Topic de Jean-Marsu2 :

Quand on continue de jouer aux jeux-vidéos à l'âge adulte, on est d'accord qu'il ne faut JAMAIS

Le 03 avril 2024 à 15:41:50 :
On est en 2024 les jeux se sont vraiment banalisés

À part dans les cas extrêmes d’ultra nolife 12 heures par jour sur un MMO obscur avec de la malbouffe et du coca non stop en obésité morbide les gens s’en foutent

C’est assez répandu, les plus gros golems jouent maintenant

Le problème c'est que l'immense majorité des gens qui jouent ne savent pas se contrôler et sont des gros losers qui passe leurs vies dessus

Je joue a baldure gate's 3 (premier jeu depuis 4 ans avec elle), faut voir comment ma copine regarde ça, alors qu'elle slide pendant des heures sur tiktok ça me donne la hainte
néanmoins je fais la diff entre jeu solo et multi, multi c'est souvent une perte de temps si répétition (fifa, fps etc)

Le 03 avril 2024 à 15:41:31 :

Le 03 avril 2024 à 15:34:00 :

[15:30:12] <Xeral>

Le 03 avril 2024 à 15:27:00 :

[15:22:28] <Jean-Marsu2>

> Le 03 avril 2024 à 15:20:01 :

>>[15:17:19] <Jean-Marsu2>

> >> Le 03 avril 2024 à 15:14:48 :

> >>>[15:08:01] <Jean-Marsu2>

> >> >> Le 03 avril 2024 à 15:05:42 :

> >> >>Ce n'est pas comparable aux autres activités que tu mentionnes. Le problème des jeux-vidéo c'est que c'est chronophage et ultra abrutissant, en plus de t'enfermer dans un monde extérieur à la réalité.

> >> >> Les films, les séries et les bouquins te permettent de garder un pied dans le réel. Les émissions TV merdiques aussi, plus ou moins.

> >> >

> >> >En quoi c'est plus abrutissant que de regarder Desperate Housewives par exemple? :(

> >>

> >> Parce que Desperate Housewives ne va pas te bouffer des heures et des heures tous les soirs pendant des mois, parce que tu peux mettre ta série sur pause et faire autre chose.

> >

> >Bah... Admettons un jeu de 25-30, allez 40 heures, c'est moins long qu'une série, tu peux mettre pause aussi, sauvegarder et continuer plus tard :(

> >

> >Et une série tu peux enchaîner les épisodes, donc au final, quelle différence? Pourquoi regarder une série est socialement accepté mais jouer aux jeux-vidéos est vu comme une tare? :(

> >

> >Desperate Housewives c'est 180 épisodes de 40 minutes environs :hap:

>

> Tu connais très bien la différence. Arrête de comparer des critères qui te permettent d'être malhonnête.

> Il y a de fortes chances pour que le joueur passe beaucoup plus de temps qu'un lambda qui regarde une série.

> Encore une fois, c'est accepté parce que l'on sait très bien que la série tu peux la mettre sur pause ; la série ne crée pas une dépendance, là où le jeu-vidéo finit très souvent en addiction :

> * Le joueur veut jouer,

> * Le spectacle regardera sa série s'il n'a rien de mieux à faire.

Bah t'es un peu mal honnête là quand même :(

Tu peux jouer 2-3h le soir à un jeu vidéo par exemple, c'est pas beaucoup plus que 2-3 épisodes d'une série ou qu'un film de 2h :(

C'est ça le problème, même toi qui méprise les joueurs tu ne sais pas vraiment nous dire pourquoi exactement :(

Je te l'ai dit pourquoi, mais tu fais l'autruche, ou bien tu pars du postulat malhonnête qui est de croire que la majeure partie des joueurs jouent raisonnablement, ce qui n'est pas le cas.
Bien sûr, il existe beaucoup de gens qui ne jouent que quelques heures (comme certains l'ont mentionné ici) mais tu fais l'impasse sur une grosse partie de gens qui refusent de faire autre chose : leur passion, c'est de jouer. Point.
Ce qui est tabou, ce n'est pas de dire "J'ai joué à" mais plutôt de dire "Je joue aux jeux-vidéo" qui laisse clairement entendre que c'est ton activité de prédilection.

Demande-toi trente secondes si tu te dirais la même chose de quelqu'un qui te dis "je lis beaucoup".

