WW2 : le debarquement était totalement inutile

Le 22 mars 2024 à 08:57:35 :
Le débarquement a raccourci la guerre d'au moins 2 ans.
Les allemands étaient en train de développer la bombe atomique et l'auraient certainement obtenue dans ce laps de temps.
Une telle arme aurait sans doute inversé la situation sur le front voir même fait capituler l'URSS.

La victoire des alliés à partir de là n'aurait rien eut d'évident.

Non les allemands se trompaient totalement dans leur recherche sur la bombe nucléaire, leur recherche n'aurait jamais abouti à la bombe nucléaire.

Le 22 mars 2024 à 11:28:20 :

Le 22 mars 2024 à 11:24:30 :

Le 22 mars 2024 à 11:11:04 :

Le 22 mars 2024 à 10:55:52 :

Le 22 mars 2024 à 10:49:16 :

> Le 22 mars 2024 à 10:44:23 :

>> Le 22 mars 2024 à 10:42:28 :

> >> Le 22 mars 2024 à 10:40:16 :

> > >BTG ?

> > >

> > > Les américains sont arrivés juste à la fin quand 90% du boulot était accompli pour pouvoir se placer dans le camp des vainqueurs.

> >

> > Les Américains sont arrivés en mars 1941 avec le lend-lease.

>

> Non ils sont arrivés en 1933 avec la standart oil qui a permis à l'Allemagne de développer le pétrole de synthèse

Ça s’appelle le commerce international. Au même moment les Américains (et Ford en particulier) construisaient des usines en URSS.
Quand on connait le concept de commerce international que tu sembles ignorer complétement, on réalise que:
- les USA ont vendu du pétrole aux Japonais, utilisé par les avions qui ont attaqué Pearl Harbor
- la France du Front populaire a vendu de la bauxite à l'Allemagne nazie qui a servit à construire les avions de la Luftwaffe
- l'Allemagne a vendu à l'URSS des machines outils qui ont participé a construire un paquet d'armes en 41-45

etc

Brodel cette mauvaise fois

Oui le commerce international d'armement et de ressources nécessaires à la guerre à un régime qui proclame qu'il veut faire la guerre aux slaves et qu'il veut "un espace vital"

Commerce international qui permet à l'Allemagne d'être indépendante envers la seule ressource indispensable pour mener une guerre mécanisé (pour rappel avant celà l'Allemagne ne produisait aucun pétrole n'ayant pas de puis de pétrole sur sont territoire. Elle se fournissait auprès de l'URSS et de l'Angleterre qui aurait très bien pu l'empêcher de faire la guerre en lui coupant simplement les approvisionnements en pétrole )

Ah il a bon dos se commerce international

Il a raison même si avec le recul on peut voir bcp de signes annonciateurs de la guerre à l'époque la diplomatie allemande tend à un relatif apaisement, prétextant jusqu'aux accords de Münich qu'il n'y aura pas de guerre à la condition que le H mette la main sur l'Autriche et la Tchéquoslovaquie
En d'autres termes tu reproches à tous les grands pays de l'époque de ne pas avoir organisé de blocus contre l'Allemagne
On peut en discuter, mais en aucun cas ça ne fait des States un allié objectif de l'Allemagne N

tu reproches à tous les grands pays de l'époque de ne pas avoir organisé de blocus contre l'Allemagne

Bordel

Mais ça vous coute tant que ça d'être de bonne fois ?

Non je reproche au USA d'avoir vendu à l'Allemagne une technologie qui leur a permis de mener une guerre mondiale

Tu peux faire du commerce international sans vendre des armes où des ressources indispensables à la guerre hein

Du reste, non je ne pense pas que les USA ait été des alliés objectif de l'Allemagne, ils ont arrêté tout commerce avec l'Allemagne dès 1937, je dis simplement qu'ils ont manqué de prudence, probablement poussé par la peur de voir l'Allemagne devenir communiste, qu'ils ont par conséquent bien aidé l'Allemagne à se redresser économiquement, et qu'au passage leur bêtises nous a coûté une guerre mondiale

Bah craie là c'est toi qui est de mauvaise foi. Je vois pas en quoi vendre du pétrole c'est censé être considéré comme une incitation ou une aide à la guerre. Le pétrole tu peux t'en servir pour tout un tas d'usage et franchement à moins qu'il y ait écrit "besoin de votre pétrole pour péter la gueule des Frouzes et des Russes SVP" ton argumentaire ne tient pas
D'ailleurs j'aimerais que tu nous dises quelle ressource n'est pas indispensable à la guerre (la PS5 peut être quoiqu'en la démontant je suis sûr qu'on peut trouver des objets utiles)

Mais bordel

C'est pas vendre du pétrole, c'est vendre une techno qui permet d'être indépendant au niveau du pétrole

Y'a beaucoup de monde qui a vendu du pétrole à l'Allemagne, à commencer par l'URSS et l'Angleterre, et personne ne leur attrape le col pour ça

Par contre vendre une techno qui permet d'être indépendant en une ressource indispensable pour mener une guerre mécanisé, à un pays qui proclame ses intentions belliciste depuis 10 pige, c'est autre chose

Encore une fois faut arrêter la mauvaise foi

Le 22 mars 2024 à 11:29:23 :
[Taillefer] concernant les véhicules (camions divers, jeeps, half-tracks), il me semblait que c'était davantage proche du million que des 300.000

L'URSS a reçu 312.600 camions et jeeps jusqu'au 8 mai 1945. Tu as le détail complet ici:
https://www.hgwdavie.com/s/Wartime-National-Motor-Fleet-Material-Balance-Website.xls
+ 20k tanks et half-track blindés. Les chiffres plus élevés (400k+) incluent les livraisons après mai 1945 jusqu'en 1946.

Rien que les véhicules fournis montrent que sans les Etats-Unis, l'URSS n'aurait jamais été capable de faire tourner leur logistique et de transporter les troupes en plein combat .

C'est vrai du à partir de fin 1943.
L'URSS a commencé la guerre avec 1.079.600 camions/voitures/motos civils et militaires, en a construit 205k de juin 41 à mai 45 et en à reçu 312,6k via le LL sur la même période. Pertes supérieures à 700k véhicules. Au total 20% de tout le parc en camions/voitures de l'URSS pendant la SGM venait du Lend lease.

Le 22 mars 2024 à 11:30:10 :

Le 22 mars 2024 à 11:25:24 :

Le 22 mars 2024 à 11:20:12 :

Le 22 mars 2024 à 11:15:49 :

Le Lend-Lease:

Pour pallier les déficiences de l'économie soviétique, les Anglo-américains ont fournis à l'URSS une aide de première importance:

En valeur, le L-L a représenté une augmentation de 8% du PNB soviétique pendant la période 1942-1944, d'après M. Harrison dans ce papier de 2001 : http://jumpjet.info/Emergency-Preparedness/Disaster-Mitigation/Civil/Ecconomic_choices_during_war.pdf (table 1 p.12).

Sur la période juin 41 - mai 45, l’apport du Lend-Lease a représenté une augmentation d'environ 7-7,5% du PNB soviétique. Ce chiffre ne nous renseigne pas vraiment sur la valeur réelle du L-L. En fait, dans certains secteurs comme celui des armes légères, l'apport du L-L a été négligeable. Dans d'autres, il a été absolument indispensable:

En % du total (production soviétique + apport L-L) pour la période allant du 2ème semestre 1941 au 1er semestre 1945.

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

56,5% des camions (1)
76,9% des voitures environ (2)
30,1% des pneus
Dans le secteur des véhicules de soutient, le rôle du L-L a été absolument indispensable. C'est bien simple, au 1er janvier 1945, 30,4% de tous les camions qui circulaient en URSS venaient des USA ou du R-U. Les camions américains étaient en plus de meilleure qualité et en moyenne plus gros que leurs équivalents soviétiques, et étaient donc utilisé en priorité dans l'armée. En 1945 2/3 des camions au front venaient du L-L.

