Utilité de lire Lovecraft/Tolkien ?

Le 08 février 2024 à 15:21:23 :

Le 08 février 2024 à 15:18:40 :

Le 08 février 2024 à 15:17:44 :

Le 08 février 2024 à 15:11:50 :

Le 08 février 2024 à 15:08:35 :

> Le 08 février 2024 à 15:06:07 :

>> Le 08 février 2024 à 15:05:23 :

> >Impossible de répondre à TrollFestival (ça bug) mais arrête de relativiser. La fantasy post Tolkien c'est médiocre au possible, objectivement. Il n'y a plus aucune référence mythologique, folklorique, plus aucune érudition, seulement du lore redondant et des histoires sans travail ainsi qu'une écriture poussive commerciale et amateure.

>

> La horde du contrevent de Damasio

Là tu vas me citer plein de trucs et je vais te dire que j'ai tenté et abandonné, ce qui est vrai. J'adore Tolkien, Robert E Howard, Lovecraft, Clark Ashton Smith, et la plupart des auteurs antérieurs de fantasy, mais ensuite je trouve ça nul. Je suis même allé jusqu'à lire deux tomes de Erikson. A la limite certains Moorcock ça passe, c'est bien fait, mais le reste... De ce que j'ai lu c'est archi nul, et c'est un avis aussi bien subjectif qu'objectif.

La fantasy est un genre faiblard c'est certain. Mais il y a des gens qui aiment juste se divertir sans forcément avoir des apports folklorique ayant trait au réel.

Ah mais je n'ai pas dit le contraire ! J'ai lu 4 tomes de cette soupe qu'est L'épée du sourcier, et j'ai passé un bon moment sans me prendre la tête.
Je dis juste que la fantasy post Tolkien c'est difficile d'en trouver de la convenable et satisfaisante ET profonde. Alors qu'avant Tolkien il y a de quoi faire dans les littératures de l'imaginaire qui cochent toutes les cases de grandes œuvres.

Ben la Bible pour commencer

Mal écrit (mais je l'ai lue)
Pour moi les récits de la table ronde du XI°, XII°, XIII° siècle sont le top de la littérature fantasy, tant en terme d'écriture que de brutalité et d'imaginaire.

Mal traduite, pesante, mais première du genre. Et je suis catholique, je fais la part des choses.

Le 08 février 2024 à 15:19:36 :

Le 08 février 2024 à 15:16:22 :

Le 08 février 2024 à 15:13:42 :

Le 08 février 2024 à 15:12:51 :

Le 08 février 2024 à 15:10:59 :

> Le 08 février 2024 à 15:08:39 :

>> > Aucune littéature n'est supérieur à une autre, si tu était un minimum cultivé tu le saurait

> >

> > Mais c'est faux en fait c'est quoi ce relativisme a deux balles ? 50 nuances de gris ça vaut La mer de fertilité de mishima ? C'est a cause de vous que les gens sont incultes

>

> Les questions de supériorité et d'infériorité sont des concepts propres à chacun, rien n'est acquis, de plus tu compare une romance érotique à un roman en 4 parties, autant comparer un poisson et un moteur de tronçonneuse

N'importe quoi. Les mecs comme toi, qui foutent TOUTES les œuvres sur le même plan, vous êtes responsables de l'effondrement de la culture dans notre société

Mais on mets pas sur le même plan.

Je ne lis pas Tolstoï comme je lis Tolkien mais les deux dans leur genre sont excellents

J'adore Offspring et Mozart. Je ne mets évidemment pas les deux sur le même plan...

J'adore Friends et The Wire. Idem

Si, il dit "Aucune littéature n'est supérieur à une autre". C'est faux.

Incapable toujours d'expliquer en quoi son histoire d'homosexuel japonais est supérieure au Seigneur des Anneaux.

Parce que c'est le réel, parce que ça ne parle pas que d'homosexualité, parce que ça dresse une histoire dans une époque, ça raconte la répercussion de la fin de la guerre sur la vie du protagoniste, parce que ça permet d'avoir la genèse de la société nippone d'aujourd'hui. En voila des exemples, tu vas les tourner en ridicule mais bon.

Pourquoi je ferais ça ?
Maintenant explique moi en quoi c'est supérieur au Seigneur des Anneaux.
Le Seigneur des Anneaux c'est le miroir de l'ancienne société anglo saxonne rurale, parlant du poids de la tentation du mal et du pouvoir.