Tu vas dans le sens de l'OP ceci dit.

Lire n'est pas une activité abrutissante. Ça sera problématique et sûrement qu'on trouvera la personne chiante, mais ça n'en fera pas une personne abrutie et dénuée d'intérêt.
Entre un mec qui te parle de jeu-vidéo (en élucubrant des idées philosophiques et esthétiques) et un autre qui te parle de bouquins, franchement on voit bien qu'il y en a un qui est moins fini que l'autre...

Oulà. Tu accordes beaucoup trop de crédit à la lecture. Pour rappel : l'une des plus grosses ventes des années passées, pour les adolescentes, c'était Cinquante nuances de Gris. J'ai essayé de lire des extraits, par curiosité : c'est con et dénué de tout intérêt.

Tu vois là, typiquement, y'a un biais dans ce que tu dis. Tu penses que la lecture te mets automatiquement au-dessus du jv, alors qu'il doit y avoir une écrasante majorité de lecteurs qui consomment des trucs proprement médiocres. Mais comme c'est de la lecture, tu mets par défaut de côté le fait qu'une grosse partie des bouquins imprimés n'ont pas plus d'intérêt que la téléréalité de M6.

Pas en parler aux meufs ouais et jamais jouer en leur presence

Certains passent des milliers d'heures a regarder des vlogs de youtubeurs "Vanessa va manger une tarte à 30 euros chez Cédric Grolet" 6 millions de vues

D'autres préfèrent interagir dans l'action avec les JV plutôt qu'être spectateur, discuter en ligne avec des inconnus

Je me demande où est le véritable malaise

Le 03 avril 2024 à 15:41:53 :

Le 03 avril 2024 à 15:38:42 :

Le 03 avril 2024 à 15:37:27 :

C'est infiniment mieux de passer des heures à faire de la muscu que de passer des heures sur les JV

Je viens vraiment de lire ça ?

:rire:

Et ça te choque vraiment?

Ha oui complètement.

Soulever des poids pendant 1 minutes et récupérer pendant 5 minutes toute la soirée.

Ça te transforme en zombie en moins d'une semaine.

Totalement faux

En plus tu le fait pas pour toi mais pour le regard qu'on les autre sur toi.

Faux, ceux qui le font pour le regard des autres stoppent au bout de 6 mois

Maintenant ce que ça t'apporte vraiment: meilleure musculature, force largement au dessus de la moyenne qui est utile dans diverses situation, bon cardio et peu de gras si tu bosses bien, taux d'hormones optimaux

Ce que les JV t'apportent à haute dose: cerveau ravagé

Le 03 avril 2024 à 15:41:50 :
On est en 2024 les jeux se sont vraiment banalisés

À part dans les cas extrêmes d’ultra nolife 12 heures par jour sur un MMO obscur avec de la malbouffe et du coca non stop en obésité morbide les gens s’en foutent

C’est assez répandu, les plus gros golems jouent maintenant

ca c'es un stéré purement américain
Perso je connais aucun geek gros tous son meme en dessous niv imc super maigre

Le 03 avril 2024 à 15:42:53 :

Le 03 avril 2024 à 15:41:50 :
On est en 2024 les jeux se sont vraiment banalisés

À part dans les cas extrêmes d’ultra nolife 12 heures par jour sur un MMO obscur avec de la malbouffe et du coca non stop en obésité morbide les gens s’en foutent

C’est assez répandu, les plus gros golems jouent maintenant

Le problème c'est que l'immense majorité des gens qui jouent ne savent pas se contrôler et sont des gros losers qui passe leurs vies dessus

Ah bon ? C’est pas du tout ce que je vois autour de moi

Ça doit dépendre des gens que tu connais j’imagine

Le 03 avril 2024 à 15:42:53 :

Le 03 avril 2024 à 15:41:50 :
On est en 2024 les jeux se sont vraiment banalisés

À part dans les cas extrêmes d’ultra nolife 12 heures par jour sur un MMO obscur avec de la malbouffe et du coca non stop en obésité morbide les gens s’en foutent

C’est assez répandu, les plus gros golems jouent maintenant

Le problème c'est que l'immense majorité des gens qui jouent ne savent pas se contrôler et sont des gros losers qui passe leurs vies dessus

Le problème c'est surtout qu'il y à pas grand chose à foutre le soir en fait.