27,5% des radios (3)
Un des gros point noir de l'industrie de guerre soviétique. L'URSS n'avait tout simplement pas assez de personnel qualifié pour fabriquer les instruments complexes qu'étaient les radios de l'époque.

59% de l'essence d'aviation
Ce chiffre est plutôt trompeur. Les Soviétiques avaient largement assez de pétrole sur leur territoire pour mener leurs opération aériennes, mais l'essence d'aviation américain était simplement de meilleure qualité grâce à son haut degré d'octane.

33% des explosifs
C'est la contribution la plus importante du L-L. Bonne chance à l'URSS pour gagner avec 33% de munitions en moins.

45,2% du cuivre - utilisé pour les câbles électriques, les moteurs et la fabrication de munitions
55,5% de l'aluminium' - utilisé pour les avions et les moteurs en général.
Sans cet aluminium, l'URSS n'aurait pas pu construire autant d'avions.

29,5% du sucre
15,1% de la viande
Cette nourriture a permis de sauver un nombre incalculable de Soviétiques de la famine. Pendant la guerre, environ 3 millions de Soviétiques sont morts de maladie et de malnutrition en zone non-occupée (4). Sans le L-L, ce chiffre aurait été bien plus haut.

Sources:
(1) 266.800 camions reçus du L-L, 205.000 construits en URSS.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm
(2) 50.000 Jeeps + 15.000 voitures environ construites en URSS
Companion to the Red Army par S. Zaloga table 6.6 p.187.
(3) Selon Krivosheev (p.258), l'Armée rouge a réceptionné « 151,400 radios de tout type » pendant la guerre. Selon le lien Wikipédia précité, les Anglo-saxons ont fournit «35.800 stations radio émetteurs et 5.899 récepteurs» 41.700/151.400x100 = 27,5%
(4) https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#cite_ref-rossiiskaia1995_62-3
Sauf indication contraire, tous les chiffres viennent de cette page: https://web.archive.org/web/20090406102835/http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

Bah tu debunk rien du tout là mon clé

Ta source est beaucoup plus nuancée que tu n'as pu l'être

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

Du reste ta source cite bien 7% d'augmentation du PIB. C'est pas mal maiq c'est loin d'être énorme hein

Bah t'appuie son argumentaire là
Comment ça les mecs te fournissent 8 trains sur 10 mais c'est pas grâce à eux que t'a gagné ptdrrr

Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

C'est littéralement marqué dans le message que tu cites

Relativiser sur la base de? Il fait l'effort de documenter ses propos, tu le balais d'un simple "oui mais bon c'était plus compliqué que ça". Il a fait le taf, à toi de défendre tes arguments maintenant. Je comprends qu'il soit parti du topic si c'est pour parler face à un mur

Mais tu as lu le message que tu cites ?

Tu as lu son message initial ?

Ce que tu cites, c'est tiré de son propre message

C'est pas moi qui ait été cherché ça jsp où, c'est lui qui l'a posté dans son message initial et je ne fais que le citer

Le 22 mars 2024 à 11:34:03 :

Le 22 mars 2024 à 11:30:36 :

Le 22 mars 2024 à 11:15:49 :

Le Lend-Lease:

Pour pallier les déficiences de l'économie soviétique, les Anglo-américains ont fournis à l'URSS une aide de première importance:

En valeur, le L-L a représenté une augmentation de 8% du PNB soviétique pendant la période 1942-1944, d'après M. Harrison dans ce papier de 2001 : http://jumpjet.info/Emergency-Preparedness/Disaster-Mitigation/Civil/Ecconomic_choices_during_war.pdf (table 1 p.12).

Sur la période juin 41 - mai 45, l’apport du Lend-Lease a représenté une augmentation d'environ 7-7,5% du PNB soviétique. Ce chiffre ne nous renseigne pas vraiment sur la valeur réelle du L-L. En fait, dans certains secteurs comme celui des armes légères, l'apport du L-L a été négligeable. Dans d'autres, il a été absolument indispensable:

En % du total (production soviétique + apport L-L) pour la période allant du 2ème semestre 1941 au 1er semestre 1945.

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

56,5% des camions (1)
76,9% des voitures environ (2)
30,1% des pneus
Dans le secteur des véhicules de soutient, le rôle du L-L a été absolument indispensable. C'est bien simple, au 1er janvier 1945, 30,4% de tous les camions qui circulaient en URSS venaient des USA ou du R-U. Les camions américains étaient en plus de meilleure qualité et en moyenne plus gros que leurs équivalents soviétiques, et étaient donc utilisé en priorité dans l'armée. En 1945 2/3 des camions au front venaient du L-L.

27,5% des radios (3)
Un des gros point noir de l'industrie de guerre soviétique. L'URSS n'avait tout simplement pas assez de personnel qualifié pour fabriquer les instruments complexes qu'étaient les radios de l'époque.

59% de l'essence d'aviation
Ce chiffre est plutôt trompeur. Les Soviétiques avaient largement assez de pétrole sur leur territoire pour mener leurs opération aériennes, mais l'essence d'aviation américain était simplement de meilleure qualité grâce à son haut degré d'octane.

33% des explosifs
C'est la contribution la plus importante du L-L. Bonne chance à l'URSS pour gagner avec 33% de munitions en moins.

45,2% du cuivre - utilisé pour les câbles électriques, les moteurs et la fabrication de munitions
55,5% de l'aluminium' - utilisé pour les avions et les moteurs en général.
Sans cet aluminium, l'URSS n'aurait pas pu construire autant d'avions.

29,5% du sucre
15,1% de la viande
Cette nourriture a permis de sauver un nombre incalculable de Soviétiques de la famine. Pendant la guerre, environ 3 millions de Soviétiques sont morts de maladie et de malnutrition en zone non-occupée (4). Sans le L-L, ce chiffre aurait été bien plus haut.

Sources:
(1) 266.800 camions reçus du L-L, 205.000 construits en URSS.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm
(2) 50.000 Jeeps + 15.000 voitures environ construites en URSS
Companion to the Red Army par S. Zaloga table 6.6 p.187.
(3) Selon Krivosheev (p.258), l'Armée rouge a réceptionné « 151,400 radios de tout type » pendant la guerre. Selon le lien Wikipédia précité, les Anglo-saxons ont fournit «35.800 stations radio émetteurs et 5.899 récepteurs» 41.700/151.400x100 = 27,5%
(4) https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#cite_ref-rossiiskaia1995_62-3
Sauf indication contraire, tous les chiffres viennent de cette page: https://web.archive.org/web/20090406102835/http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

Bah tu debunk rien du tout là mon clé

Ta source est beaucoup plus nuancée que tu n'as pu l'être

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

Du reste ta source cite bien 7% d'augmentation du PIB. C'est pas mal maiq c'est loin d'être énorme hein

Sophisme de la cueillette de cerise: se concentrer sur un point pour ignorer tout le reste.
Et la source je la connais très bien, j'en suis l'auteur.

T'es historien mon clé?

Même pas, j'ai eu un long topic sur ce sujet contre des cocos en 2016-17, depuis je suis un expert du sujet

Le 22 mars 2024 à 11:39:10 :

Le 22 mars 2024 à 11:30:10 :

Le 22 mars 2024 à 11:25:24 :

Le 22 mars 2024 à 11:20:12 :

Le 22 mars 2024 à 11:15:49 :

>

> Le Lend-Lease:

>

> Pour pallier les déficiences de l'économie soviétique, les Anglo-américains ont fournis à l'URSS une aide de première importance:

>

> En valeur, le L-L a représenté une augmentation de 8% du PNB soviétique pendant la période 1942-1944, d'après M. Harrison dans ce papier de 2001 : http://jumpjet.info/Emergency-Preparedness/Disaster-Mitigation/Civil/Ecconomic_choices_during_war.pdf (table 1 p.12).

