INCOLLABLE sur le MOYEN-ÂGE et ANTIQUITÉ portugaise, je réponds à vos questions

Le 15 mars 2024 à 21:07:29 :
Ce genre de topic manque, je plussoie avec deux questions:

- est-il vrai que le Portugal fut fondée par des Templiers?
- y'a-t-il un lien en le Portugal et Le Graal ou la conquête de celui-ci?

Les Templiers ont étés importants dans la fondation du Portugal, notamment car la conquête de l'Alentejo et de l'Algarve (le Sud) leur a étée grandemment déléguée par le roi, notamment à partir d'Afonso II, qui préférait se concentrer sur l'administration que la guerre, et donc ils ont possédé énormément de terres (appelées comendas) au sud du pays, terres qu'ils devaient conquérier aux musulmans, repeupler avec des chrétiens, puis administrer, la plus connue étant Tomar, ville qu'ils ont fondée, avec le Couvent du Christ.
Après il y a une hypothèse comme quoi Afonso Henriques, le premier roi du Portugal, était lui-même un frère templier, mais c'est très peu probable.
L'impact des portugais survit à l'Ordre lui même vu qu'après leur extinction ils ont étés recyclés dans l'Ordre du Christ qui a beaucoup financé les voyages maritimes. C'est par exemple eux qui ont découvert Madeira et qui ont possédé l'archipel initiallement.

Non pas de lien avec le Graal hors des théories farfelues du "Por ti Graal".

Le 15 mars 2024 à 21:29:03 :
T'es d'origine Portugaise ? Comment tu t'es retrouvé à t'intéresser à ça et à devenir autant incollable ?
Et c'est quoi pour toi le ou les ouvrage(s) de référence sur l'histoire du Portugal

Surtout du Moyen-age portugais quoi

Pour moi le portugal, c'est surtout la renaissance avec les comptoirs portugais partout dans le monde

Quelles sont les grandes œuvres littéraires et philosophique à cette époque ?

Chansons de geste ? Fabliaux ? Pré romans ? Amour courtois ? Chevalerie ?

Le 15 mars 2024 à 21:25:01 :

Le 15 mars 2024 à 21:22:35 :

Le 15 mars 2024 à 21:00:11 :
Est-ce vrai qu'à l'origine, le portugal était une province délaissée française ? Comme l'Espagne ?

Et que Capet a dit: Osef de vous

Non pas du tout, le Portugal n'avait aucun lien avec le Royaume de France.

Le 15 mars 2024 à 21:05:33 :
Autre question, c'est quoi l'impact des Wisigoths REEL et sur le long terme, sur le portugal

J'ai une très mauvaise image d'eux, je les vois comme un peuple de sauvage qui a affaibli l'empire romain durablement, pour finalement finir par se faire détruire par les arabes 2 siècles après.

Les Wisigoths sont des envahisseurs un peu unique vu que contrairement aux romains et aux maures, ils n'ont pas imposé leur culture, c'est eux qui ont adopté la culture des locaux, donc leur impact est assez limité vu qu'ils copiaient les romains sur presque tout les aspects, de l'architecture à la législation.
C'est dur de différencier par exemple des restes archéologiques de la fin de l'Empire romain et du début de l'époque des Wisigoths.

Intéressant, je connaissais pas du tout le royaume des Asturies.

Je lis sur wikipedia qu'il est né d'une " révolte " interne chrétienne dans le royaume arabe.
Là, où les autres royaumes sont plus une extension de l'empire carolingien, puis de la France et sont devenus indépendants.

Est-ce que c'est ça ?

Oui, le Royaume des Asturies a été fondé par des nobles hispano-wisigothiques qui souhaitaient résister à l'annexion omeyyade et se sont réfugiés à l'extrême nord de la Péninsule.