Surtout en intérieur et à moindre frais.

Les jeux ça coute pas cher.

Balec, je l'ai mm dit a des meufs et elles ont qd mm fini ds mon lit https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/3/1663178812-ahiyao-interloque.png

Le 03 avril 2024 à 15:44:44 :

Le 03 avril 2024 à 15:41:50 :
On est en 2024 les jeux se sont vraiment banalisés

À part dans les cas extrêmes d’ultra nolife 12 heures par jour sur un MMO obscur avec de la malbouffe et du coca non stop en obésité morbide les gens s’en foutent

C’est assez répandu, les plus gros golems jouent maintenant

ca c'es un stéré purement américain
Perso je connais aucun geek gros tous son meme en dessous niv imc super maigre

On s’en fout khey bloque pas sur un détail que ce soit un gros porc huileux ou un squelette en sous nutrition t’as compris l’idée globale

Le 03 avril 2024 à 15:41:01 :

Le 03 avril 2024 à 15:40:07 :
Mon père qui revendique fièrement qu'il joue à la VR et qui propose même à ses collègues d'essayer le casque en l'apportant au taf https://image.noelshack.com/fichiers/2017/25/7/1498425135-sans-titre-6.jpg

Dans ses moments la je suis fier de ne pas avoir eu de père quelle honte bordel force a toi https://image.noelshack.com/fichiers/2019/38/7/1569162327-antoinedcalv.png

Ya quoi de gênant le golem ? Tu préfères les gros boomers qui savent pas se créer un compte gmail ? https://image.noelshack.com/fichiers/2017/25/7/1498425135-sans-titre-6.jpg

Les JV de toute façon bientôt ce sera la norme comme regarder des animes.

Dans tous les cas ce qu'on peut retenir de ce topic c'est qu'effectivement, il vaut mieux éviter d'en parler :hap:

C'est incroyable mais c'est comme ça, jouer aux jeux-vidéo est vu comme une tare. Pourquoi? Personne ne sait l'expliquer, c'est juste comme ça... "Olol jouer aux jeux-vidéos 12h par jour...", non mais d'accord, sauf que je ne parle pas d'être un énorme nolife, juste aimer jouer aux jeux vidéos (normalement, à dose raisonnable et sans addiction / crises de rage). "Oui mais jouer aux jeux-vidéos ça sous-entend que tu ne fais que ça". Bah... Non? Pourquoi ça sous-entendrait ça? :(

Finalement, dire qu'on aime regarder des films ou des séries c'est accepté, dire qu'on aime jouer aux jeux-vidéos est une honte. Ok :ok:

Par contre dire qu'on aime lire des BD, c'est la même chose que pour les jeux-vidéos, dans la tête des gens c'est un truc de gamin, donc en lire à l'âge adulte c'est être un attardé :nonnon:

Comme si jouer aux jeux-vidéos empêchait de s'intéresser à autre chose :nonnon:

Maintenant ce que ça t'apporte vraiment: meilleure musculature, force largement au dessus de la moyenne >qui est utile dans diverses situation, bon cardio et peu de gras si tu bosses bien, taux d'hormones optimaux

Ce que les JV t'apportent à haute dose: cerveau ravagé

Faux.
Les accro a la muscu c'est picouze pas de vacance et nourriture nazi pour ne pas prendre du gras.
même si c'est séduisant le 3/4 des meuf si elle ne sont pas dans le fit pro se lasse trés vite d'un homme qui va les juggé et taper une crise parcequ'elle ont envie d'un Mcdo le dimanche soir.

Le 03 avril 2024 à 15:45:39 :
Balec, je l'ai mm dit a des meufs et elles ont qd mm fini ds mon lit

La cruelle vérité :

Quand tu atteint un certain niveau dans une discipline ça génère énormément de jalousie.

Le 03 avril 2024 à 15:43:16 :

Le 03 avril 2024 à 15:41:31 :

Le 03 avril 2024 à 15:34:00 :

[15:30:12] <Xeral>

Le 03 avril 2024 à 15:27:00 :

>[15:22:28] <Jean-Marsu2>

>> Le 03 avril 2024 à 15:20:01 :

>>>[15:17:19] <Jean-Marsu2>

>> >> Le 03 avril 2024 à 15:14:48 :

>> >>>[15:08:01] <Jean-Marsu2>

>> >> >> Le 03 avril 2024 à 15:05:42 :

>> >> >>Ce n'est pas comparable aux autres activités que tu mentionnes. Le problème des jeux-vidéo c'est que c'est chronophage et ultra abrutissant, en plus de t'enfermer dans un monde extérieur à la réalité.