>

> Sur la période juin 41 - mai 45, l’apport du Lend-Lease a représenté une augmentation d'environ 7-7,5% du PNB soviétique. Ce chiffre ne nous renseigne pas vraiment sur la valeur réelle du L-L. En fait, dans certains secteurs comme celui des armes légères, l'apport du L-L a été négligeable. Dans d'autres, il a été absolument indispensable:

>

> En % du total (production soviétique + apport L-L) pour la période allant du 2ème semestre 1941 au 1er semestre 1945.

>

> 81,6% des locomotives

> 80,7% des wagons

> Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

>

> 56,5% des camions (1)

> 76,9% des voitures environ (2)

> 30,1% des pneus

> Dans le secteur des véhicules de soutient, le rôle du L-L a été absolument indispensable. C'est bien simple, au 1er janvier 1945, 30,4% de tous les camions qui circulaient en URSS venaient des USA ou du R-U. Les camions américains étaient en plus de meilleure qualité et en moyenne plus gros que leurs équivalents soviétiques, et étaient donc utilisé en priorité dans l'armée. En 1945 2/3 des camions au front venaient du L-L.

>

> 27,5% des radios (3)

> Un des gros point noir de l'industrie de guerre soviétique. L'URSS n'avait tout simplement pas assez de personnel qualifié pour fabriquer les instruments complexes qu'étaient les radios de l'époque.

>

> 59% de l'essence d'aviation

> Ce chiffre est plutôt trompeur. Les Soviétiques avaient largement assez de pétrole sur leur territoire pour mener leurs opération aériennes, mais l'essence d'aviation américain était simplement de meilleure qualité grâce à son haut degré d'octane.

>

> 33% des explosifs

> C'est la contribution la plus importante du L-L. Bonne chance à l'URSS pour gagner avec 33% de munitions en moins.

>

> 45,2% du cuivre - utilisé pour les câbles électriques, les moteurs et la fabrication de munitions

> 55,5% de l'aluminium' - utilisé pour les avions et les moteurs en général.

> Sans cet aluminium, l'URSS n'aurait pas pu construire autant d'avions.

>

> 29,5% du sucre

> 15,1% de la viande

> Cette nourriture a permis de sauver un nombre incalculable de Soviétiques de la famine. Pendant la guerre, environ 3 millions de Soviétiques sont morts de maladie et de malnutrition en zone non-occupée (4). Sans le L-L, ce chiffre aurait été bien plus haut.

>

> Sources:

> <spoil>(1) 266.800 camions reçus du L-L, 205.000 construits en URSS.

> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035

> http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm

> (2) 50.000 Jeeps + 15.000 voitures environ construites en URSS

> Companion to the Red Army par S. Zaloga table 6.6 p.187.

> (3) Selon Krivosheev (p.258), l'Armée rouge a réceptionné « 151,400 radios de tout type » pendant la guerre. Selon le lien Wikipédia précité, les Anglo-saxons ont fournit «35.800 stations radio émetteurs et 5.899 récepteurs» 41.700/151.400x100 = 27,5%

> (4) https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#cite_ref-rossiiskaia1995_62-3

> Sauf indication contraire, tous les chiffres viennent de cette page: https://web.archive.org/web/20090406102835/http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html </spoil>

Bah tu debunk rien du tout là mon clé

Ta source est beaucoup plus nuancée que tu n'as pu l'être

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

Du reste ta source cite bien 7% d'augmentation du PIB. C'est pas mal maiq c'est loin d'être énorme hein

Bah t'appuie son argumentaire là
Comment ça les mecs te fournissent 8 trains sur 10 mais c'est pas grâce à eux que t'a gagné ptdrrr

Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

C'est littéralement marqué dans le message que tu cites

Relativiser sur la base de? Il fait l'effort de documenter ses propos, tu le balais d'un simple "oui mais bon c'était plus compliqué que ça". Il a fait le taf, à toi de défendre tes arguments maintenant. Je comprends qu'il soit parti du topic si c'est pour parler face à un mur

Mais tu as lu le message que tu cites ?

Tu as lu son message initial ?

Ce que tu cites, c'est tiré de son propre message

C'est pas moi qui ait été cherché ça jsp où, c'est lui qui l'a posté dans son message initial et je ne fais que le citer

Donc, tu t'es arrêté au SEUL truc qui allait dans ton sens sans jeter un oeil au reste

Le 22 mars 2024 à 11:35:53 :

Le 22 mars 2024 à 11:28:20 :

Le 22 mars 2024 à 11:24:30 :

Le 22 mars 2024 à 11:11:04 :

Le 22 mars 2024 à 10:55:52 :

> Le 22 mars 2024 à 10:49:16 :

>> Le 22 mars 2024 à 10:44:23 :

> >> Le 22 mars 2024 à 10:42:28 :

> > >> Le 22 mars 2024 à 10:40:16 :

> > > >BTG ?

> > > >

> > > > Les américains sont arrivés juste à la fin quand 90% du boulot était accompli pour pouvoir se placer dans le camp des vainqueurs.

> > >

> > > Les Américains sont arrivés en mars 1941 avec le lend-lease.

> >

> > Non ils sont arrivés en 1933 avec la standart oil qui a permis à l'Allemagne de développer le pétrole de synthèse

>

> Ça s’appelle le commerce international. Au même moment les Américains (et Ford en particulier) construisaient des usines en URSS.

> Quand on connait le concept de commerce international que tu sembles ignorer complétement, on réalise que:

> - les USA ont vendu du pétrole aux Japonais, utilisé par les avions qui ont attaqué Pearl Harbor

> - la France du Front populaire a vendu de la bauxite à l'Allemagne nazie qui a servit à construire les avions de la Luftwaffe

> - l'Allemagne a vendu à l'URSS des machines outils qui ont participé a construire un paquet d'armes en 41-45

>

> etc

Brodel cette mauvaise fois

Oui le commerce international d'armement et de ressources nécessaires à la guerre à un régime qui proclame qu'il veut faire la guerre aux slaves et qu'il veut "un espace vital"

Commerce international qui permet à l'Allemagne d'être indépendante envers la seule ressource indispensable pour mener une guerre mécanisé (pour rappel avant celà l'Allemagne ne produisait aucun pétrole n'ayant pas de puis de pétrole sur sont territoire. Elle se fournissait auprès de l'URSS et de l'Angleterre qui aurait très bien pu l'empêcher de faire la guerre en lui coupant simplement les approvisionnements en pétrole )

Ah il a bon dos se commerce international

Il a raison même si avec le recul on peut voir bcp de signes annonciateurs de la guerre à l'époque la diplomatie allemande tend à un relatif apaisement, prétextant jusqu'aux accords de Münich qu'il n'y aura pas de guerre à la condition que le H mette la main sur l'Autriche et la Tchéquoslovaquie
En d'autres termes tu reproches à tous les grands pays de l'époque de ne pas avoir organisé de blocus contre l'Allemagne
On peut en discuter, mais en aucun cas ça ne fait des States un allié objectif de l'Allemagne N

tu reproches à tous les grands pays de l'époque de ne pas avoir organisé de blocus contre l'Allemagne

Bordel

Mais ça vous coute tant que ça d'être de bonne fois ?