Le 08 février 2024 à 13:41:02 :

Le 08 février 2024 à 13:35:23 :
Je crois que Lovecraft y a une vibe, après je l'ai jamais lu

Éventuellement mais t'en as vite fait le tour non ?

Le 08 février 2024 à 13:35:48 :
Tu cherches une utilité à tout ce que tu fais ?

L'idéal est de lier l'utile à l'agréable
L'agréable seul est perte de temps, relativement, sinon tu pourrais tout aussi bien geeker sur le même jeu pendant des années

Et poster sur ce forum c'est utile ?

Le 08 février 2024 à 15:17:50 :
J'aurais du précise genre littéraire

Mozart n'est pas supérieur à Booba et inversement

Si, Mozart est supérieur à Booba.
Et alors ? Quel est le problème ? Pourquoi vous tous vous moralisez le truc comme si c'était mal que quelque chose soit supérieur ?
Et pourquoi l'autre boucleur se croit plus malin alors qu'il a été amputé de son imagination ?

Le 08 février 2024 à 15:19:56 :

Le 08 février 2024 à 15:17:37 :

Le 08 février 2024 à 15:13:43 :

Le 08 février 2024 à 15:08:39 :

> Aucune littéature n'est supérieur à une autre, si tu était un minimum cultivé tu le saurait

Mais c'est faux en fait c'est quoi ce relativisme a deux balles ? 50 nuances de gris ça vaut La mer de fertilité de mishima ? C'est a cause de vous que les gens sont incultes

Les questions de supériorité et d'infériorité sont des concepts propres à chacun, rien n'est acquis, de plus tu compare une romance érotique à un roman en 4 parties, autant comparer un poisson et un moteur de tronçonneuse

La richesse de l'intrigue, de la langue, la poésie, le style, ça peut se quantifier, n'en déplaise à John Keating.
Tu vas nous dire que les textes du groupe PNL sont de la poésie au niveau de Baudelaire ?

Tu comprends toujours rien si tu penses que ce qu'il dit c'est que PNL c'est à mettre sur le plan de Baudelaire.

Chaque oeuvre a une place et un contexte, et sa qualité dépend avant tout de sa pertinence vis à vis de son genre/registre/thème. Comparer un roman épistolaire et une BD de science-fiction ça n'a aucun sens par exemple.

C'est toi qui ne comprend pas ce que je dis.
1) les œuvres peuvent être objectivement classées (après tout dépend les critères que l'on choisit)

Uniquement si les oeuvres en question sont dans le même registre et recherchent à provoquer les mêmes choses. On peut comparer deux films sur la mafia italienne et comparer leurs traitements respectifs et trouver qu'un des deux est plus pertinent et frappant que l'autre.

Mais tu ne peux pas dire qu'un Western est inférieur ou supérieur à un film d'épouvante, ils n'ont pas suffisamment de points communs pour être comparables, tu saisis ?

2) Le lecteur doit se foutre de ce classement et se créer en tant qu'esthète, concevoir ses choix sur ses propres critères personnels.

Encore heureux

3) Personne ne peut faire le beau en déclarant lire quelque chose en comparant les lectures d'autrui.

C'est pas ce que tu as fait ?

Le 08 février 2024 à 15:22:43 :

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> Le 08 février 2024 à 15:10:59 :

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> >> > Aucune littéature n'est supérieur à une autre, si tu était un minimum cultivé tu le saurait

> > >

> > > Mais c'est faux en fait c'est quoi ce relativisme a deux balles ? 50 nuances de gris ça vaut La mer de fertilité de mishima ? C'est a cause de vous que les gens sont incultes

> >

> > Les questions de supériorité et d'infériorité sont des concepts propres à chacun, rien n'est acquis, de plus tu compare une romance érotique à un roman en 4 parties, autant comparer un poisson et un moteur de tronçonneuse

>

> N'importe quoi. Les mecs comme toi, qui foutent TOUTES les œuvres sur le même plan, vous êtes responsables de l'effondrement de la culture dans notre société

Mais on mets pas sur le même plan.

