

ta baraque vaut plus rien non plus en temps de crise donc c'est kif kif

Le 28 mars 2024 à 09:39:28 :

Le 28 mars 2024 à 09:37:38 :

Le 28 mars 2024 à 09:36:46 :

Le 28 mars 2024 à 09:34:52 :

Le 28 mars 2024 à 09:29:27 :

> Le 28 mars 2024 à 09:21:21 :

>> Le 28 mars 2024 à 09:20:34 :

> >Acheter en France aujourd'hui et se croire malin :rire:

> > C'est un pays qui est en train de s'effondrer réveillez vous

>

> Ok je repose ma question :

>

> mais c'est quoi le rapport entre le statut de propriétaire et la sécurité du pays ? Une maison n'est pas une action.

>

> C'est même le contraire, dans un pays instable tu as tout à gagner à stabiliser ce que tu as par la propriété et le placement. Alors qu'en étant locataire tu restes soumis aux contingences du marché et peux finir à la rue

La valeur de ton bien dépend de l'endroit où il est bien évidemment !
Si demain tu ne peux plus travailler à proximité de là où tu as acheté t'es niqué.
Sans parler du fait que ça te bloque dans ce pays, donc si il y a de mauvais choix politique comme actuellement tu vas juste les subir. Tu peux me dire oui mais je peux vendre, je t'en prie vas-y tu vas juste galérer à trouver quelqu'un et vendre à perte.

Sans parler du fait que la France est train de récupérer de l'argent de partout pour combler son déficit et ses dettes, donc ils vont tout augmenter au fur et à mesure voir même supprimer la propriété.

Voilà ce que j'en pense

Mais le marché c'est pas un truc aléatoire, d'autant plus le marché de l'immobilier en France qui n'a pas baissé depuis la Seconde Guerre Mondiale. Donc vendre à perte c'est presque impossible, surtout actuellement où tu peux vendre à bénéfice en peu d'années.

Et même si Guerre Mondiale, tu as tout à gagner à être proprio dans un pays comme la France plutôt que dans un pays en développement. Locataire c'est la objectivement la pire situation si le pays s'effondre, car tu finis à poil, littéralemnet

L'immo a connu de forte périodes de baisse qu'est-ce que tu racontes, post 2008 et post covid (en ce moment) :rire:

On parle sur le temps long ahurin, on s'en fout des temporary shift car il suffit d'attendre

ayaaaa t'es complètement à l'ouest, justement si c'est ta RP la plupart du temps tu peux pas attendre quand tu dois acheter/vendre tu dis n'importe quoi, c'est tout l'inverse de la bourse justement :rire:

Mais là justement on parle pas de bourse mais de propriété. Quand tu es propriétaire tu peux largement attendre avant de vendre. En ce moment par exemple, les taux d'intérêt ont baissé, il y a un effet bottleneck et les proprios ont tout intérêt à attendre pour vendre

Et si tu veux aller par là le cac depuis 1945 n'a fait que de monter aussi :rire:

Oui et c'est pour ça qu'avec 700k sur le cac tu peux globalement survivre toute ta vie sauf crise majeure, donc on retourne au problème de base

Le 28 mars 2024 à 09:40:17 :

Le 28 mars 2024 à 09:38:03 :

l'immo est beaucoup plus dangereux que le PEA par essence hein :rire:
C'est pas diversifié, volatile et très taxé :rire:

Volatile ?

les prix bougent plus qu'un portefeuille d'actions du cac bien géré

Tu as peur des crises et tu fais entièrement confiance au cac ?

Sans parler que pour vivre du cac faut être très riche, plus riche que propriétaire, donc le débat n'a même plus lieu d'être

c'est juste pas les mêmes avantages/inconvénients
j'ai jamais dit que c'était 100% safe le cac, mais l'immo non plus :rire:
Y'a aucune épargne 100% safe

Le 28 mars 2024 à 09:41:26 :

Le 28 mars 2024 à 09:38:58 :
Volatile et diversifié ? C'est plutôt au PEA que ça correspond

Et je te l'accorde pour les taxes, sauf que ça reste un patrimoine matériel donc précieux.