Non je reproche au USA d'avoir vendu à l'Allemagne une technologie qui leur a permis de mener une guerre mondiale

Tu peux faire du commerce international sans vendre des armes où des ressources indispensables à la guerre hein

Du reste, non je ne pense pas que les USA ait été des alliés objectif de l'Allemagne, ils ont arrêté tout commerce avec l'Allemagne dès 1937, je dis simplement qu'ils ont manqué de prudence, probablement poussé par la peur de voir l'Allemagne devenir communiste, qu'ils ont par conséquent bien aidé l'Allemagne à se redresser économiquement, et qu'au passage leur bêtises nous a coûté une guerre mondiale

Bah craie là c'est toi qui est de mauvaise foi. Je vois pas en quoi vendre du pétrole c'est censé être considéré comme une incitation ou une aide à la guerre. Le pétrole tu peux t'en servir pour tout un tas d'usage et franchement à moins qu'il y ait écrit "besoin de votre pétrole pour péter la gueule des Frouzes et des Russes SVP" ton argumentaire ne tient pas
D'ailleurs j'aimerais que tu nous dises quelle ressource n'est pas indispensable à la guerre (la PS5 peut être quoiqu'en la démontant je suis sûr qu'on peut trouver des objets utiles)

Mais bordel

C'est pas vendre du pétrole, c'est vendre une techno qui permet d'être indépendant au niveau du pétrole

Y'a beaucoup de monde qui a vendu du pétrole à l'Allemagne, à commencer par l'URSS et l'Angleterre, et personne ne leur attrape le col pour ça

Par contre vendre une techno qui permet d'être indépendant en une ressource indispensable pour mener une guerre mécanisé, à un pays qui proclame ses intentions belliciste depuis 10 pige, c'est autre chose

Encore une fois faut arrêter la mauvaise foi

Moi je veux bien arrêter la mauvaise foi mais encore une fois le H à chaque fois qu'il prend la parole même après avoir envahi la Pologne c'est toujours pour dire "non non les gars promis j'envahirai plus personne". Alors on est d'accord pour dire que c'était du mytho, et que tout le monde l'avait compris dès les Accords de Münich. Mais la position officiellement affichée de l'Allemagne, contrairement à ce que tu dis, n'était pas une position belliciste.
La témérité des états-majors elle-même était limitée à l'ancien pays prussien. S'il y a un truc qu'ils craignaient jusqu'en 40, c'était une guerre contre la France. Pas les généraux du H qui étaient littéralement en position foetale à se balancer comme des autistes quand on leur a annoncé l'entrée en guerre du R-U
Pas des haut responsables N qui ont carrément fomenté des attentats contre le H pour que le plan jaune ne voit jamais le jour

Donc oui, 80 ans plus tard, tu peux dire que l'Allemagne était une nation belliqueuse. A l'époque... C'était un poco mas complicado

Le 22 mars 2024 à 11:41:24 :

Le 22 mars 2024 à 11:39:10 :

Le 22 mars 2024 à 11:30:10 :

Le 22 mars 2024 à 11:25:24 :

Le 22 mars 2024 à 11:20:12 :

> Le 22 mars 2024 à 11:15:49 :

>>

> > Le Lend-Lease:

> >

> > Pour pallier les déficiences de l'économie soviétique, les Anglo-américains ont fournis à l'URSS une aide de première importance:

> >

> > En valeur, le L-L a représenté une augmentation de 8% du PNB soviétique pendant la période 1942-1944, d'après M. Harrison dans ce papier de 2001 : http://jumpjet.info/Emergency-Preparedness/Disaster-Mitigation/Civil/Ecconomic_choices_during_war.pdf (table 1 p.12).

> >

> > Sur la période juin 41 - mai 45, l’apport du Lend-Lease a représenté une augmentation d'environ 7-7,5% du PNB soviétique. Ce chiffre ne nous renseigne pas vraiment sur la valeur réelle du L-L. En fait, dans certains secteurs comme celui des armes légères, l'apport du L-L a été négligeable. Dans d'autres, il a été absolument indispensable:

> >

> > En % du total (production soviétique + apport L-L) pour la période allant du 2ème semestre 1941 au 1er semestre 1945.

> >

> > 81,6% des locomotives

> > 80,7% des wagons

> > Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

> >

> > 56,5% des camions (1)

> > 76,9% des voitures environ (2)

> > 30,1% des pneus

> > Dans le secteur des véhicules de soutient, le rôle du L-L a été absolument indispensable. C'est bien simple, au 1er janvier 1945, 30,4% de tous les camions qui circulaient en URSS venaient des USA ou du R-U. Les camions américains étaient en plus de meilleure qualité et en moyenne plus gros que leurs équivalents soviétiques, et étaient donc utilisé en priorité dans l'armée. En 1945 2/3 des camions au front venaient du L-L.

> >

> > 27,5% des radios (3)

> > Un des gros point noir de l'industrie de guerre soviétique. L'URSS n'avait tout simplement pas assez de personnel qualifié pour fabriquer les instruments complexes qu'étaient les radios de l'époque.

> >

> > 59% de l'essence d'aviation

> > Ce chiffre est plutôt trompeur. Les Soviétiques avaient largement assez de pétrole sur leur territoire pour mener leurs opération aériennes, mais l'essence d'aviation américain était simplement de meilleure qualité grâce à son haut degré d'octane.

> >

> > 33% des explosifs

> > C'est la contribution la plus importante du L-L. Bonne chance à l'URSS pour gagner avec 33% de munitions en moins.

> >

> > 45,2% du cuivre - utilisé pour les câbles électriques, les moteurs et la fabrication de munitions

> > 55,5% de l'aluminium' - utilisé pour les avions et les moteurs en général.

> > Sans cet aluminium, l'URSS n'aurait pas pu construire autant d'avions.

> >

> > 29,5% du sucre

> > 15,1% de la viande

> > Cette nourriture a permis de sauver un nombre incalculable de Soviétiques de la famine. Pendant la guerre, environ 3 millions de Soviétiques sont morts de maladie et de malnutrition en zone non-occupée (4). Sans le L-L, ce chiffre aurait été bien plus haut.

> >

> > Sources:

> > <spoil>(1) 266.800 camions reçus du L-L, 205.000 construits en URSS.

> > http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035

> > http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm

> > (2) 50.000 Jeeps + 15.000 voitures environ construites en URSS

> > Companion to the Red Army par S. Zaloga table 6.6 p.187.

> > (3) Selon Krivosheev (p.258), l'Armée rouge a réceptionné « 151,400 radios de tout type » pendant la guerre. Selon le lien Wikipédia précité, les Anglo-saxons ont fournit «35.800 stations radio émetteurs et 5.899 récepteurs» 41.700/151.400x100 = 27,5%

> > (4) https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#cite_ref-rossiiskaia1995_62-3

> > Sauf indication contraire, tous les chiffres viennent de cette page: https://web.archive.org/web/20090406102835/http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html </spoil>

>

> Bah tu debunk rien du tout là mon clé

>

> Ta source est beaucoup plus nuancée que tu n'as pu l'être

>

> 81,6% des locomotives

> 80,7% des wagons

> Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

>

> Du reste ta source cite bien 7% d'augmentation du PIB. C'est pas mal maiq c'est loin d'être énorme hein

Bah t'appuie son argumentaire là
Comment ça les mecs te fournissent 8 trains sur 10 mais c'est pas grâce à eux que t'a gagné ptdrrr

Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

C'est littéralement marqué dans le message que tu cites

Relativiser sur la base de? Il fait l'effort de documenter ses propos, tu le balais d'un simple "oui mais bon c'était plus compliqué que ça". Il a fait le taf, à toi de défendre tes arguments maintenant. Je comprends qu'il soit parti du topic si c'est pour parler face à un mur

Mais tu as lu le message que tu cites ?

Tu as lu son message initial ?

