WW2 : le debarquement était totalement inutile

Le 22 mars 2024 à 11:07:00 :

Le 22 mars 2024 à 11:02:27 :

Le 22 mars 2024 à 10:55:52 :

Brodel cette mauvaise fois

Oui le commerce international qui permet à un régime qui proclame qu'il veut faire la guerre aux slaves et qu'il veut "un espace vital"

Et alors? Les Américains construisaient des usines URSS alors que celle ci massacrait sa propre population.
Quand les Américains investissaient en Allemagne, les nazis n'avaient encore tué personne.

Commerce international qui permet à l'Allemagne d'être indépendante envers la seule ressource indispensable pour mener une guerre mécanisé (pour rappel avant celà l'Allemagne ne produisait aucun pétrole n'ayant pas de puis de pétrole sur sont territoire. Elle se fournissait auprès de l'URSS et de l'Angleterre qui aurait très bien pu l'empêcher de faire la guerre en lui coupant simplement les approvisionnements en pétrole )

Et alors? TOUS les pays sans commerce international seraient bien plus faibles.

Ah il a bon dos se commerce international

Avoue, tu viens de découvrir le concept que maintenant, exact?

Mais bordel cette mauvaise foi

Hésites pas à répondre aux arguments hein plutôt que brasser du vent

Tu peux nous expliquer pourquoi les USA font "du commerce international" avec un régime qui explique publiquement ses envies belliciste ?

Tu peux nous expliquer pourquoi il lui fournit une technologie sans laquelle l'Allemagne n'aurait simplement jamais été en capacité de faire la guerre ?

Ça n'a rien à voir avec quelques usines ou des machines outils. On parle d'un élément indispensable à la guerre. Sans cette élément l'Allemagne n'aurait simplement pas pu mener de guerre. Jsp si tu arrives à bien comprendre la différence.

Le vrai exemple c'est pas l’Allemagne mais le Japon qui pour le coup sans les livraisons de pétrole US n'aurait pas pu lancer ses guerres d'agression. Selon ta logique, ça veut dire que les USA soutenaient l'impérialisme Japonais. Roosevelt était de quelle faction selon toi, Toseiha ou Kodoha? Mdr.

Bref: la politique des USA dans les années 20 et 30, c'est la neutralité, et le commerce avec tout le monde. Mais ça t’échappe complétement car tu as une conception enfantine des relations internationales d'avant guerre.

Le 22 mars 2024 à 11:14:06 :

Le 22 mars 2024 à 11:06:15 :

Le 22 mars 2024 à 10:58:08 :

Le 22 mars 2024 à 10:49:16 :

Le 22 mars 2024 à 10:44:23 :

> Le 22 mars 2024 à 10:42:28 :

>> Le 22 mars 2024 à 10:40:16 :

> >BTG ?

> >

> > Les américains sont arrivés juste à la fin quand 90% du boulot était accompli pour pouvoir se placer dans le camp des vainqueurs.

>

> Les Américains sont arrivés en mars 1941 avec le lend-lease.

Non ils sont arrivés en 1933 avec la standart oil qui a permis à l'Allemagne de développer le pétrole de synthèse

Ça s’appelle le commerce international. Au même moment les Américains (et Ford en particulier) construisaient des usines en URSS.
Quand on connait le concept de commerce international que tu sembles ignorer complétement, on réalise que:
- les USA ont vendu du pétrole aux Japonais, utilisé par les avions qui ont attaqué Pearl Harbor
- la France du Front populaire a vendu de la bauxite à l'Allemagne nazie qui a servit à construire les avions de la Luftwaffe
- l'Allemagne a vendu à l'URSS des machines outils qui ont participé a construire un paquet d'armes en 41-45

etc

La grosse différence c'est que dans tes exemples c'est que sans cette élément la guerre aurait quand même pu avoir lieu

Sans capacité à produire du pétrole, par contre, l'Allemagne ne peut mener aucune guerre

C'est faux. L'Allemagne aurait simplement déclaré la guerre a peu plus tard. Elle n'avait pas absolument besoin des USA pour mettre au point des usines de carburants synthétique, étant déjà en pointe sur le sujet, avec entre autre le procédé Fischer-Tropsch.

Et c'est pas comme si elle n'aurait pas pu acheter du pétrole à la Norvège tout comme elle a continué d'acheter v'la le minerai à la Suède après l'invasion de la Pologne...

Sauf que la Norvège ne produisait même pas assez de pétrole pour alimenter la moitié de l'armée allemande

Alors si on parle des quantités dérisoire qu'elle lui vendait (elle vendait sont excédent de pétrole une fois sa propre consommation déduite )

Le 22 mars 2024 à 11:15:49 :

Le Lend-Lease:

Pour pallier les déficiences de l'économie soviétique, les Anglo-américains ont fournis à l'URSS une aide de première importance:

En valeur, le L-L a représenté une augmentation de 8% du PNB soviétique pendant la période 1942-1944, d'après M. Harrison dans ce papier de 2001 : http://jumpjet.info/Emergency-Preparedness/Disaster-Mitigation/Civil/Ecconomic_choices_during_war.pdf (table 1 p.12).

Sur la période juin 41 - mai 45, l’apport du Lend-Lease a représenté une augmentation d'environ 7-7,5% du PNB soviétique. Ce chiffre ne nous renseigne pas vraiment sur la valeur réelle du L-L. En fait, dans certains secteurs comme celui des armes légères, l'apport du L-L a été négligeable. Dans d'autres, il a été absolument indispensable:

En % du total (production soviétique + apport L-L) pour la période allant du 2ème semestre 1941 au 1er semestre 1945.