Le 15 mars 2024 à 21:26:55 :
Rôle précis de Alphonse II à las navas de Tolosa et les conséquences géopolitiques de la bataille pour le jeune royaume du portugal

Il a envoyé des troupes mais il n'a pas participé directement vu qu'il voulait plus se concentrer sur l'administration du royaume qui avait étée délaissée par ses deux prédécesseurs, créant des problèmes internes et une surpuissance du pouvoir ecclésiastique et noble qu'il voulait contrebalancer au profit d'une centralisation du pouvoir autour de la Couronne. Il était aussi occupé dans une guerre civile contre ses sœurs, justemment à cause de sa politique centralisatrice qui visait à leur retirer des possessions.

Les conséquences de la Bataille de Las Navas de Tolose sont les même pour le Portugal que pour les autres royaumes, mettant fin en pratique à la menace almohade, et facilitant le reste de la Reconquista pour ses successeurs.

Le 15 mars 2024 à 21:19:02 ProuteurDDB a écrit :

Le 15 mars 2024 à 20:59:41 :
Quelles étaient les différences entre le royaume du portugal et le royaume de castille à l'époque ? Pourquoi il n'y a pas eu d'union, comme il y a eu avec la couronne d'aragon

Pour le nord ouest de l'Espagne n'est pas portugais ?

Moi, je comprends l'histoire de la pénisule comme les royaumes de la marche qui se sont tous étendus au sud. L'un d'entre-eux était le portugal. Ok, mais dans ce cas, pourquoi ça ne fait pas un trait continu jusqu'à la France le portugal ?

Il y a presque eu des Unions, notamment après l'Union de Manuel I du Portugal et d'Isabelle d'Aragon et Castille, sauf que leur fils, Miguel da Paz, qui aurait hérité des 3 couronnes, est mort à 1 an

En général le Portugal était très autonomiste et ne voulait pas d'Union, parce que ça portait préjudice au pouvoir des nobles locaux, ainsi qu'au clergé, notamment la rivalité entre Braga et Santiago de Compostela.
L'Union Ibérique n'a d'ailleurs pas bien marché parce que le Portugal a hérité des ennemis de l'Espagne.

La Galice n'est pas portugaise justemment car le Portugal s'en est séparé à cause des conflits entre les nobles et Braga/Santiago.

Le Portugal n'était pas un Royaume de la Marche, ça c'est juste à l'Est. Le Portugal est un enfant du Royaume des Asturies.

C'est fou de se dire que dans un monde parallèle, si cet enfant avait été un grand roi avec une santé de fer, on vivrait dans un monde Hispanique
Y'a vraiment des personnages qui ont manqué leur rendez-vous avec l'histoire

Le 15 mars 2024 à 21:29:03 :
T'es d'origine Portugaise ? Comment tu t'es retrouvé à t'intéresser à ça et à devenir autant incollable ?
Et c'est quoi pour toi le ou les ouvrage(s) de référence sur l'histoire du Portugal

Je suis portugais, j'habite au Portugal.

Sur le Moyen-Âge:

Portugal na Idade Média
O dia a dia em Portugal na Idade Média
Portugal na Espanha Árabe
Portugal na História: Uma Identidade
La série de livres "História de Portugal" de António Borges Coelho
Et les tonnes de publications universitaires en histoire et archéologie sur le sujet.

Y'a énormement de ressources pour étudier ça, c'est pas ce qui manque.

Le 15 mars 2024 à 21:29:57 :
+ à quoi ressemblait les religions primitives de la région avant l'arrivée du Christianisme ?

Polythéisme avec sacrifice animal et humain, libations, et "temples" lithiques.
Avec l'arrivée des romains, des cultes romains comme le culte impérial, les Manes ou le panthéon romain sont adoptés, mais sans abandonner les dieux indigènes. Il n'y a par contre sûrement plus de sacrifice humain après la romanisation.

Le 15 mars 2024 à 21:40:04 ProuteurDDB a écrit :

Le 15 mars 2024 à 21:29:03 :
T'es d'origine Portugaise ? Comment tu t'es retrouvé à t'intéresser à ça et à devenir autant incollable ?
Et c'est quoi pour toi le ou les ouvrage(s) de référence sur l'histoire du Portugal

Je suis portugais, j'habite au Portugal.