Ce que tu cites, c'est tiré de son propre message

C'est pas moi qui ait été cherché ça jsp où, c'est lui qui l'a posté dans son message initial et je ne fais que le citer

Donc, tu t'es arrêté au SEUL truc qui allait dans ton sens sans jeter un oeil au reste

Non j'ai pris un bout pour exemple parce que récité un pavé en réponse à un pavé c'est un peu rébarbatif

Le 22 mars 2024 à 11:39:10 :

Le 22 mars 2024 à 11:30:10 :

Le 22 mars 2024 à 11:25:24 :

Le 22 mars 2024 à 11:20:12 :

Le 22 mars 2024 à 11:15:49 :

>

> Le Lend-Lease:

>

> Pour pallier les déficiences de l'économie soviétique, les Anglo-américains ont fournis à l'URSS une aide de première importance:

>

> En valeur, le L-L a représenté une augmentation de 8% du PNB soviétique pendant la période 1942-1944, d'après M. Harrison dans ce papier de 2001 : http://jumpjet.info/Emergency-Preparedness/Disaster-Mitigation/Civil/Ecconomic_choices_during_war.pdf (table 1 p.12).

>

> Sur la période juin 41 - mai 45, l’apport du Lend-Lease a représenté une augmentation d'environ 7-7,5% du PNB soviétique. Ce chiffre ne nous renseigne pas vraiment sur la valeur réelle du L-L. En fait, dans certains secteurs comme celui des armes légères, l'apport du L-L a été négligeable. Dans d'autres, il a été absolument indispensable:

>

> En % du total (production soviétique + apport L-L) pour la période allant du 2ème semestre 1941 au 1er semestre 1945.

>

> 81,6% des locomotives

> 80,7% des wagons

> Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

>

> 56,5% des camions (1)

> 76,9% des voitures environ (2)

> 30,1% des pneus

> Dans le secteur des véhicules de soutient, le rôle du L-L a été absolument indispensable. C'est bien simple, au 1er janvier 1945, 30,4% de tous les camions qui circulaient en URSS venaient des USA ou du R-U. Les camions américains étaient en plus de meilleure qualité et en moyenne plus gros que leurs équivalents soviétiques, et étaient donc utilisé en priorité dans l'armée. En 1945 2/3 des camions au front venaient du L-L.

>

> 27,5% des radios (3)

> Un des gros point noir de l'industrie de guerre soviétique. L'URSS n'avait tout simplement pas assez de personnel qualifié pour fabriquer les instruments complexes qu'étaient les radios de l'époque.

>

> 59% de l'essence d'aviation

> Ce chiffre est plutôt trompeur. Les Soviétiques avaient largement assez de pétrole sur leur territoire pour mener leurs opération aériennes, mais l'essence d'aviation américain était simplement de meilleure qualité grâce à son haut degré d'octane.

>

> 33% des explosifs

> C'est la contribution la plus importante du L-L. Bonne chance à l'URSS pour gagner avec 33% de munitions en moins.

>

> 45,2% du cuivre - utilisé pour les câbles électriques, les moteurs et la fabrication de munitions

> 55,5% de l'aluminium' - utilisé pour les avions et les moteurs en général.

> Sans cet aluminium, l'URSS n'aurait pas pu construire autant d'avions.

>

> 29,5% du sucre

> 15,1% de la viande

> Cette nourriture a permis de sauver un nombre incalculable de Soviétiques de la famine. Pendant la guerre, environ 3 millions de Soviétiques sont morts de maladie et de malnutrition en zone non-occupée (4). Sans le L-L, ce chiffre aurait été bien plus haut.

>

> Sources:

> <spoil>(1) 266.800 camions reçus du L-L, 205.000 construits en URSS.

> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035

> http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm

> (2) 50.000 Jeeps + 15.000 voitures environ construites en URSS

> Companion to the Red Army par S. Zaloga table 6.6 p.187.

> (3) Selon Krivosheev (p.258), l'Armée rouge a réceptionné « 151,400 radios de tout type » pendant la guerre. Selon le lien Wikipédia précité, les Anglo-saxons ont fournit «35.800 stations radio émetteurs et 5.899 récepteurs» 41.700/151.400x100 = 27,5%

> (4) https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#cite_ref-rossiiskaia1995_62-3

> Sauf indication contraire, tous les chiffres viennent de cette page: https://web.archive.org/web/20090406102835/http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html </spoil>

Bah tu debunk rien du tout là mon clé

Ta source est beaucoup plus nuancée que tu n'as pu l'être

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

Du reste ta source cite bien 7% d'augmentation du PIB. C'est pas mal maiq c'est loin d'être énorme hein

Bah t'appuie son argumentaire là
Comment ça les mecs te fournissent 8 trains sur 10 mais c'est pas grâce à eux que t'a gagné ptdrrr

Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

C'est littéralement marqué dans le message que tu cites

Relativiser sur la base de? Il fait l'effort de documenter ses propos, tu le balais d'un simple "oui mais bon c'était plus compliqué que ça". Il a fait le taf, à toi de défendre tes arguments maintenant. Je comprends qu'il soit parti du topic si c'est pour parler face à un mur

Mais tu as lu le message que tu cites ?

Tu as lu son message initial ?

Ce que tu cites, c'est tiré de son propre message

C'est pas moi qui ait été cherché ça jsp où, c'est lui qui l'a posté dans son message initial et je ne fais que le citer

Donc à part le sophisme de la cueillette de cerise, l'argumentaire c'est quoi?

On rappelle les faits:

1 - la victoire des Alliés est collective, si l'un des 3 grands (URSS, USA, Royaume-Uni) était resté neutre, l'Axe ou tout du moins l'Allemagne aurait gagné.

2 - le pays qui a apporté la plus grosse contribution fut l'URSS qui a détruit environ 60% du potentiel allemand en hommes et matériel, 5% du Japon, 10% de l'Italie. Toutes les comparaisons qui se basent uniquement sur les pertes en hommes sont absurdes tant la 2GM fut une guerre industrielle.

3 - se concentrer sur le Lend-lease pour mettre en avant le rôle des occidentaux est une absurdité. Le LL vers l'URSS ne représente que 5% des dépenses US pour la guerre. Les + de 50.000 avions allemands détruits par les occidentaux ont bien plus compté pour la victoire finale que toutes les livraisons à l'URSS.

Le 22 mars 2024 à 11:43:31 :

Le 22 mars 2024 à 11:35:53 :

Le 22 mars 2024 à 11:28:20 :

Le 22 mars 2024 à 11:24:30 :

Le 22 mars 2024 à 11:11:04 :

> Le 22 mars 2024 à 10:55:52 :

>> Le 22 mars 2024 à 10:49:16 :

> >> Le 22 mars 2024 à 10:44:23 :

> > >> Le 22 mars 2024 à 10:42:28 :

> > > >> Le 22 mars 2024 à 10:40:16 :

> > > > >BTG ?

> > > > >

> > > > > Les américains sont arrivés juste à la fin quand 90% du boulot était accompli pour pouvoir se placer dans le camp des vainqueurs.

> > > >

> > > > Les Américains sont arrivés en mars 1941 avec le lend-lease.

> > >

> > > Non ils sont arrivés en 1933 avec la standart oil qui a permis à l'Allemagne de développer le pétrole de synthèse

> >

> > Ça s’appelle le commerce international. Au même moment les Américains (et Ford en particulier) construisaient des usines en URSS.