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

56,5% des camions (1)
76,9% des voitures environ (2)
30,1% des pneus
Dans le secteur des véhicules de soutient, le rôle du L-L a été absolument indispensable. C'est bien simple, au 1er janvier 1945, 30,4% de tous les camions qui circulaient en URSS venaient des USA ou du R-U. Les camions américains étaient en plus de meilleure qualité et en moyenne plus gros que leurs équivalents soviétiques, et étaient donc utilisé en priorité dans l'armée. En 1945 2/3 des camions au front venaient du L-L.

27,5% des radios (3)
Un des gros point noir de l'industrie de guerre soviétique. L'URSS n'avait tout simplement pas assez de personnel qualifié pour fabriquer les instruments complexes qu'étaient les radios de l'époque.

59% de l'essence d'aviation
Ce chiffre est plutôt trompeur. Les Soviétiques avaient largement assez de pétrole sur leur territoire pour mener leurs opération aériennes, mais l'essence d'aviation américain était simplement de meilleure qualité grâce à son haut degré d'octane.

33% des explosifs
C'est la contribution la plus importante du L-L. Bonne chance à l'URSS pour gagner avec 33% de munitions en moins.

45,2% du cuivre - utilisé pour les câbles électriques, les moteurs et la fabrication de munitions
55,5% de l'aluminium' - utilisé pour les avions et les moteurs en général.
Sans cet aluminium, l'URSS n'aurait pas pu construire autant d'avions.

29,5% du sucre
15,1% de la viande
Cette nourriture a permis de sauver un nombre incalculable de Soviétiques de la famine. Pendant la guerre, environ 3 millions de Soviétiques sont morts de maladie et de malnutrition en zone non-occupée (4). Sans le L-L, ce chiffre aurait été bien plus haut.

Sources:
(1) 266.800 camions reçus du L-L, 205.000 construits en URSS.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm
(2) 50.000 Jeeps + 15.000 voitures environ construites en URSS
Companion to the Red Army par S. Zaloga table 6.6 p.187.
(3) Selon Krivosheev (p.258), l'Armée rouge a réceptionné « 151,400 radios de tout type » pendant la guerre. Selon le lien Wikipédia précité, les Anglo-saxons ont fournit «35.800 stations radio émetteurs et 5.899 récepteurs» 41.700/151.400x100 = 27,5%
(4) https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#cite_ref-rossiiskaia1995_62-3
Sauf indication contraire, tous les chiffres viennent de cette page: https://web.archive.org/web/20090406102835/http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

Bah tu debunk rien du tout là mon clé

Ta source est beaucoup plus nuancée que tu n'as pu l'être

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

Du reste ta source cite bien 7% d'augmentation du PIB. C'est pas mal maiq c'est loin d'être énorme hein

Bah t'appuie son argumentaire là
Comment ça les mecs te fournissent 8 trains sur 10 mais c'est pas grâce à eux que t'a gagné ptdrrr

> Non ils sont arrivés en 1933 avec la standart oil qui a permis à l'Allemagne de développer le pétrole de synthèse

Ça s’appelle le commerce international. Au même moment les Américains (et Ford en particulier) construisaient des usines en URSS.
Quand on connait le concept de commerce international que tu sembles ignorer complétement, on réalise que:
- les USA ont vendu du pétrole aux Japonais, utilisé par les avions qui ont attaqué Pearl Harbor
- la France du Front populaire a vendu de la bauxite à l'Allemagne nazie qui a servit à construire les avions de la Luftwaffe
- l'Allemagne a vendu à l'URSS des machines outils qui ont participé a construire un paquet d'armes en 41-45

etc

La grosse différence c'est que dans tes exemples c'est que sans cette élément la guerre aurait quand même pu avoir lieu

Sans capacité à produire du pétrole, par contre, l'Allemagne ne peut mener aucune guerre

C'est faux. L'Allemagne aurait simplement déclaré la guerre a peu plus tard. Elle n'avait pas absolument besoin des USA pour mettre au point des usines de carburants synthétique, étant déjà en pointe sur le sujet, avec entre autre le procédé Fischer-Tropsch.

Et c'est pas comme si elle n'aurait pas pu acheter du pétrole à la Norvège tout comme elle a continué d'acheter v'la le minerai à la Suède après l'invasion de la Pologne...

Sauf que la Norvège ne produisait même pas assez de pétrole pour alimenter la moitié de l'armée allemande

Alors si on parle des quantités dérisoire qu'elle lui vendait (elle vendait sont excédent de pétrole une fois sa propre consommation déduite )

Certes mais ça ne fait toujours pas des USA un allié de l'Allemagne N

Le 22 mars 2024 à 11:11:04 :

Le 22 mars 2024 à 10:55:52 :

Le 22 mars 2024 à 10:49:16 :

Le 22 mars 2024 à 10:44:23 :

Le 22 mars 2024 à 10:42:28 :

> Le 22 mars 2024 à 10:40:16 :

>BTG ?

>

> Les américains sont arrivés juste à la fin quand 90% du boulot était accompli pour pouvoir se placer dans le camp des vainqueurs.

Les Américains sont arrivés en mars 1941 avec le lend-lease.