Et si tu es inquiet de l'effondrement, alors je peux pas croire que tu es à l'aise avec la bourse, ça n'aurait aucun sens : la bourse est la première à être imprévisible quand une crise arrive. Alors que ta baraque, bah ça reste ta baraque

ta baraque vaut plus rien non plus en temps de crise donc c'est kif kif

Si tu parles en terme d'investissement je suis d'accord avec toi, mais tu as au moins si je puis dire un toit sur la tête

Toute façon pour moi cac et marché de l'immobilier c'est kif kif niveau stabilité hein, c'est pour ça que les vieux riches les adorent, si tu as les moyens faut faire les deux. C'est globalement sécurisé et on revient sur ce que disait l'OP : c'est plus sécurisé d'être proprio que d'être locataire même si une crise majeure arrive :noel:

Le 28 mars 2024 à 04:14:20 :
arrête de payer quelques mois et tu verra si c'est "ta maison" :noel:

Investissement via dette tu connais ?

Le 28 mars 2024 à 09:43:09 :

Le 28 mars 2024 à 09:40:17 :

Le 28 mars 2024 à 09:38:03 :

l'immo est beaucoup plus dangereux que le PEA par essence hein :rire:
C'est pas diversifié, volatile et très taxé :rire:

Volatile ?

les prix bougent plus qu'un portefeuille d'actions du cac bien géré

Tu as peur des crises et tu fais entièrement confiance au cac ?

Sans parler que pour vivre du cac faut être très riche, plus riche que propriétaire, donc le débat n'a même plus lieu d'être

c'est juste pas les mêmes avantages/inconvénients
j'ai jamais dit que c'était 100% safe le cac, mais l'immo non plus :rire:
Y'a aucune épargne 100% safe

Je suis d'accord avec toi, après le débat c'est les locataires qui disent à l'OP qu'il est con d'avoir acheté en France alors que globalement une propriété c'est, dans les tendances du marché, un des trucs les plus stables qui soit.

Sinon dès le début je conseillais à l'OP de mélanger PEA et propriété s'il avait les moyens

Le 28 mars 2024 à 09:41:51 :

Le 28 mars 2024 à 09:39:28 :

Le 28 mars 2024 à 09:37:38 :

Le 28 mars 2024 à 09:36:46 :

Le 28 mars 2024 à 09:34:52 :

> Le 28 mars 2024 à 09:29:27 :

>> Le 28 mars 2024 à 09:21:21 :

> >> Le 28 mars 2024 à 09:20:34 :

> > >Acheter en France aujourd'hui et se croire malin :rire:

> > > C'est un pays qui est en train de s'effondrer réveillez vous

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> > Ok je repose ma question :

> >

> > mais c'est quoi le rapport entre le statut de propriétaire et la sécurité du pays ? Une maison n'est pas une action.

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> > C'est même le contraire, dans un pays instable tu as tout à gagner à stabiliser ce que tu as par la propriété et le placement. Alors qu'en étant locataire tu restes soumis aux contingences du marché et peux finir à la rue

>

> La valeur de ton bien dépend de l'endroit où il est bien évidemment !

> Si demain tu ne peux plus travailler à proximité de là où tu as acheté t'es niqué.

> Sans parler du fait que ça te bloque dans ce pays, donc si il y a de mauvais choix politique comme actuellement tu vas juste les subir. Tu peux me dire oui mais je peux vendre, je t'en prie vas-y tu vas juste galérer à trouver quelqu'un et vendre à perte.

>

> Sans parler du fait que la France est train de récupérer de l'argent de partout pour combler son déficit et ses dettes, donc ils vont tout augmenter au fur et à mesure voir même supprimer la propriété.

>

> Voilà ce que j'en pense

Mais le marché c'est pas un truc aléatoire, d'autant plus le marché de l'immobilier en France qui n'a pas baissé depuis la Seconde Guerre Mondiale. Donc vendre à perte c'est presque impossible, surtout actuellement où tu peux vendre à bénéfice en peu d'années.

Et même si Guerre Mondiale, tu as tout à gagner à être proprio dans un pays comme la France plutôt que dans un pays en développement. Locataire c'est la objectivement la pire situation si le pays s'effondre, car tu finis à poil, littéralemnet

L'immo a connu de forte périodes de baisse qu'est-ce que tu racontes, post 2008 et post covid (en ce moment) :rire:

On parle sur le temps long ahurin, on s'en fout des temporary shift car il suffit d'attendre

ayaaaa t'es complètement à l'ouest, justement si c'est ta RP la plupart du temps tu peux pas attendre quand tu dois acheter/vendre tu dis n'importe quoi, c'est tout l'inverse de la bourse justement :rire:

Mais là justement on parle pas de bourse mais de propriété. Quand tu es propriétaire tu peux largement attendre avant de vendre. En ce moment par exemple, les taux d'intérêt ont baissé, il y a un effet bottleneck et les proprios ont tout intérêt à attendre pour vendre

Et si tu veux aller par là le cac depuis 1945 n'a fait que de monter aussi :rire:

Oui et c'est pour ça qu'avec 700k sur le cac tu peux globalement survivre toute ta vie sauf crise majeure, donc on retourne au problème de base

Bah non justement, absolument faux. Quand tu dois déménager pour mutation/famille etc.. c'est en général pas un choix donc tu dois vendre dans un laps de temps imparti sinon tu déménages jamais en fait :rire:
Là ou le locataire a 1 mois de préavis et aucun impact sur son épargne :rire:

Mais comment faire si tu n'as pas une fortune de côté actuellement ?

Avec ma conjointe on a des revenus correct mais le temps d'accumuler assez pour un apport mon fils sera déjà au collège... avec les charges courantes etc c'est compliqué si t'as pas eu un coup de pouce au départ (travailler en vivant chez les parents, héritage, salaire énorme...)

Le 28 mars 2024 à 09:45:20 :
Mais comment faire si tu n'as pas une fortune de côté actuellement ?

Avec ma conjointe on a des revenus correct mais le temps d'accumuler assez pour un apport mon fils sera déjà au collège... avec les charges courantes etc c'est compliqué si t'as pas eu un coup de pouce au départ (travailler en vivant chez les parents, héritage, salaire énorme...)

C’est en effet chaud et souvent faut faire des compromis sur ce que tu voulais à la base (distance, surface, isolation,ect….)

Perso j’ai pu acheter seul dans un endroit que j’aime bien, par contre c’est une passoire thermique

Le 28 mars 2024 à 09:33:56 :

Le 28 mars 2024 à 09:27:07 :

Le 28 mars 2024 à 09:20:34 :
Acheter en France aujourd'hui et se croire malin :rire:
C'est un pays qui est en train de s'effondrer réveillez vous

Pour ça que mon appartement a pris 10% en même pas 5 ans :) continuez de louer en croyant à l'expat dream :rire:

10% en 5 ans, avec l'inflation, cela veut dire que ton bien a perdu de la valeur.

Oui d'accord tu as raison :) . Les jean économiste dur forum bordel :rire:

Le 28 mars 2024 à 09:48:46 :

Le 28 mars 2024 à 09:33:56 :

Le 28 mars 2024 à 09:27:07 :

Le 28 mars 2024 à 09:20:34 :
Acheter en France aujourd'hui et se croire malin :rire:
C'est un pays qui est en train de s'effondrer réveillez vous

Pour ça que mon appartement a pris 10% en même pas 5 ans :) continuez de louer en croyant à l'expat dream :rire:

10% en 5 ans, avec l'inflation, cela veut dire que ton bien a perdu de la valeur.

Oui d'accord tu as raison :) . Les jean économiste dur forum bordel :rire:

bah il a raison c'est de la grosse merde 10% en 5 ans si c'est un investissement, t'aurais gagné plus avec le livret A pour dire :rire:

Le 28 mars 2024 à 09:44:55 :

Le 28 mars 2024 à 09:43:09 :

Le 28 mars 2024 à 09:40:17 :

Le 28 mars 2024 à 09:38:03 :

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> l'immo est beaucoup plus dangereux que le PEA par essence hein :rire:

> C'est pas diversifié, volatile et très taxé :rire:

Volatile ?

les prix bougent plus qu'un portefeuille d'actions du cac bien géré

Tu as peur des crises et tu fais entièrement confiance au cac ?

Sans parler que pour vivre du cac faut être très riche, plus riche que propriétaire, donc le débat n'a même plus lieu d'être

c'est juste pas les mêmes avantages/inconvénients
j'ai jamais dit que c'était 100% safe le cac, mais l'immo non plus :rire:
Y'a aucune épargne 100% safe

Je suis d'accord avec toi, après le débat c'est les locataires qui disent à l'OP qu'il est con d'avoir acheté en France alors que globalement une propriété c'est, dans les tendances du marché, un des trucs les plus stables qui soit.