Je ne lis pas Tolstoï comme je lis Tolkien mais les deux dans leur genre sont excellents

J'adore Offspring et Mozart. Je ne mets évidemment pas les deux sur le même plan...

J'adore Friends et The Wire. Idem

Si, il dit "Aucune littéature n'est supérieur à une autre". C'est faux.

Incapable toujours d'expliquer en quoi son histoire d'homosexuel japonais est supérieure au Seigneur des Anneaux.

Parce que c'est le réel, parce que ça ne parle pas que d'homosexualité, parce que ça dresse une histoire dans une époque, ça raconte la répercussion de la fin de la guerre sur la vie du protagoniste, parce que ça permet d'avoir la genèse de la société nippone d'aujourd'hui. En voila des exemples, tu vas les tourner en ridicule mais bon.

Pourquoi je ferais ça ?
Maintenant explique moi en quoi c'est supérieur au Seigneur des Anneaux.
Le Seigneur des Anneaux c'est le miroir de l'ancienne société anglo saxonne rurale, parlant du poids de la tentation du mal et du pouvoir.

Parce que Le seigneur des anneaux c'est bas du front en fait, combien de fois faut que je le dise ? C'est le porte d'entrée à des livres plus complexes. Des livres bien meilleurs qui parlent de ça, y en a beaucoup. Tu vas pas me dire que "la tentation du mal et du pouvoir" c'est un truc inédit

Le 08 février 2024 à 15:23:39 :

Le 08 février 2024 à 15:17:50 :
J'aurais du précise genre littéraire

Mozart n'est pas supérieur à Booba et inversement

Si, Mozart est supérieur à Booba.
Et alors ? Quel est le problème ? Pourquoi vous tous vous moralisez le truc comme si c'était mal que quelque chose soit supérieur ?
Et pourquoi l'autre boucleur se croit plus malin alors qu'il a été amputé de son imagination ?

On ne hiérarchise pas des choses qui n'ont pas la même fonction. C'est deux champs différents

Le 08 février 2024 à 15:22:29 :

Le 08 février 2024 à 15:21:23 :

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> Le 08 février 2024 à 15:08:35 :

>> Le 08 février 2024 à 15:06:07 :

> >> Le 08 février 2024 à 15:05:23 :

> > >Impossible de répondre à TrollFestival (ça bug) mais arrête de relativiser. La fantasy post Tolkien c'est médiocre au possible, objectivement. Il n'y a plus aucune référence mythologique, folklorique, plus aucune érudition, seulement du lore redondant et des histoires sans travail ainsi qu'une écriture poussive commerciale et amateure.

> >

> > La horde du contrevent de Damasio

>

> Là tu vas me citer plein de trucs et je vais te dire que j'ai tenté et abandonné, ce qui est vrai. J'adore Tolkien, Robert E Howard, Lovecraft, Clark Ashton Smith, et la plupart des auteurs antérieurs de fantasy, mais ensuite je trouve ça nul. Je suis même allé jusqu'à lire deux tomes de Erikson. A la limite certains Moorcock ça passe, c'est bien fait, mais le reste... De ce que j'ai lu c'est archi nul, et c'est un avis aussi bien subjectif qu'objectif.

La fantasy est un genre faiblard c'est certain. Mais il y a des gens qui aiment juste se divertir sans forcément avoir des apports folklorique ayant trait au réel.

Ah mais je n'ai pas dit le contraire ! J'ai lu 4 tomes de cette soupe qu'est L'épée du sourcier, et j'ai passé un bon moment sans me prendre la tête.
Je dis juste que la fantasy post Tolkien c'est difficile d'en trouver de la convenable et satisfaisante ET profonde. Alors qu'avant Tolkien il y a de quoi faire dans les littératures de l'imaginaire qui cochent toutes les cases de grandes œuvres.

Ben la Bible pour commencer

Mal écrit (mais je l'ai lue)
Pour moi les récits de la table ronde du XI°, XII°, XIII° siècle sont le top de la littérature fantasy, tant en terme d'écriture que de brutalité et d'imaginaire.

Mal traduite, pesante, mais première du genre. Et je suis catholique, je fais la part des choses.

Gilgamesh te contredit

En dépit de, tu as raison pour la/les traductions.
Tu as jeté un coup d'œil à l'ancien traducteur du Vatican qui a traduit des morceaux en mot à mot ? très intéressant ! Le mec a été mis à l'index vite fait.