Non ils sont arrivés en 1933 avec la standart oil qui a permis à l'Allemagne de développer le pétrole de synthèse

Ça s’appelle le commerce international. Au même moment les Américains (et Ford en particulier) construisaient des usines en URSS.
Quand on connait le concept de commerce international que tu sembles ignorer complétement, on réalise que:
- les USA ont vendu du pétrole aux Japonais, utilisé par les avions qui ont attaqué Pearl Harbor
- la France du Front populaire a vendu de la bauxite à l'Allemagne nazie qui a servit à construire les avions de la Luftwaffe
- l'Allemagne a vendu à l'URSS des machines outils qui ont participé a construire un paquet d'armes en 41-45

etc

Brodel cette mauvaise fois

Oui le commerce international d'armement et de ressources nécessaires à la guerre à un régime qui proclame qu'il veut faire la guerre aux slaves et qu'il veut "un espace vital"

Commerce international qui permet à l'Allemagne d'être indépendante envers la seule ressource indispensable pour mener une guerre mécanisé (pour rappel avant celà l'Allemagne ne produisait aucun pétrole n'ayant pas de puis de pétrole sur sont territoire. Elle se fournissait auprès de l'URSS et de l'Angleterre qui aurait très bien pu l'empêcher de faire la guerre en lui coupant simplement les approvisionnements en pétrole )

Ah il a bon dos se commerce international

Il a raison même si avec le recul on peut voir bcp de signes annonciateurs de la guerre à l'époque la diplomatie allemande tend à un relatif apaisement, prétextant jusqu'aux accords de Münich qu'il n'y aura pas de guerre à la condition que le H mette la main sur l'Autriche et la Tchéquoslovaquie
En d'autres termes tu reproches à tous les grands pays de l'époque de ne pas avoir organisé de blocus contre l'Allemagne
On peut en discuter, mais en aucun cas ça ne fait des States un allié objectif de l'Allemagne N

tu reproches à tous les grands pays de l'époque de ne pas avoir organisé de blocus contre l'Allemagne

Bordel

Mais ça vous coute tant que ça d'être de bonne fois ?

Non je reproche au USA d'avoir vendu à l'Allemagne une technologie qui leur a permis de mener une guerre mondiale

Tu peux faire du commerce international sans vendre des armes où des ressources indispensables à la guerre hein

Du reste, non je ne pense pas que les USA ait été des alliés objectif de l'Allemagne, ils ont arrêté tout commerce avec l'Allemagne dès 1937, je dis simplement qu'ils ont manqué de prudence, probablement poussé par la peur de voir l'Allemagne devenir communiste, qu'ils ont par conséquent bien aidé l'Allemagne à se redresser économiquement, et qu'au passage leur bêtises nous a coûté une guerre mondiale

Le 22 mars 2024 à 11:20:12 :

Le 22 mars 2024 à 11:15:49 :

Le Lend-Lease:

Pour pallier les déficiences de l'économie soviétique, les Anglo-américains ont fournis à l'URSS une aide de première importance:

En valeur, le L-L a représenté une augmentation de 8% du PNB soviétique pendant la période 1942-1944, d'après M. Harrison dans ce papier de 2001 : http://jumpjet.info/Emergency-Preparedness/Disaster-Mitigation/Civil/Ecconomic_choices_during_war.pdf (table 1 p.12).

Sur la période juin 41 - mai 45, l’apport du Lend-Lease a représenté une augmentation d'environ 7-7,5% du PNB soviétique. Ce chiffre ne nous renseigne pas vraiment sur la valeur réelle du L-L. En fait, dans certains secteurs comme celui des armes légères, l'apport du L-L a été négligeable. Dans d'autres, il a été absolument indispensable:

En % du total (production soviétique + apport L-L) pour la période allant du 2ème semestre 1941 au 1er semestre 1945.

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

56,5% des camions (1)
76,9% des voitures environ (2)
30,1% des pneus
Dans le secteur des véhicules de soutient, le rôle du L-L a été absolument indispensable. C'est bien simple, au 1er janvier 1945, 30,4% de tous les camions qui circulaient en URSS venaient des USA ou du R-U. Les camions américains étaient en plus de meilleure qualité et en moyenne plus gros que leurs équivalents soviétiques, et étaient donc utilisé en priorité dans l'armée. En 1945 2/3 des camions au front venaient du L-L.

27,5% des radios (3)
Un des gros point noir de l'industrie de guerre soviétique. L'URSS n'avait tout simplement pas assez de personnel qualifié pour fabriquer les instruments complexes qu'étaient les radios de l'époque.

59% de l'essence d'aviation
Ce chiffre est plutôt trompeur. Les Soviétiques avaient largement assez de pétrole sur leur territoire pour mener leurs opération aériennes, mais l'essence d'aviation américain était simplement de meilleure qualité grâce à son haut degré d'octane.

33% des explosifs
C'est la contribution la plus importante du L-L. Bonne chance à l'URSS pour gagner avec 33% de munitions en moins.

45,2% du cuivre - utilisé pour les câbles électriques, les moteurs et la fabrication de munitions
55,5% de l'aluminium' - utilisé pour les avions et les moteurs en général.
Sans cet aluminium, l'URSS n'aurait pas pu construire autant d'avions.

29,5% du sucre
15,1% de la viande
Cette nourriture a permis de sauver un nombre incalculable de Soviétiques de la famine. Pendant la guerre, environ 3 millions de Soviétiques sont morts de maladie et de malnutrition en zone non-occupée (4). Sans le L-L, ce chiffre aurait été bien plus haut.

Sources:
(1) 266.800 camions reçus du L-L, 205.000 construits en URSS.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm
(2) 50.000 Jeeps + 15.000 voitures environ construites en URSS
Companion to the Red Army par S. Zaloga table 6.6 p.187.
(3) Selon Krivosheev (p.258), l'Armée rouge a réceptionné « 151,400 radios de tout type » pendant la guerre. Selon le lien Wikipédia précité, les Anglo-saxons ont fournit «35.800 stations radio émetteurs et 5.899 récepteurs» 41.700/151.400x100 = 27,5%
(4) https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#cite_ref-rossiiskaia1995_62-3
Sauf indication contraire, tous les chiffres viennent de cette page: https://web.archive.org/web/20090406102835/http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

Bah tu debunk rien du tout là mon clé

Ta source est beaucoup plus nuancée que tu n'as pu l'être

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

Du reste ta source cite bien 7% d'augmentation du PIB. C'est pas mal maiq c'est loin d'être énorme hein

Bah t'appuie son argumentaire là
Comment ça les mecs te fournissent 8 trains sur 10 mais c'est pas grâce à eux que t'a gagné ptdrrr

Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

C'est littéralement marqué dans le message que tu cites

Oui elle avait pas besoin des USA, la preuve, elle a fait appel à ces derniers

Tu connait cet autre concept: "gagner du temps"?