>> >> >> Les films, les séries et les bouquins te permettent de garder un pied dans le réel. Les émissions TV merdiques aussi, plus ou moins.

>> >> >

>> >> >En quoi c'est plus abrutissant que de regarder Desperate Housewives par exemple? :(

>> >>

>> >> Parce que Desperate Housewives ne va pas te bouffer des heures et des heures tous les soirs pendant des mois, parce que tu peux mettre ta série sur pause et faire autre chose.

>> >

>> >Bah... Admettons un jeu de 25-30, allez 40 heures, c'est moins long qu'une série, tu peux mettre pause aussi, sauvegarder et continuer plus tard :(

>> >

>> >Et une série tu peux enchaîner les épisodes, donc au final, quelle différence? Pourquoi regarder une série est socialement accepté mais jouer aux jeux-vidéos est vu comme une tare? :(

>> >

>> >Desperate Housewives c'est 180 épisodes de 40 minutes environs :hap:

>>

>> Tu connais très bien la différence. Arrête de comparer des critères qui te permettent d'être malhonnête.

>> Il y a de fortes chances pour que le joueur passe beaucoup plus de temps qu'un lambda qui regarde une série.

>> Encore une fois, c'est accepté parce que l'on sait très bien que la série tu peux la mettre sur pause ; la série ne crée pas une dépendance, là où le jeu-vidéo finit très souvent en addiction :

>> * Le joueur veut jouer,

>> * Le spectacle regardera sa série s'il n'a rien de mieux à faire.

>

>Bah t'es un peu mal honnête là quand même :(

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>Tu peux jouer 2-3h le soir à un jeu vidéo par exemple, c'est pas beaucoup plus que 2-3 épisodes d'une série ou qu'un film de 2h :(

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>C'est ça le problème, même toi qui méprise les joueurs tu ne sais pas vraiment nous dire pourquoi exactement :(

Je te l'ai dit pourquoi, mais tu fais l'autruche, ou bien tu pars du postulat malhonnête qui est de croire que la majeure partie des joueurs jouent raisonnablement, ce qui n'est pas le cas.
Bien sûr, il existe beaucoup de gens qui ne jouent que quelques heures (comme certains l'ont mentionné ici) mais tu fais l'impasse sur une grosse partie de gens qui refusent de faire autre chose : leur passion, c'est de jouer. Point.
Ce qui est tabou, ce n'est pas de dire "J'ai joué à" mais plutôt de dire "Je joue aux jeux-vidéo" qui laisse clairement entendre que c'est ton activité de prédilection.

Demande-toi trente secondes si tu te dirais la même chose de quelqu'un qui te dis "je lis beaucoup".

Tu vas dans le sens de l'OP ceci dit.

Lire n'est pas une activité abrutissante. Ça sera problématique et sûrement qu'on trouvera la personne chiante, mais ça n'en fera pas une personne abrutie et dénuée d'intérêt.
Entre un mec qui te parle de jeu-vidéo (en élucubrant des idées philosophiques et esthétiques) et un autre qui te parle de bouquins, franchement on voit bien qu'il y en a un qui est moins fini que l'autre...

Oulà. Tu accordes beaucoup trop de crédit à la lecture. Pour rappel : l'une des plus grosses ventes des années passées, pour les adolescentes, c'était Cinquante nuances de Gris. J'ai essayé de lire des extraits, par curiosité : c'est con et dénué de tout intérêt.

Tu vois là, typiquement, y'a un biais dans ce que tu dis. Tu penses que la lecture te mets automatiquement au-dessus du jv, alors qu'il doit y avoir une écrasante majorité de lecteurs qui consomment des trucs proprement médiocres. Mais comme c'est de la lecture, tu mets par défaut de côté le fait qu'une grosse partie des bouquins imprimés n'ont pas plus d'intérêt que la téléréalité de M6.