Sur le Moyen-Âge:

Portugal na Idade Média
O dia a dia em Portugal na Idade Média
Portugal na Espanha Árabe
Portugal na História: Uma Identidade
La série de livres "História de Portugal" de António Borges Coelho
Et les tonnes de publications universitaires en histoire et archéologie sur le sujet.

Y'a énormement de ressources pour étudier ça, c'est pas ce qui manque.

Le 15 mars 2024 à 21:29:57 :
+ à quoi ressemblait les religions primitives de la région avant l'arrivée du Christianisme ?

Polythéisme avec sacrifice animal et humain, libations, et "temples" lithiques.
Avec l'arrivée des romains, des cultes romains comme le culte impérial, les Manes ou le panthéon romain sont adoptés, mais sans abandonner les dieux indigènes. Il n'y a par contre sûrement plus de sacrifice humain après la romanisation.

C'était quoi les divinités indigènes ?

Le 15 mars 2024 à 21:35:01 :
Quelles sont les grandes œuvres littéraires et philosophique à cette époque ?

Chansons de geste ? Fabliaux ? Pré romans ? Amour courtois ? Chevalerie ?

La poésie galaico-portugaise est inspirée des modèles occitans.

L'université de Lisbonne a un répertoir incroyable en ligne: https://cantigas.fcsh.unl.pt/

Alors je vais traduire plus ou moins littéralement en français, peut-être que c'est pas correct mais il y a:
- Chanson d'amour
- Chanson "d'amitié" (c'est juste amour sauf que le sujet lyrique est féminin)
- Chanson de moquerie (satyre sociale, parfois obscène)
- Chanson politique

Les rois Dinis du Portugal et Afonso X de Castille et Léon écrivaient des poèmes en galaico-portugais et sont sûrement les plus connus.

Ensuite en dehors des chroniques, au Moyen-Âge au Portugal je t'avoue qu'il n'y a pas une scène littéraire très développée

En fait les comtes médiévaux sont relatés APRÈS le Moyen-Âge (ex: les Douze d'Angleterre, une histoire sur la chevalerie au Moyen-Âge, est rapportée par Camões au 16e siècle.

Le 15 mars 2024 à 21:45:12 :
Combien de pourcent de la population portugaise était musulman en 1492?

A cette époque la plupart des musulmans du Portugal ne sont plus des Andalous, qui ont déjà massivement émigré au Maghreb ou Grenade, mais des esclaves Nord-Africains capturés dans des raids sur la côte du Maghreb ou en interceptant des navires par les corsaires portugais.
Au 16e siècle les esclaves composent 10% de la population de Lisbonne, on peut déduire qu'environ la moitié sont des musulmans, les autres étant des animistes subsahariens. En 1492 les chiffres devaient être les mêmes.
Les populations esclaves étaient principalement concentrées dans 3 villes: Lisbonne, Évora et Lagos, donc c'est là où tu trouverais le plus de musulmans.

Le 15 mars 2024 à 21:42:45 :
C'est un peu en dehors de ta période, mais tu peux parler du rôle du portugal en Ethiopie ?

Le Portugal a assisté l'Éthiopie dans sa guerre contre le Sultanat d'Adal. C'était dans le cadre d'une guerre de proxy contre l'Empire Ottoman, le Portugal cherchait des alliés chrétiens dans la région, mais l'alliance n'a pas duré longtemps.
Les portugais pensaient aussi que le roi d'Éthiopie était le "prêtre Jean", un roi chrétien légendaire.

Le 15 mars 2024 à 21:47:08 :
Les Portugais ont-ils participé au commerce triangulaire ?

Oui, ils l'ont même fondé et c'est le pays qui a transporté le plus d'esclave a travers l'Atlantique. Les autres pays, notamment la Castille, achetaient leurs esclaves aux marchands portugais. Ils se sont beaucoup enrichie sous l'Union Ibérique qui leur a ouvert des nouveaux marchés en Amérique espagnole.
À noter que les plupart des négriers étaient des "nouveaux-chrétiens", c'est-à-dire des J convertis plus ou moins faussement après l'interdiction du j-daïsme en 1497.