> > Quand on connait le concept de commerce international que tu sembles ignorer complétement, on réalise que:

> > - les USA ont vendu du pétrole aux Japonais, utilisé par les avions qui ont attaqué Pearl Harbor

> > - la France du Front populaire a vendu de la bauxite à l'Allemagne nazie qui a servit à construire les avions de la Luftwaffe

> > - l'Allemagne a vendu à l'URSS des machines outils qui ont participé a construire un paquet d'armes en 41-45

> >

> > etc

>

>

> Brodel cette mauvaise fois

>

> Oui le commerce international d'armement et de ressources nécessaires à la guerre à un régime qui proclame qu'il veut faire la guerre aux slaves et qu'il veut "un espace vital"

>

> Commerce international qui permet à l'Allemagne d'être indépendante envers la seule ressource indispensable pour mener une guerre mécanisé (pour rappel avant celà l'Allemagne ne produisait aucun pétrole n'ayant pas de puis de pétrole sur sont territoire. Elle se fournissait auprès de l'URSS et de l'Angleterre qui aurait très bien pu l'empêcher de faire la guerre en lui coupant simplement les approvisionnements en pétrole )

>

> Ah il a bon dos se commerce international

Il a raison même si avec le recul on peut voir bcp de signes annonciateurs de la guerre à l'époque la diplomatie allemande tend à un relatif apaisement, prétextant jusqu'aux accords de Münich qu'il n'y aura pas de guerre à la condition que le H mette la main sur l'Autriche et la Tchéquoslovaquie
En d'autres termes tu reproches à tous les grands pays de l'époque de ne pas avoir organisé de blocus contre l'Allemagne
On peut en discuter, mais en aucun cas ça ne fait des States un allié objectif de l'Allemagne N

tu reproches à tous les grands pays de l'époque de ne pas avoir organisé de blocus contre l'Allemagne

Bordel

Mais ça vous coute tant que ça d'être de bonne fois ?

Non je reproche au USA d'avoir vendu à l'Allemagne une technologie qui leur a permis de mener une guerre mondiale

Tu peux faire du commerce international sans vendre des armes où des ressources indispensables à la guerre hein

Du reste, non je ne pense pas que les USA ait été des alliés objectif de l'Allemagne, ils ont arrêté tout commerce avec l'Allemagne dès 1937, je dis simplement qu'ils ont manqué de prudence, probablement poussé par la peur de voir l'Allemagne devenir communiste, qu'ils ont par conséquent bien aidé l'Allemagne à se redresser économiquement, et qu'au passage leur bêtises nous a coûté une guerre mondiale

Bah craie là c'est toi qui est de mauvaise foi. Je vois pas en quoi vendre du pétrole c'est censé être considéré comme une incitation ou une aide à la guerre. Le pétrole tu peux t'en servir pour tout un tas d'usage et franchement à moins qu'il y ait écrit "besoin de votre pétrole pour péter la gueule des Frouzes et des Russes SVP" ton argumentaire ne tient pas
D'ailleurs j'aimerais que tu nous dises quelle ressource n'est pas indispensable à la guerre (la PS5 peut être quoiqu'en la démontant je suis sûr qu'on peut trouver des objets utiles)

Mais bordel

C'est pas vendre du pétrole, c'est vendre une techno qui permet d'être indépendant au niveau du pétrole

Y'a beaucoup de monde qui a vendu du pétrole à l'Allemagne, à commencer par l'URSS et l'Angleterre, et personne ne leur attrape le col pour ça

Par contre vendre une techno qui permet d'être indépendant en une ressource indispensable pour mener une guerre mécanisé, à un pays qui proclame ses intentions belliciste depuis 10 pige, c'est autre chose

Encore une fois faut arrêter la mauvaise foi

Moi je veux bien arrêter la mauvaise foi mais encore une fois le H à chaque fois qu'il prend la parole même après avoir envahi la Pologne c'est toujours pour dire "non non les gars promis j'envahirai plus personne". Alors on est d'accord pour dire que c'était du mytho, et que tout le monde l'avait compris dès les Accords de Münich. Mais la position officiellement affichée de l'Allemagne, contrairement à ce que tu dis, n'était pas une position belliciste.
La témérité des états-majors elle-même était limitée à l'ancien pays prussien. S'il y a un truc qu'ils craignaient jusqu'en 40, c'était une guerre contre la France. Pas les généraux du H qui étaient littéralement en position foetale à se taper la tête contre la fenêtre quand on leur a annoncé l'entrée en guerre du R-U
Pas des haut responsables N qui ont carrément fomenté des attentats contre le H pour que le plan jaune ne voit jamais le jour

Donc oui, 80 ans plus tard, tu peux dire que l'Allemagne était une nation belliqueuse. A l'époque... C'était un poco mas complicado

C'est un mec qui a écrit un bouquin qui parle d'espace vitale pour la nation allemande y'a 10 ans de ça.
C'est un mec qui dit vouloir prendre sa revanche sur la guerre de 14-18
C'est un mec qui a été en prison pour avoir tenté un coup d'état
C'est un mec qui a réarmé massivement l'Allemagne malgré le traité de Versailles.

Je tiens pas compte de ce qu'il s'est passé apres parce que les américains sont pas voyant.

Oui la diplomatie ça joue, mais y'avais quand même beaucoup de faisceau d'indices qui aurait pu inviter à un peu de prudence

M'enfin bref, c'est même pas le débat.

Je dis simplement que y'a un état de fait, les USA ont fourni à l'Allemagne les moyens de faire la guerre. C'est tour ce que j'affirme.

Le 22 mars 2024 à 11:44:22 :

Le 22 mars 2024 à 11:39:10 :

Le 22 mars 2024 à 11:30:10 :

Le 22 mars 2024 à 11:25:24 :

Le 22 mars 2024 à 11:20:12 :

> Le 22 mars 2024 à 11:15:49 :

>>

> > Le Lend-Lease:

> >

> > Pour pallier les déficiences de l'économie soviétique, les Anglo-américains ont fournis à l'URSS une aide de première importance:

> >

> > En valeur, le L-L a représenté une augmentation de 8% du PNB soviétique pendant la période 1942-1944, d'après M. Harrison dans ce papier de 2001 : http://jumpjet.info/Emergency-Preparedness/Disaster-Mitigation/Civil/Ecconomic_choices_during_war.pdf (table 1 p.12).

> >

> > Sur la période juin 41 - mai 45, l’apport du Lend-Lease a représenté une augmentation d'environ 7-7,5% du PNB soviétique. Ce chiffre ne nous renseigne pas vraiment sur la valeur réelle du L-L. En fait, dans certains secteurs comme celui des armes légères, l'apport du L-L a été négligeable. Dans d'autres, il a été absolument indispensable:

> >

> > En % du total (production soviétique + apport L-L) pour la période allant du 2ème semestre 1941 au 1er semestre 1945.

> >

> > 81,6% des locomotives

> > 80,7% des wagons

> > Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

> >

> > 56,5% des camions (1)

> > 76,9% des voitures environ (2)

> > 30,1% des pneus

> > Dans le secteur des véhicules de soutient, le rôle du L-L a été absolument indispensable. C'est bien simple, au 1er janvier 1945, 30,4% de tous les camions qui circulaient en URSS venaient des USA ou du R-U. Les camions américains étaient en plus de meilleure qualité et en moyenne plus gros que leurs équivalents soviétiques, et étaient donc utilisé en priorité dans l'armée. En 1945 2/3 des camions au front venaient du L-L.

> >

> > 27,5% des radios (3)

> > Un des gros point noir de l'industrie de guerre soviétique. L'URSS n'avait tout simplement pas assez de personnel qualifié pour fabriquer les instruments complexes qu'étaient les radios de l'époque.

> >

> > 59% de l'essence d'aviation

> > Ce chiffre est plutôt trompeur. Les Soviétiques avaient largement assez de pétrole sur leur territoire pour mener leurs opération aériennes, mais l'essence d'aviation américain était simplement de meilleure qualité grâce à son haut degré d'octane.

> >

> > 33% des explosifs

> > C'est la contribution la plus importante du L-L. Bonne chance à l'URSS pour gagner avec 33% de munitions en moins.

> >

> > 45,2% du cuivre - utilisé pour les câbles électriques, les moteurs et la fabrication de munitions

> > 55,5% de l'aluminium' - utilisé pour les avions et les moteurs en général.

> > Sans cet aluminium, l'URSS n'aurait pas pu construire autant d'avions.