Sinon dès le début je conseillais à l'OP de mélanger PEA et propriété s'il avait les moyens

Après moi très clairement et comme la plupart des gens qui ont seulement une résidence principale, c’est pas l’aspect investissement qui m’a attiré.
C’est le confort, la stabilité et le bien être que ça apporte

Le 28 mars 2024 à 08:43:29 :
Les locatix qui peuvent entre dans une maison, changer sa serrure et devenir propriétaire grâce à la magie du squat mais qui préfèrent louer, on m’explique ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/1/1520260980-risitas94.png

Ceci https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Arrêtez le LOCATIX DREAM, il faut go le SQUATTEUR DREAM https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Le 28 mars 2024 à 09:49:34 :

Le 28 mars 2024 à 09:48:46 :

Le 28 mars 2024 à 09:33:56 :

Le 28 mars 2024 à 09:27:07 :

Le 28 mars 2024 à 09:20:34 :
Acheter en France aujourd'hui et se croire malin :rire:
C'est un pays qui est en train de s'effondrer réveillez vous

Pour ça que mon appartement a pris 10% en même pas 5 ans :) continuez de louer en croyant à l'expat dream :rire:

10% en 5 ans, avec l'inflation, cela veut dire que ton bien a perdu de la valeur.

Oui d'accord tu as raison :) . Les jean économiste dur forum bordel :rire:

bah il a raison c'est de la grosse merde 10% en 5 ans si c'est un investissement, t'aurais gagné plus avec le livret A pour dire :rire:

à ceci près que tu as un plafond de 20k sur ton livret A :noel:

Le 28 mars 2024 à 09:49:43 :

Le 28 mars 2024 à 09:44:55 :

Le 28 mars 2024 à 09:43:09 :

Le 28 mars 2024 à 09:40:17 :

Le 28 mars 2024 à 09:38:03 :

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> > l'immo est beaucoup plus dangereux que le PEA par essence hein :rire:

> > C'est pas diversifié, volatile et très taxé :rire:

>

> Volatile ?

les prix bougent plus qu'un portefeuille d'actions du cac bien géré

Tu as peur des crises et tu fais entièrement confiance au cac ?

Sans parler que pour vivre du cac faut être très riche, plus riche que propriétaire, donc le débat n'a même plus lieu d'être

c'est juste pas les mêmes avantages/inconvénients
j'ai jamais dit que c'était 100% safe le cac, mais l'immo non plus :rire:
Y'a aucune épargne 100% safe

Je suis d'accord avec toi, après le débat c'est les locataires qui disent à l'OP qu'il est con d'avoir acheté en France alors que globalement une propriété c'est, dans les tendances du marché, un des trucs les plus stables qui soit.

Sinon dès le début je conseillais à l'OP de mélanger PEA et propriété s'il avait les moyens

Après moi très clairement et comme la plupart des gens qui ont seulement une résidence principale, c’est pas l’aspect investissement qui m’a attiré.
C’est le confort, la stabilité et le bien être que ça apporte

Après moi pour moi chacun vit comme il le souhaite, tant que tu es heureux l'OP c'est tout ce qui compte, en plus moi j'y crois pas à l'effondrement, la vie en France est globalement belle et donc normal que tu veuilles y vivre ta vie :oui:

Je réponds surtout aux arguments fallacieux du topic

Le 28 mars 2024 à 09:32:22 :

Le 28 mars 2024 à 09:31:38 :

Le 28 mars 2024 à 09:29:48 :
Perso aucun crédit
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Merci daddy https://image.noelshack.com/fichiers/2018/25/2/1529422413-risitaszoom.png

Qu'importe les moyens seul le résultat compte https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

ceci

Le 28 mars 2024 à 09:49:34 :

Le 28 mars 2024 à 09:48:46 :

Le 28 mars 2024 à 09:33:56 :

Le 28 mars 2024 à 09:27:07 :

Le 28 mars 2024 à 09:20:34 :
Acheter en France aujourd'hui et se croire malin :rire:
C'est un pays qui est en train de s'effondrer réveillez vous

Pour ça que mon appartement a pris 10% en même pas 5 ans :) continuez de louer en croyant à l'expat dream :rire:

10% en 5 ans, avec l'inflation, cela veut dire que ton bien a perdu de la valeur.

Oui d'accord tu as raison :) . Les jean économiste dur forum bordel :rire:

bah il a raison c'est de la grosse merde 10% en 5 ans si c'est un investissement, t'aurais gagné plus avec le livret A pour dire :rire:

Par contre à part l’immobilier, qu’est ce qui te permet de commencer avec un capital aussi conséquent ?

Données du topic

Auteur
Choysia_62
Date de création
28 mars 2024 à 04:10:09
Nb. messages archivés
259
Nb. messages JVC
232
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