Toujours plus .. et moi qui feed ..

T'es surtout un ignare plein de préjugés.

Oui gagner du temps pour faire la guerre

Et les USA qui l'offre à l'Allemagne sur un plateau d'argent

Encore une fois, j'ai pas l'impression que ça réduit la responsabilité des USA dans l'histoire

Le 22 mars 2024 à 11:24:30 :

Le 22 mars 2024 à 11:11:04 :

Le 22 mars 2024 à 10:55:52 :

Le 22 mars 2024 à 10:49:16 :

Le 22 mars 2024 à 10:44:23 :

> Le 22 mars 2024 à 10:42:28 :

>> Le 22 mars 2024 à 10:40:16 :

> >BTG ?

> >

> > Les américains sont arrivés juste à la fin quand 90% du boulot était accompli pour pouvoir se placer dans le camp des vainqueurs.

>

> Les Américains sont arrivés en mars 1941 avec le lend-lease.

Non ils sont arrivés en 1933 avec la standart oil qui a permis à l'Allemagne de développer le pétrole de synthèse

Ça s’appelle le commerce international. Au même moment les Américains (et Ford en particulier) construisaient des usines en URSS.
Quand on connait le concept de commerce international que tu sembles ignorer complétement, on réalise que:
- les USA ont vendu du pétrole aux Japonais, utilisé par les avions qui ont attaqué Pearl Harbor
- la France du Front populaire a vendu de la bauxite à l'Allemagne nazie qui a servit à construire les avions de la Luftwaffe
- l'Allemagne a vendu à l'URSS des machines outils qui ont participé a construire un paquet d'armes en 41-45

etc

Brodel cette mauvaise fois

Oui le commerce international d'armement et de ressources nécessaires à la guerre à un régime qui proclame qu'il veut faire la guerre aux slaves et qu'il veut "un espace vital"

Commerce international qui permet à l'Allemagne d'être indépendante envers la seule ressource indispensable pour mener une guerre mécanisé (pour rappel avant celà l'Allemagne ne produisait aucun pétrole n'ayant pas de puis de pétrole sur sont territoire. Elle se fournissait auprès de l'URSS et de l'Angleterre qui aurait très bien pu l'empêcher de faire la guerre en lui coupant simplement les approvisionnements en pétrole )

Ah il a bon dos se commerce international

Il a raison même si avec le recul on peut voir bcp de signes annonciateurs de la guerre à l'époque la diplomatie allemande tend à un relatif apaisement, prétextant jusqu'aux accords de Münich qu'il n'y aura pas de guerre à la condition que le H mette la main sur l'Autriche et la Tchéquoslovaquie
En d'autres termes tu reproches à tous les grands pays de l'époque de ne pas avoir organisé de blocus contre l'Allemagne
On peut en discuter, mais en aucun cas ça ne fait des States un allié objectif de l'Allemagne N

tu reproches à tous les grands pays de l'époque de ne pas avoir organisé de blocus contre l'Allemagne

Bordel

Mais ça vous coute tant que ça d'être de bonne fois ?

Non je reproche au USA d'avoir vendu à l'Allemagne une technologie qui leur a permis de mener une guerre mondiale

Tu peux faire du commerce international sans vendre des armes où des ressources indispensables à la guerre hein

Du reste, non je ne pense pas que les USA ait été des alliés objectif de l'Allemagne, ils ont arrêté tout commerce avec l'Allemagne dès 1937, je dis simplement qu'ils ont manqué de prudence, probablement poussé par la peur de voir l'Allemagne devenir communiste, qu'ils ont par conséquent bien aidé l'Allemagne à se redresser économiquement, et qu'au passage leur bêtises nous a coûté une guerre mondiale

Bah craie là c'est toi qui est de mauvaise foi. Je vois pas en quoi vendre du pétrole c'est censé être considéré comme une incitation ou une aide à la guerre. Le pétrole tu peux t'en servir pour tout un tas d'usage et franchement à moins qu'il y ait écrit "besoin de votre pétrole pour péter la gueule des Frouzes et des Russes SVP" ton argumentaire ne tient pas
D'ailleurs j'aimerais que tu nous dises quelle ressource n'est pas indispensable à la guerre (la PS5 peut être quoiqu'en la démontant je suis sûr qu'on peut trouver des objets utiles)

Le 22 mars 2024 à 11:11:53 :

Le 22 mars 2024 à 11:10:43 :

Le 22 mars 2024 à 11:04:21 :

Le 22 mars 2024 à 10:50:56 :

Le 22 mars 2024 à 10:48:03 :
Nan ca a raccourci la guerre

Ca a mobilisé beaucoup de forces Allemandes à l'ouest, troupes au sol maos aussi avions qui devaient défendre l Allemagne tant bien que mal des bombardiers et chasseurs Alliés

Et globalement depuis 1942 l ouest a très fortement affaibli l Allemagne et je ne parle pas des millions de camions er vivre que les US ont filé aux soviétiques

L'envoi d'équipements à l'URSS était dérisoire au vu de la quantité totale de matériel dont disposait l'URSS.

Et quid de l'aide américaine à l'Allemagne avant 1937 ?