Le 15 mars 2024 à 21:52:04 :

Le 15 mars 2024 à 21:45:12 :
Combien de pourcent de la population portugaise était musulman en 1492?

A cette époque la plupart des musulmans du Portugal ne sont plus des Andalous, qui ont déjà massivement émigré au Maghreb ou Grenade, mais des esclaves Nord-Africains capturés dans des raids sur la côte du Maghreb ou en interceptant des navires par les corsaires portugais.
Au 16e siècle les esclaves composent 10% de la population de Lisbonne, on peut déduire qu'environ la moitié sont des musulmans, les autres étant des animistes subsahariens. En 1492 les chiffres devaient être les mêmes.
Les populations esclaves étaient principalement concentrées dans 3 villes: Lisbonne, Évora et Lagos, donc c'est là où tu trouverais le plus de musulmans.

Comment expliquer ce retournement de situation pour les musulmans de la péninsule ibérique?
Les musulmans ibérique sont les seuls musulmans (avec les Siciliens) à disparaître définitivement, Al-andalous était l'un des l'état musulman le plus prestigieux du monde pour rappel.

Et c'est vrai que au 11e siècle la majeure partie de la population portugaise était musulmane ? (Pendant que la Turquie, elle, était chrétienne à cette période)

Le 15 mars 2024 à 21:55:16 :
Est-ce que tu as eu des populations musulmanes qui sont restés. Donc non issus de l'immigration ou non convertis.
Genre des villages par exemple ?

Non, après l'interdiction de l'Islam en 1497, tous les musulmans se sont convertis au catholicisme et se sont fondus dans la masse ou ont émigré.
Contrairement aux J il n'y a pas eu de phénomène de "crypto-musulmans" au Portugal, alors qu'on a retrouvé des crypto-J à Belmonte aj 20e siècle, qui pratiquaient un j-daïsme en secret, très deformé mais tout de même dans une continuité depuis le 15e siècle.

Par contre entre 1249 (fin de la Reconquista portugaise) et 1497 (interdiction de l'Islam et du J-daïsme) les musulmans avaient le droit de rester (les plus riches émigraient à Grenade, ceux qui sont restés étaient surtout les classes les plus basses, les agriculteurs) et au 14e siècle il y a encore des villes en Algarve où il n'y a pas d'église.

Le 15 mars 2024 à 22:00:12 :

Le 15 mars 2024 à 21:55:16 :
Est-ce que tu as eu des populations musulmanes qui sont restés. Donc non issus de l'immigration ou non convertis.
Genre des villages par exemple ?

Non, après l'interdiction de l'Islam en 1497, tous les musulmans se sont convertis au catholicisme et se sont fondus dans la masse ou ont émigré.
Contrairement aux J il n'y a pas eu de phénomène de "crypto-musulmans" au Portugal, alors qu'on a retrouvé des crypto-J à Belmonte aj 20e siècle, qui pratiquaient un j-daïsme en secret, très deformé mais tout de même dans une continuité depuis le 15e siècle.

Par contre entre 1249 (fin de la Reconquista portugaise) et 1497 (interdiction de l'Islam et du J-daïsme) les musulmans avaient le droit de rester (les plus riches émigraient à Grenade, ceux qui sont restés étaient surtout les classes les plus basses, les agriculteurs) et au 14e siècle il y a encore des villes en Algarve où il n'y a pas d'église.

En 1500 10% de la population portugaise était de la première religion monothéiste.

Ces 10% de personnes se sont mariés aussi avec d'autres communautés, donc techniquement 80% de la population portugaise a des ancêtres de la première religion monothéiste qui daterai de 1500 ou plus récent.
Tu es d'accord avec cette réalité historique ?

Merci pour ta réponse, le Tuga

J'ai bien pris note