> >

> > 29,5% du sucre

> > 15,1% de la viande

> > Cette nourriture a permis de sauver un nombre incalculable de Soviétiques de la famine. Pendant la guerre, environ 3 millions de Soviétiques sont morts de maladie et de malnutrition en zone non-occupée (4). Sans le L-L, ce chiffre aurait été bien plus haut.

> >

> > Sources:

> > <spoil>(1) 266.800 camions reçus du L-L, 205.000 construits en URSS.

> > http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035

> > http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm

> > (2) 50.000 Jeeps + 15.000 voitures environ construites en URSS

> > Companion to the Red Army par S. Zaloga table 6.6 p.187.

> > (3) Selon Krivosheev (p.258), l'Armée rouge a réceptionné « 151,400 radios de tout type » pendant la guerre. Selon le lien Wikipédia précité, les Anglo-saxons ont fournit «35.800 stations radio émetteurs et 5.899 récepteurs» 41.700/151.400x100 = 27,5%

> > (4) https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#cite_ref-rossiiskaia1995_62-3

> > Sauf indication contraire, tous les chiffres viennent de cette page: https://web.archive.org/web/20090406102835/http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html </spoil>

>

> Bah tu debunk rien du tout là mon clé

>

> Ta source est beaucoup plus nuancée que tu n'as pu l'être

>

> 81,6% des locomotives

> 80,7% des wagons

> Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

>

> Du reste ta source cite bien 7% d'augmentation du PIB. C'est pas mal maiq c'est loin d'être énorme hein

Bah t'appuie son argumentaire là
Comment ça les mecs te fournissent 8 trains sur 10 mais c'est pas grâce à eux que t'a gagné ptdrrr

Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

C'est littéralement marqué dans le message que tu cites

Relativiser sur la base de? Il fait l'effort de documenter ses propos, tu le balais d'un simple "oui mais bon c'était plus compliqué que ça". Il a fait le taf, à toi de défendre tes arguments maintenant. Je comprends qu'il soit parti du topic si c'est pour parler face à un mur

Mais tu as lu le message que tu cites ?

Tu as lu son message initial ?

Ce que tu cites, c'est tiré de son propre message

C'est pas moi qui ait été cherché ça jsp où, c'est lui qui l'a posté dans son message initial et je ne fais que le citer

Donc à part le sophisme de la cueillette de cerise, l'argumentaire c'est quoi?

On rappelle les faits:

1 - la victoire des Alliés est collective, si l'un des 3 grands (URSS, USA, Royaume-Uni) était resté neutre, l'Axe ou tout du moins l'Allemagne aurait gagné.

2 - le pays qui a apporté la plus grosse contribution fut l'URSS qui a détruit environ 60% du potentiel allemand en hommes et matériel, 5% du Japon, 10% de l'Italie. Toutes les comparaisons qui se basent uniquement sur les pertes en hommes sont absurdes tant la 2GM fut une guerre industrielle.

3 - se concentrer sur le Lend-lease pour mettre en avant le rôle des occidentaux est une absurdité. Le LL vers l'URSS ne représente que 5% des dépenses US pour la guerre. Les + de 50.000 avions allemands détruits par les occidentaux ont bien plus compté pour la victoire finale que toutes les livraisons à l'URSS.

Mais qu'est ce qu'il me parle de cerise ??
Va te faire un clafoutis j'ai juste pris un bout de ton propre pavé pour servir d'exemple au fait que c'était un beaucoup plus nuancée que ce que tu voulais lui faire dire.

Du reste je suis d'accord avec tout les états de faits que tu viens de cité. Je sais même pas pourquoi tu me prends la tête.

Par contre vendre une techno qui permet d'être indépendant en une ressource indispensable pour mener une guerre mécanisé, à un pays qui proclame ses intentions belliciste depuis 10 pige, c'est autre chose

Encore une fois faut arrêter la mauvaise foi

Moi je veux bien arrêter la mauvaise foi mais encore une fois le H à chaque fois qu'il prend la parole même après avoir envahi la Pologne c'est toujours pour dire "non non les gars promis j'envahirai plus personne". Alors on est d'accord pour dire que c'était du mytho, et que tout le monde l'avait compris dès les Accords de Münich. Mais la position officiellement affichée de l'Allemagne, contrairement à ce que tu dis, n'était pas une position belliciste.
La témérité des états-majors elle-même était limitée à l'ancien pays prussien. S'il y a un truc qu'ils craignaient jusqu'en 40, c'était une guerre contre la France. Pas les généraux du H qui étaient littéralement en position foetale à se taper la tête contre la fenêtre quand on leur a annoncé l'entrée en guerre du R-U
Pas des haut responsables N qui ont carrément fomenté des attentats contre le H pour que le plan jaune ne voit jamais le jour

Donc oui, 80 ans plus tard, tu peux dire que l'Allemagne était une nation belliqueuse. A l'époque... C'était un poco mas complicado

C'est un mec qui a écrit un bouquin qui parle d'espace vitale pour la nation allemande y'a 10 ans de ça.
C'est un mec qui dit vouloir prendre sa revanche sur la guerre de 14-18
C'est un mec qui a été en prison pour avoir tenté un coup d'état
C'est un mec qui a réarmé massivement l'Allemagne malgré le traité de Versailles.

Je tiens pas compte de ce qu'il s'est passé apres parce que les américains sont pas voyant.

Oui la diplomatie ça joue, mais y'avais quand même beaucoup de faisceau d'indices qui aurait pu inviter à un peu de prudence

M'enfin bref, c'est même pas le débat.

Je dis simplement que y'a un état de fait, les USA ont fourni à l'Allemagne les moyens de faire la guerre. C'est tour ce que j'affirme.

Clé j'avais compris que tu parlais de MK mais moi je te parle de ce qui s'est passé pour de vrai en Allemagne à cette période, fortement influencé par les idéaux du H qu'il décrit dans son livre, mais aussi influencé par les stratégies diplomatiques et le contexte de l'époque
Tu accuses les USA d'avoir volontairement permis aux Allemands de mener la guerre. Alors que dans les faits c'est même pas qu'ils le voulaient ou pas, c'est qu'ils s'en fichaient. Ils étaient là pour faire du commerce et surtout pour sortir le pays de la Grande dépression
Parce que oui ça aussi c'est un truc que tout le monde oublie. Pendant les années 30 les gens crèvent la dalle et n'ont pas de travail. La guerre, bien sûr qu'on y pense et qu'on la craint. Mais on préfère se dire "hé merde c'est bon hein faut que je relance mon économie moi aussi". Mais personne se dit "gné hé hé je vais donner de l'argent aux N pour qu'ils mettent l'Europe à feu et à sang" et encore moins "comme ça après je pourrais conquérir l'Europe et mettre en place le NWO"

Le 22 mars 2024 à 11:57:35 :

Du reste je suis d'accord avec tout les états de faits que tu viens de cité. Je sais même pas pourquoi tu me prends la tête.

Parce que tu accumules les contre-vérités sur ce topic:

Les américains sont arrivés juste à la fin quand 90% du boulot était accompli pour pouvoir se placer dans le camp des vainqueurs.
Quand tu dis le front de l'ouest, tu veux dire la partie ouest de l'Europe il y avait moins de 10% des effectifs allemand totaux ?
L'envoi d'équipements à l'URSS était dérisoire au vu de la quantité totale de matériel dont disposait l'URSS. Et quid de l'aide américaine à l'Allemagne avant 1937 ?

Voilà, ça fait beaucoup.