Ouais enfin bon, rien que sur le plan alimentaire c'est minimum 20% de déclin voire plus de 90% dans certains secteurs
Quand les Allemands s'emparent des régions agricoles du Caucase en 42, les Soviet vont jusqu'à payer 34$ millions pour acheter ne serait-ce que de la farine de seigle aux Ricains
L'importance de cette aide alimentaire, c'est carrément le responsable logistique de Staline qui a avoué qu'elle a été déterminante voire indispensable dans la victoire

Sur le plan du matériel, rien que l'aluminium qui permet de produire des moteurs de char c'est du 100% made in Canada. 76% du cuivre avec lequel ils faisaient leurs munitions venait des States.
Près de 90% du matériel ferroviaire avec lequel ils ont transporté leurs hommes et leurs usines venait de l'autre côté de l'Atlantique

Ça je suis d'accord.
Par contre on survend beaucoup la quantité et la qualité du matériel militaire américain envoyé à l'URSS

Bah c'est avec ce matériel qu'ils ont repoussé les Allemands. Et c'est avec ce même matériel que les Ricains ont battu les Japonais

Non
La plupart du matériel militaire utilisé par l'URSS était fabriqué par l'URSS

[Taillefer] concernant les véhicules (camions divers, jeeps, half-tracks), il me semblait que c'était davantage proche du million que des 300.000

Rien que les véhicules fournis montrent que sans les Etats-Unis, l'URSS n'aurait jamais été capable de faire tourner leur logistique et de transporter les troupes en plein combat .

Rappelons au passage que le débarquement du 6 juin 1944 répondait à une demande de Staline d'ouvrir un second front en Europe afin de soulager la pression sur le front de l'Est

Le 22 mars 2024 à 11:25:24 :

Le 22 mars 2024 à 11:20:12 :

Le 22 mars 2024 à 11:15:49 :

Le Lend-Lease:

Pour pallier les déficiences de l'économie soviétique, les Anglo-américains ont fournis à l'URSS une aide de première importance:

En valeur, le L-L a représenté une augmentation de 8% du PNB soviétique pendant la période 1942-1944, d'après M. Harrison dans ce papier de 2001 : http://jumpjet.info/Emergency-Preparedness/Disaster-Mitigation/Civil/Ecconomic_choices_during_war.pdf (table 1 p.12).

Sur la période juin 41 - mai 45, l’apport du Lend-Lease a représenté une augmentation d'environ 7-7,5% du PNB soviétique. Ce chiffre ne nous renseigne pas vraiment sur la valeur réelle du L-L. En fait, dans certains secteurs comme celui des armes légères, l'apport du L-L a été négligeable. Dans d'autres, il a été absolument indispensable:

En % du total (production soviétique + apport L-L) pour la période allant du 2ème semestre 1941 au 1er semestre 1945.

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

56,5% des camions (1)
76,9% des voitures environ (2)
30,1% des pneus
Dans le secteur des véhicules de soutient, le rôle du L-L a été absolument indispensable. C'est bien simple, au 1er janvier 1945, 30,4% de tous les camions qui circulaient en URSS venaient des USA ou du R-U. Les camions américains étaient en plus de meilleure qualité et en moyenne plus gros que leurs équivalents soviétiques, et étaient donc utilisé en priorité dans l'armée. En 1945 2/3 des camions au front venaient du L-L.

27,5% des radios (3)
Un des gros point noir de l'industrie de guerre soviétique. L'URSS n'avait tout simplement pas assez de personnel qualifié pour fabriquer les instruments complexes qu'étaient les radios de l'époque.

59% de l'essence d'aviation
Ce chiffre est plutôt trompeur. Les Soviétiques avaient largement assez de pétrole sur leur territoire pour mener leurs opération aériennes, mais l'essence d'aviation américain était simplement de meilleure qualité grâce à son haut degré d'octane.

33% des explosifs
C'est la contribution la plus importante du L-L. Bonne chance à l'URSS pour gagner avec 33% de munitions en moins.

45,2% du cuivre - utilisé pour les câbles électriques, les moteurs et la fabrication de munitions
55,5% de l'aluminium' - utilisé pour les avions et les moteurs en général.
Sans cet aluminium, l'URSS n'aurait pas pu construire autant d'avions.

29,5% du sucre
15,1% de la viande
Cette nourriture a permis de sauver un nombre incalculable de Soviétiques de la famine. Pendant la guerre, environ 3 millions de Soviétiques sont morts de maladie et de malnutrition en zone non-occupée (4). Sans le L-L, ce chiffre aurait été bien plus haut.

Sources:
(1) 266.800 camions reçus du L-L, 205.000 construits en URSS.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm
(2) 50.000 Jeeps + 15.000 voitures environ construites en URSS
Companion to the Red Army par S. Zaloga table 6.6 p.187.
(3) Selon Krivosheev (p.258), l'Armée rouge a réceptionné « 151,400 radios de tout type » pendant la guerre. Selon le lien Wikipédia précité, les Anglo-saxons ont fournit «35.800 stations radio émetteurs et 5.899 récepteurs» 41.700/151.400x100 = 27,5%
(4) https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#cite_ref-rossiiskaia1995_62-3
Sauf indication contraire, tous les chiffres viennent de cette page: https://web.archive.org/web/20090406102835/http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

Bah tu debunk rien du tout là mon clé

Ta source est beaucoup plus nuancée que tu n'as pu l'être

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

Du reste ta source cite bien 7% d'augmentation du PIB. C'est pas mal maiq c'est loin d'être énorme hein

Bah t'appuie son argumentaire là
Comment ça les mecs te fournissent 8 trains sur 10 mais c'est pas grâce à eux que t'a gagné ptdrrr

Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

C'est littéralement marqué dans le message que tu cites

Relativiser sur la base de? Il fait l'effort de documenter ses propos, tu le balais d'un simple "oui mais bon c'était plus compliqué que ça". Il a fait le taf, à toi de défendre tes arguments maintenant. Je comprends qu'il soit parti du topic si c'est pour parler face à un mur

Le 22 mars 2024 à 11:15:49 :

Le Lend-Lease:

Pour pallier les déficiences de l'économie soviétique, les Anglo-américains ont fournis à l'URSS une aide de première importance:

En valeur, le L-L a représenté une augmentation de 8% du PNB soviétique pendant la période 1942-1944, d'après M. Harrison dans ce papier de 2001 : http://jumpjet.info/Emergency-Preparedness/Disaster-Mitigation/Civil/Ecconomic_choices_during_war.pdf (table 1 p.12).

Sur la période juin 41 - mai 45, l’apport du Lend-Lease a représenté une augmentation d'environ 7-7,5% du PNB soviétique. Ce chiffre ne nous renseigne pas vraiment sur la valeur réelle du L-L. En fait, dans certains secteurs comme celui des armes légères, l'apport du L-L a été négligeable. Dans d'autres, il a été absolument indispensable:

En % du total (production soviétique + apport L-L) pour la période allant du 2ème semestre 1941 au 1er semestre 1945.

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

56,5% des camions (1)
76,9% des voitures environ (2)
30,1% des pneus
Dans le secteur des véhicules de soutient, le rôle du L-L a été absolument indispensable. C'est bien simple, au 1er janvier 1945, 30,4% de tous les camions qui circulaient en URSS venaient des USA ou du R-U. Les camions américains étaient en plus de meilleure qualité et en moyenne plus gros que leurs équivalents soviétiques, et étaient donc utilisé en priorité dans l'armée. En 1945 2/3 des camions au front venaient du L-L.

27,5% des radios (3)
Un des gros point noir de l'industrie de guerre soviétique. L'URSS n'avait tout simplement pas assez de personnel qualifié pour fabriquer les instruments complexes qu'étaient les radios de l'époque.

59% de l'essence d'aviation
Ce chiffre est plutôt trompeur. Les Soviétiques avaient largement assez de pétrole sur leur territoire pour mener leurs opération aériennes, mais l'essence d'aviation américain était simplement de meilleure qualité grâce à son haut degré d'octane.

33% des explosifs
C'est la contribution la plus importante du L-L. Bonne chance à l'URSS pour gagner avec 33% de munitions en moins.

45,2% du cuivre - utilisé pour les câbles électriques, les moteurs et la fabrication de munitions
55,5% de l'aluminium' - utilisé pour les avions et les moteurs en général.
Sans cet aluminium, l'URSS n'aurait pas pu construire autant d'avions.

29,5% du sucre
15,1% de la viande
Cette nourriture a permis de sauver un nombre incalculable de Soviétiques de la famine. Pendant la guerre, environ 3 millions de Soviétiques sont morts de maladie et de malnutrition en zone non-occupée (4). Sans le L-L, ce chiffre aurait été bien plus haut.

Sources:
(1) 266.800 camions reçus du L-L, 205.000 construits en URSS.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm
(2) 50.000 Jeeps + 15.000 voitures environ construites en URSS
Companion to the Red Army par S. Zaloga table 6.6 p.187.
(3) Selon Krivosheev (p.258), l'Armée rouge a réceptionné « 151,400 radios de tout type » pendant la guerre. Selon le lien Wikipédia précité, les Anglo-saxons ont fournit «35.800 stations radio émetteurs et 5.899 récepteurs» 41.700/151.400x100 = 27,5%
(4) https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#cite_ref-rossiiskaia1995_62-3
Sauf indication contraire, tous les chiffres viennent de cette page: https://web.archive.org/web/20090406102835/http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

Bah tu debunk rien du tout là mon clé

Ta source est beaucoup plus nuancée que tu n'as pu l'être

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

Du reste ta source cite bien 7% d'augmentation du PIB. C'est pas mal maiq c'est loin d'être énorme hein

Sophisme de la cueillette de cerise: se concentrer sur un point pour ignorer tout le reste.
Et la source je la connais très bien, j'en suis l'auteur.

Le 22 mars 2024 à 11:17:14 :

Le 22 mars 2024 à 11:07:00 :

Le 22 mars 2024 à 11:02:27 :

Le 22 mars 2024 à 10:55:52 :

Brodel cette mauvaise fois

Oui le commerce international qui permet à un régime qui proclame qu'il veut faire la guerre aux slaves et qu'il veut "un espace vital"

Et alors? Les Américains construisaient des usines URSS alors que celle ci massacrait sa propre population.
Quand les Américains investissaient en Allemagne, les nazis n'avaient encore tué personne.

Commerce international qui permet à l'Allemagne d'être indépendante envers la seule ressource indispensable pour mener une guerre mécanisé (pour rappel avant celà l'Allemagne ne produisait aucun pétrole n'ayant pas de puis de pétrole sur sont territoire. Elle se fournissait auprès de l'URSS et de l'Angleterre qui aurait très bien pu l'empêcher de faire la guerre en lui coupant simplement les approvisionnements en pétrole )

Et alors? TOUS les pays sans commerce international seraient bien plus faibles.

Ah il a bon dos se commerce international

Avoue, tu viens de découvrir le concept que maintenant, exact?

Mais bordel cette mauvaise foi

Hésites pas à répondre aux arguments hein plutôt que brasser du vent

Tu peux nous expliquer pourquoi les USA font "du commerce international" avec un régime qui explique publiquement ses envies belliciste ?