+100000
Les livres c'est comme les JV. C'est énormément chronophage, et souvent les livres que t'apprécient ne serviront à rien dans les conversati9ns. J'aime les bouquins sur le déroulement de la révolution française qui en a quelque chose à foutre dehors ? Personne. Et est-ce que c'est mal ? Non, si j'étais fan de foot j'en aurai rien à foutre non plus.

Bref grosse perte de temps la lecture, sauf si c'est pour devenir ennuyeux

Faut surtout que tu aies une vie solide à coté.
J'ai 30 piges, la génération où jouez aux JV c'était encore très mal vu, par les autres élèves et les parents. (pourtant j'viens d'ile de france).
J'ai encore 3/4 proches à qui je peux parler de mes JV, sinon c'est uniquement les sous forums dédiés ici et ailleurs.

Impossible d'en parler à la famille, des parents, une nouvelle rencontre.
A chaque fois ils n'arrivent pas à s'y intéresser malgré l'attention que j'accorde à leurs passions, et les nouvelles rencontres je comprends pas, tu leurs demandes JV ils parlent que des FIFA / CALL OF / FORTNITE.
Personne vient parler de RPG, de shmup, jeux de cartes et j'en passe. :-(

Donc perso je n'en parle absolument plus en dehors. A mon taf je parle de mes deux autres passions, le sport et le cinéma. :-(

Et puis ce que j'apprends dans un jeu, bon c'est pas non plus trancendant.
Certains me marqueront grâce aux sous réflexions qu'ils auront généré en moi (FFIX, Outer Wilds, The Forgotten City, certains aspects de Yakuza (La fin de the man who erased his name :peur: :snif: ). Mais souvent ça me sert à rien en dehors du média. :rire:

Le 03 avril 2024 à 15:47:46 :
Dans tous les cas ce qu'on peut retenir de ce topic c'est qu'effectivement, il vaut mieux éviter d'en parler :hap:

C'est incroyable mais c'est comme ça, jouer aux jeux-vidéo est vu comme une tare. Pourquoi? Personne ne sait l'expliquer, c'est juste comme ça... "Olol jouer aux jeux-vidéos 12h par jour...", non mais d'accord, sauf que je ne parle pas d'être un énorme nolife, juste aimer jouer aux jeux vidéos (normalement, à dose raisonnable et sans addiction / crises de rage). "Oui mais jouer aux jeux-vidéos ça sous-entend que tu ne fais que ça". Bah... Non? Pourquoi ça sous-entendrait ça? :(

Finalement, dire qu'on aime regarder des films ou des séries c'est accepté, dire qu'on aime jouer aux jeux-vidéos est une honte. Ok :ok:

Par contre dire qu'on aime lire des BD, même chose que pour les jeux-vidéos, dans la tête des gens c'est un truc de gamin, donc en lire à l'âge adulte c'est être un attardé :nonnon:

Toujours pas non. Essai encore avec quelques paragraphes en plus.

Le 03 avril 2024 à 15:48:27 :

Le 03 avril 2024 à 15:43:16 :

Le 03 avril 2024 à 15:41:31 :

Le 03 avril 2024 à 15:34:00 :

[15:30:12] <Xeral>

> Le 03 avril 2024 à 15:27:00 :

>>[15:22:28] <Jean-Marsu2>

> >> Le 03 avril 2024 à 15:20:01 :

> >>>[15:17:19] <Jean-Marsu2>

> >> >> Le 03 avril 2024 à 15:14:48 :

> >> >>>[15:08:01] <Jean-Marsu2>

> >> >> >> Le 03 avril 2024 à 15:05:42 :

> >> >> >>Ce n'est pas comparable aux autres activités que tu mentionnes. Le problème des jeux-vidéo c'est que c'est chronophage et ultra abrutissant, en plus de t'enfermer dans un monde extérieur à la réalité.

> >> >> >> Les films, les séries et les bouquins te permettent de garder un pied dans le réel. Les émissions TV merdiques aussi, plus ou moins.

> >> >> >

> >> >> >En quoi c'est plus abrutissant que de regarder Desperate Housewives par exemple? :(

> >> >>

> >> >> Parce que Desperate Housewives ne va pas te bouffer des heures et des heures tous les soirs pendant des mois, parce que tu peux mettre ta série sur pause et faire autre chose.