Le 22 mars 2024 à 12:01:05 :

Par contre vendre une techno qui permet d'être indépendant en une ressource indispensable pour mener une guerre mécanisé, à un pays qui proclame ses intentions belliciste depuis 10 pige, c'est autre chose

Encore une fois faut arrêter la mauvaise foi

Moi je veux bien arrêter la mauvaise foi mais encore une fois le H à chaque fois qu'il prend la parole même après avoir envahi la Pologne c'est toujours pour dire "non non les gars promis j'envahirai plus personne". Alors on est d'accord pour dire que c'était du mytho, et que tout le monde l'avait compris dès les Accords de Münich. Mais la position officiellement affichée de l'Allemagne, contrairement à ce que tu dis, n'était pas une position belliciste.
La témérité des états-majors elle-même était limitée à l'ancien pays prussien. S'il y a un truc qu'ils craignaient jusqu'en 40, c'était une guerre contre la France. Pas les généraux du H qui étaient littéralement en position foetale à se taper la tête contre la fenêtre quand on leur a annoncé l'entrée en guerre du R-U
Pas des haut responsables N qui ont carrément fomenté des attentats contre le H pour que le plan jaune ne voit jamais le jour

Donc oui, 80 ans plus tard, tu peux dire que l'Allemagne était une nation belliqueuse. A l'époque... C'était un poco mas complicado

C'est un mec qui a écrit un bouquin qui parle d'espace vitale pour la nation allemande y'a 10 ans de ça.
C'est un mec qui dit vouloir prendre sa revanche sur la guerre de 14-18
C'est un mec qui a été en prison pour avoir tenté un coup d'état
C'est un mec qui a réarmé massivement l'Allemagne malgré le traité de Versailles.

Je tiens pas compte de ce qu'il s'est passé apres parce que les américains sont pas voyant.

Oui la diplomatie ça joue, mais y'avais quand même beaucoup de faisceau d'indices qui aurait pu inviter à un peu de prudence

M'enfin bref, c'est même pas le débat.

Je dis simplement que y'a un état de fait, les USA ont fourni à l'Allemagne les moyens de faire la guerre. C'est tour ce que j'affirme.

Clé j'avais compris que tu parlais de MK mais moi je te parle de ce qui s'est passé pour de vrai en Allemagne à cette période, fortement influencé par les idéaux du H qu'il décrit dans son livre, mais aussi influencé par les stratégies diplomatiques et le contexte de l'époque
Tu accuses les USA d'avoir volontairement permis aux Allemands de mener la guerre. Alors que dans les faits c'est même pas qu'ils le voulaient ou pas, c'est qu'ils s'en fichaient. Ils étaient là pour faire du commerce et surtout pour sortir le pays de la Grande dépression
Parce que oui ça aussi c'est un truc que tout le monde oublie. Pendant les années 30 les gens crèvent la dalle et n'ont pas de travail. La guerre, bien sûr qu'on y pense et qu'on la craint. Mais on préfère se dire "hé merde c'est bon hein faut que je relance mon économie moi aussi". Mais personne se dit "gné hé hé je vais donner de l'argent aux N pour qu'ils mettent l'Europe à feu et à sang" et encore moins "comme ça après je pourrais conquérir l'Europe et mettre en place le NWO"

Non j'accuse pas les USA d'avoir voulu la guerre, je les accuse de l'avoir permise.

Encore une fois je pense que c'est pas une volonté machiavélique de déclencher une guerre, je pense que c'est une erreur qui o'a permise.

Le 22 mars 2024 à 10:44:02 :

Le 22 mars 2024 à 10:41:54 :

Le 22 mars 2024 à 10:31:17 :

Le 22 mars 2024 à 10:24:30 :

Le 22 mars 2024 à 10:23:29 :

> Le 22 mars 2024 à 10:20:01 :

>> Le 22 mars 2024 à 08:57:35 :

> >Le débarquement a raccourci la guerre d'au moins 2 ans.

> > Les allemands étaient en train de développer la bombe atomique et l'auraient certainement obtenue dans ce laps de temps.

> > Une telle arme aurait sans doute inversé la situation sur le front voir même fait capituler l'URSS.

> >

> > La victoire des alliés à partir de là n'aurait rien eut d'évident.

>

> Pourquoi ils n'ont pas bombardé Hiroshima / Nagasaki direct ?

> Les allemands se seraient rendus dans la foulée

>

> Au pire ils auraient pu bombarder une ville allemande avec l'arme nucléaire aussi

>

> Au lieu de ça ils se sont acharnés sur la France, on détruit toutes les industries normandes & ont détruit Brest et son port

>

> Étrange tout de même

Bah la bombe ils la finissent pas avant le printemps 45

ok je comprends mieux

En fait ils l'ont balancée direct dès que le développement était fini en gros ?

Les raisons de son usage sont encore très discutées aujourd'hui. L'explication des USA c'était de dire que la pugnacité des Japonais était telle qu'elle aurait conduit à un prolongement inutile des combats
En gros : la victoire des USA était prévisible, mais les Japonais auraient été capables de se battre "jusqu'au dernier japonais". Ca aurait conduit à une consommation trop importante de ressources pour l'armée américaine, en plus de mettre en danger bah la population du Japon
Avec la bombe atomique, en deux coups c'est plié. Les USA font montre de leur puissance de feu et le Japon se rend sans faire de chichi (aucune rèf à Dragon Ball).
Imaginer les Japonais se battre aussi longtemps est pas forcément non plus absurde au regard de leur comportement pendant la guerre
- assauts suicides de divisions déjà neutralisées pendant (Rivière Khalkha un peu avant la guerre par exemple)
- Justification de certains de leurs massacres par mépris envers les fuyards (Nankin en 1937 par exemple)
- Les états-majors de l'époque eux-même qui évoquaient cette possibilité
- Les combats interminables auxquels étaient soumis les américains quand ils tentaient de reprendre les îles du Pacifique

Les USA voulaient absolument tester leur nouveau joujou sur une ville pour admirer les effets et les étudier, les bombardements atomiques n'étaient pas nécessaire les japonais étaient sur le point de capituler et les américains étaient au courant.

Ah ouais? C'est chaud je savais pas. Ils l'ont dit quand?

Dans plein de documentaires, la version officielle est juste pour leur donner un visage plus humain et peut être pour se donner bonne conscience mais ça j'en suis moins sûr...

Le 22 mars 2024 à 08:54:08 :
Pourquoi les américains ont attendu 1917 pour entrer en guerre contre l'Allemagne ?
Malins comme des singes.

Ca devait être politique

Le 22 mars 2024 à 10:50:56 :

Le 22 mars 2024 à 10:48:03 :
Nan ca a raccourci la guerre

Ca a mobilisé beaucoup de forces Allemandes à l'ouest, troupes au sol maos aussi avions qui devaient défendre l Allemagne tant bien que mal des bombardiers et chasseurs Alliés

Et globalement depuis 1942 l ouest a très fortement affaibli l Allemagne et je ne parle pas des millions de camions er vivre que les US ont filé aux soviétiques

L'envoi d'équipements à l'URSS était dérisoire au vu de la quantité totale de matériel dont disposait l'URSS.

Et quid de l'aide américaine à l'Allemagne avant 1937 ?

connerie, les Soviétiques n'avaient pas de Jeep et de Camions

C'est un mec qui a écrit un bouquin qui parle d'espace vitale pour la nation allemande y'a 10 ans de ça.
C'est un mec qui dit vouloir prendre sa revanche sur la guerre de 14-18
C'est un mec qui a été en prison pour avoir tenté un coup d'état
C'est un mec qui a réarmé massivement l'Allemagne malgré le traité de Versailles.

Je tiens pas compte de ce qu'il s'est passé apres parce que les américains sont pas voyant.

Oui la diplomatie ça joue, mais y'avais quand même beaucoup de faisceau d'indices qui aurait pu inviter à un peu de prudence

M'enfin bref, c'est même pas le débat.

Je dis simplement que y'a un état de fait, les USA ont fourni à l'Allemagne les moyens de faire la guerre. C'est tour ce que j'affirme.

Tu m'as en partie convaincu crayon mais du coup tu dois reconnaître que l'URSS a également fourni à l'Allemagne les moyens de faire la guerre ?