Tu peux nous expliquer pourquoi il lui fournit une technologie sans laquelle l'Allemagne n'aurait simplement jamais été en capacité de faire la guerre ?

Ça n'a rien à voir avec quelques usines ou des machines outils. On parle d'un élément indispensable à la guerre. Sans cette élément l'Allemagne n'aurait simplement pas pu mener de guerre. Jsp si tu arrives à bien comprendre la différence.

Le vrai exemple c'est pas l’Allemagne mais le Japon qui pour le coup sans les livraisons de pétrole US n'aurait pas pu lancer ses guerres d'agression. Selon ta logique, ça veut dire que les USA soutenaient l'impérialisme Japonais. Roosevelt était de quelle faction selon toi, Toseiha ou Kodoha? Mdr.

Bref: la politique des USA dans les années 20 et 30, c'est la neutralité, et le commerce avec tout le monde. Mais ça t’échappe complétement car tu as une conception enfantine des relations internationales d'avant guerre.

Absolument pas
Je ne pense pas que les USA soutenait ni le Japon ni l'Allemagne.
Je pense simplement qu'il ont manqué de prudence et que ça a eu des conséquences catastrophiques.

Le 22 mars 2024 à 11:28:30 :

Le 22 mars 2024 à 11:11:53 :

Le 22 mars 2024 à 11:10:43 :

Le 22 mars 2024 à 11:04:21 :

Le 22 mars 2024 à 10:50:56 :

> Le 22 mars 2024 à 10:48:03 :

>Nan ca a raccourci la guerre

>

> Ca a mobilisé beaucoup de forces Allemandes à l'ouest, troupes au sol maos aussi avions qui devaient défendre l Allemagne tant bien que mal des bombardiers et chasseurs Alliés

>

> Et globalement depuis 1942 l ouest a très fortement affaibli l Allemagne et je ne parle pas des millions de camions er vivre que les US ont filé aux soviétiques

L'envoi d'équipements à l'URSS était dérisoire au vu de la quantité totale de matériel dont disposait l'URSS.

Et quid de l'aide américaine à l'Allemagne avant 1937 ?

Ouais enfin bon, rien que sur le plan alimentaire c'est minimum 20% de déclin voire plus de 90% dans certains secteurs
Quand les Allemands s'emparent des régions agricoles du Caucase en 42, les Soviet vont jusqu'à payer 34$ millions pour acheter ne serait-ce que de la farine de seigle aux Ricains
L'importance de cette aide alimentaire, c'est carrément le responsable logistique de Staline qui a avoué qu'elle a été déterminante voire indispensable dans la victoire

Sur le plan du matériel, rien que l'aluminium qui permet de produire des moteurs de char c'est du 100% made in Canada. 76% du cuivre avec lequel ils faisaient leurs munitions venait des States.
Près de 90% du matériel ferroviaire avec lequel ils ont transporté leurs hommes et leurs usines venait de l'autre côté de l'Atlantique

Ça je suis d'accord.
Par contre on survend beaucoup la quantité et la qualité du matériel militaire américain envoyé à l'URSS

Bah c'est avec ce matériel qu'ils ont repoussé les Allemands. Et c'est avec ce même matériel que les Ricains ont battu les Japonais

Non
La plupart du matériel militaire utilisé par l'URSS était fabriqué par l'URSS

Ca fait 10 minutes qu'on t'explique que non sources à l'appui franchement même moi je vais arrêter de te parler tu vas te retrouver tout seul

Le 22 mars 2024 à 08:58:10 :
Concrètement, les fascistes ont gagné la guerre.

En tant que Patriote, le problème a résoudre, selon moi, est notre soumissions aux USA et à l'Europe fasciste.

Une fois de nouveau souverain ca ira mieux.

En attendant y'a que des golems qui disent "gneu gneu la droite, gneu gneu la gauche"

La nouvelle génération joue au jeu qu'on lui dit de jouer

"les fascistes ont gagné la guerre"
pas besoin d'une gauche avec une droite pareille, clown

Le 22 mars 2024 à 11:28:30 :

Le 22 mars 2024 à 11:11:53 :

Le 22 mars 2024 à 11:10:43 :

Le 22 mars 2024 à 11:04:21 :

Le 22 mars 2024 à 10:50:56 :

> Le 22 mars 2024 à 10:48:03 :

>Nan ca a raccourci la guerre

>

> Ca a mobilisé beaucoup de forces Allemandes à l'ouest, troupes au sol maos aussi avions qui devaient défendre l Allemagne tant bien que mal des bombardiers et chasseurs Alliés

>

> Et globalement depuis 1942 l ouest a très fortement affaibli l Allemagne et je ne parle pas des millions de camions er vivre que les US ont filé aux soviétiques

L'envoi d'équipements à l'URSS était dérisoire au vu de la quantité totale de matériel dont disposait l'URSS.

Et quid de l'aide américaine à l'Allemagne avant 1937 ?

Ouais enfin bon, rien que sur le plan alimentaire c'est minimum 20% de déclin voire plus de 90% dans certains secteurs
Quand les Allemands s'emparent des régions agricoles du Caucase en 42, les Soviet vont jusqu'à payer 34$ millions pour acheter ne serait-ce que de la farine de seigle aux Ricains
L'importance de cette aide alimentaire, c'est carrément le responsable logistique de Staline qui a avoué qu'elle a été déterminante voire indispensable dans la victoire

Sur le plan du matériel, rien que l'aluminium qui permet de produire des moteurs de char c'est du 100% made in Canada. 76% du cuivre avec lequel ils faisaient leurs munitions venait des States.
Près de 90% du matériel ferroviaire avec lequel ils ont transporté leurs hommes et leurs usines venait de l'autre côté de l'Atlantique

Ça je suis d'accord.
Par contre on survend beaucoup la quantité et la qualité du matériel militaire américain envoyé à l'URSS

Bah c'est avec ce matériel qu'ils ont repoussé les Allemands. Et c'est avec ce même matériel que les Ricains ont battu les Japonais

Non
La plupart du matériel militaire utilisé par l'URSS était fabriqué par l'URSS

Encore un qui croit que les chars font tout sur le terrain ?
Les Américains ont fourni de l'équipement individuel (un soldat sans chaussures, chemise ou encore chaussettes n'est rien), les moyens de transport logistique, des matières premières, des machines-outils ...