> >> >

> >> >Bah... Admettons un jeu de 25-30, allez 40 heures, c'est moins long qu'une série, tu peux mettre pause aussi, sauvegarder et continuer plus tard :(

> >> >

> >> >Et une série tu peux enchaîner les épisodes, donc au final, quelle différence? Pourquoi regarder une série est socialement accepté mais jouer aux jeux-vidéos est vu comme une tare? :(

> >> >

> >> >Desperate Housewives c'est 180 épisodes de 40 minutes environs :hap:

> >>

> >> Tu connais très bien la différence. Arrête de comparer des critères qui te permettent d'être malhonnête.

> >> Il y a de fortes chances pour que le joueur passe beaucoup plus de temps qu'un lambda qui regarde une série.

> >> Encore une fois, c'est accepté parce que l'on sait très bien que la série tu peux la mettre sur pause ; la série ne crée pas une dépendance, là où le jeu-vidéo finit très souvent en addiction :

> >> * Le joueur veut jouer,

> >> * Le spectacle regardera sa série s'il n'a rien de mieux à faire.

> >

> >Bah t'es un peu mal honnête là quand même :(

> >

> >Tu peux jouer 2-3h le soir à un jeu vidéo par exemple, c'est pas beaucoup plus que 2-3 épisodes d'une série ou qu'un film de 2h :(

> >

> >C'est ça le problème, même toi qui méprise les joueurs tu ne sais pas vraiment nous dire pourquoi exactement :(

>

> Je te l'ai dit pourquoi, mais tu fais l'autruche, ou bien tu pars du postulat malhonnête qui est de croire que la majeure partie des joueurs jouent raisonnablement, ce qui n'est pas le cas.

> Bien sûr, il existe beaucoup de gens qui ne jouent que quelques heures (comme certains l'ont mentionné ici) mais tu fais l'impasse sur une grosse partie de gens qui refusent de faire autre chose : leur passion, c'est de jouer. Point.

> Ce qui est tabou, ce n'est pas de dire "J'ai joué à" mais plutôt de dire "Je joue aux jeux-vidéo" qui laisse clairement entendre que c'est ton activité de prédilection.

Demande-toi trente secondes si tu te dirais la même chose de quelqu'un qui te dis "je lis beaucoup".

Tu vas dans le sens de l'OP ceci dit.

Lire n'est pas une activité abrutissante. Ça sera problématique et sûrement qu'on trouvera la personne chiante, mais ça n'en fera pas une personne abrutie et dénuée d'intérêt.
Entre un mec qui te parle de jeu-vidéo (en élucubrant des idées philosophiques et esthétiques) et un autre qui te parle de bouquins, franchement on voit bien qu'il y en a un qui est moins fini que l'autre...

Oulà. Tu accordes beaucoup trop de crédit à la lecture. Pour rappel : l'une des plus grosses ventes des années passées, pour les adolescentes, c'était Cinquante nuances de Gris. J'ai essayé de lire des extraits, par curiosité : c'est con et dénué de tout intérêt.

Tu vois là, typiquement, y'a un biais dans ce que tu dis. Tu penses que la lecture te mets automatiquement au-dessus du jv, alors qu'il doit y avoir une écrasante majorité de lecteurs qui consomment des trucs proprement médiocres. Mais comme c'est de la lecture, tu mets par défaut de côté le fait qu'une grosse partie des bouquins imprimés n'ont pas plus d'intérêt que la téléréalité de M6.

+100000
Les livres c'est comme les JV. C'est énormément chronophage, et souvent les livres que t'apprécient ne serviront à rien dans les conversati9ns. J'aime les bouquins sur le déroulement de la révolution française qui en a quelque chose à foutre dehors ? Personne. Et est-ce que c'est mal ? Non, si j'étais fan de foot j'en aurai rien à foutre non plus.

Bref grosse perte de temps la lecture, sauf si c'est pour devenir ennuyeux

Si tu lis des bouquins historiques, il n'y a pas de perte de temps.

Je parlais plutôt de la lecture en général, activité très respectée alors que pour beaucoup, lire c'est le manga ; le webtoon ; le bouquin de romance ; le bouquin roman de gare n°1000 ; ou un peu mieux, le polar écrit avec les pieds (mais qui a le mérite d'avoir une intrigue).

Mais quand tu dis "je lis", ça va. Ca passe.

Données du topic

Auteur
Jean-Marsu2
Date de création
3 avril 2024 à 14:40:59
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