Bref que l'URSS ait construit 90% des chars et avions qu'elle a utilisés c'est bien, mais c'est la partie visible de l'iceberg .

Le 22 mars 2024 à 11:30:36 :

Le 22 mars 2024 à 11:15:49 :

Le Lend-Lease:

Pour pallier les déficiences de l'économie soviétique, les Anglo-américains ont fournis à l'URSS une aide de première importance:

En valeur, le L-L a représenté une augmentation de 8% du PNB soviétique pendant la période 1942-1944, d'après M. Harrison dans ce papier de 2001 : http://jumpjet.info/Emergency-Preparedness/Disaster-Mitigation/Civil/Ecconomic_choices_during_war.pdf (table 1 p.12).

Sur la période juin 41 - mai 45, l’apport du Lend-Lease a représenté une augmentation d'environ 7-7,5% du PNB soviétique. Ce chiffre ne nous renseigne pas vraiment sur la valeur réelle du L-L. En fait, dans certains secteurs comme celui des armes légères, l'apport du L-L a été négligeable. Dans d'autres, il a été absolument indispensable:

En % du total (production soviétique + apport L-L) pour la période allant du 2ème semestre 1941 au 1er semestre 1945.

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

56,5% des camions (1)
76,9% des voitures environ (2)
30,1% des pneus
Dans le secteur des véhicules de soutient, le rôle du L-L a été absolument indispensable. C'est bien simple, au 1er janvier 1945, 30,4% de tous les camions qui circulaient en URSS venaient des USA ou du R-U. Les camions américains étaient en plus de meilleure qualité et en moyenne plus gros que leurs équivalents soviétiques, et étaient donc utilisé en priorité dans l'armée. En 1945 2/3 des camions au front venaient du L-L.

27,5% des radios (3)
Un des gros point noir de l'industrie de guerre soviétique. L'URSS n'avait tout simplement pas assez de personnel qualifié pour fabriquer les instruments complexes qu'étaient les radios de l'époque.

59% de l'essence d'aviation
Ce chiffre est plutôt trompeur. Les Soviétiques avaient largement assez de pétrole sur leur territoire pour mener leurs opération aériennes, mais l'essence d'aviation américain était simplement de meilleure qualité grâce à son haut degré d'octane.

33% des explosifs
C'est la contribution la plus importante du L-L. Bonne chance à l'URSS pour gagner avec 33% de munitions en moins.

45,2% du cuivre - utilisé pour les câbles électriques, les moteurs et la fabrication de munitions
55,5% de l'aluminium' - utilisé pour les avions et les moteurs en général.
Sans cet aluminium, l'URSS n'aurait pas pu construire autant d'avions.

29,5% du sucre
15,1% de la viande
Cette nourriture a permis de sauver un nombre incalculable de Soviétiques de la famine. Pendant la guerre, environ 3 millions de Soviétiques sont morts de maladie et de malnutrition en zone non-occupée (4). Sans le L-L, ce chiffre aurait été bien plus haut.

Sources:
(1) 266.800 camions reçus du L-L, 205.000 construits en URSS.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm
(2) 50.000 Jeeps + 15.000 voitures environ construites en URSS
Companion to the Red Army par S. Zaloga table 6.6 p.187.
(3) Selon Krivosheev (p.258), l'Armée rouge a réceptionné « 151,400 radios de tout type » pendant la guerre. Selon le lien Wikipédia précité, les Anglo-saxons ont fournit «35.800 stations radio émetteurs et 5.899 récepteurs» 41.700/151.400x100 = 27,5%
(4) https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#cite_ref-rossiiskaia1995_62-3
Sauf indication contraire, tous les chiffres viennent de cette page: https://web.archive.org/web/20090406102835/http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

Bah tu debunk rien du tout là mon clé

Ta source est beaucoup plus nuancée que tu n'as pu l'être

81,6% des locomotives
80,7% des wagons
Ces chiffres sont à relativiser : l'URSS avait un large stock de locomotives et de wagons avant-guerre. Le L-L a surtout permis de compenser les pertes plutôt que d'augmenter la capacité de transport.

Du reste ta source cite bien 7% d'augmentation du PIB. C'est pas mal maiq c'est loin d'être énorme hein

Sophisme de la cueillette de cerise: se concentrer sur un point pour ignorer tout le reste.
Et la source je la connais très bien, j'en suis l'auteur.

T'es historien mon clé?

Le 22 mars 2024 à 11:31:41 :

Le 22 mars 2024 à 08:58:10 :
Concrètement, les fascistes ont gagné la guerre.

En tant que Patriote, le problème a résoudre, selon moi, est notre soumissions aux USA et à l'Europe fasciste.

Une fois de nouveau souverain ca ira mieux.

En attendant y'a que des golems qui disent "gneu gneu la droite, gneu gneu la gauche"

La nouvelle génération joue au jeu qu'on lui dit de jouer

"les fascistes ont gagné la guerre"
pas besoin d'une gauche avec une droite pareille, clown

Après les souverainistes c'est max 1,5% aux élections hein ptdrr