Le 08 février 2024 à 15:24:47 :

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> Le 08 février 2024 à 15:12:51 :

>> Le 08 février 2024 à 15:10:59 :

> >> Le 08 février 2024 à 15:08:39 :

> > >> > Aucune littéature n'est supérieur à une autre, si tu était un minimum cultivé tu le saurait

> > > >

> > > > Mais c'est faux en fait c'est quoi ce relativisme a deux balles ? 50 nuances de gris ça vaut La mer de fertilité de mishima ? C'est a cause de vous que les gens sont incultes

> > >

> > > Les questions de supériorité et d'infériorité sont des concepts propres à chacun, rien n'est acquis, de plus tu compare une romance érotique à un roman en 4 parties, autant comparer un poisson et un moteur de tronçonneuse

> >

> > N'importe quoi. Les mecs comme toi, qui foutent TOUTES les œuvres sur le même plan, vous êtes responsables de l'effondrement de la culture dans notre société

>

> Mais on mets pas sur le même plan.

>

> Je ne lis pas Tolstoï comme je lis Tolkien mais les deux dans leur genre sont excellents

>

> J'adore Offspring et Mozart. Je ne mets évidemment pas les deux sur le même plan...

>

> J'adore Friends et The Wire. Idem

Si, il dit "Aucune littéature n'est supérieur à une autre". C'est faux.

Incapable toujours d'expliquer en quoi son histoire d'homosexuel japonais est supérieure au Seigneur des Anneaux.

Parce que c'est le réel, parce que ça ne parle pas que d'homosexualité, parce que ça dresse une histoire dans une époque, ça raconte la répercussion de la fin de la guerre sur la vie du protagoniste, parce que ça permet d'avoir la genèse de la société nippone d'aujourd'hui. En voila des exemples, tu vas les tourner en ridicule mais bon.

Pourquoi je ferais ça ?
Maintenant explique moi en quoi c'est supérieur au Seigneur des Anneaux.
Le Seigneur des Anneaux c'est le miroir de l'ancienne société anglo saxonne rurale, parlant du poids de la tentation du mal et du pouvoir.

Parce que Le seigneur des anneaux c'est bas du front en fait, combien de fois faut que je le dise ? C'est le porte d'entrée à des livres plus complexes. Des livres bien meilleurs qui parlent de ça, y en a beaucoup. Tu vas pas me dire que "la tentation du mal et du pouvoir" c'est un truc inédit

Tu m'expliques ce en quoi ton livre est le miroir, je fais la même chose pour le Seigneur des Anneaux. Tu n'expliques pas en quoi c'est bas du front, et inférieur. A part le répéter en boucle.

Le 08 février 2024 à 15:23:39 :

Le 08 février 2024 à 15:17:50 :
J'aurais du précise genre littéraire

Mozart n'est pas supérieur à Booba et inversement

Si, Mozart est supérieur à Booba.
Et alors ? Quel est le problème ? Pourquoi vous tous vous moralisez le truc comme si c'était mal que quelque chose soit supérieur ?
Et pourquoi l'autre boucleur se croit plus malin alors qu'il a été amputé de son imagination ?

Non, Mozart n'est pas supérieur à Booba.
Ils ne sont pas sur le même plan
Autant me dire tout de suite qui est supérieur entre l'oiseau et la voiture
Il y aura toujours meilleurs et pire, mais à quoi bon chercher ce qui l'est de ce qui ne l'est pas, ca n'apporte que de la haine ce genre de choses, c'est comme ca que certains peuples à une certaines époque on cru bon de se dire supérieur aux autres et de vouloir éteindre les inférieurs, faire ces comparaisons c'est dangereux

Le 08 février 2024 à 15:24:51 :

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J'aurais du précise genre littéraire

Mozart n'est pas supérieur à Booba et inversement

Si, Mozart est supérieur à Booba.
Et alors ? Quel est le problème ? Pourquoi vous tous vous moralisez le truc comme si c'était mal que quelque chose soit supérieur ?
Et pourquoi l'autre boucleur se croit plus malin alors qu'il a été amputé de son imagination ?

On ne hiérarchise pas des choses qui n'ont pas la même fonction. C'est deux champs différents

La fonction de la musique c'est d'être entendue.
Si vous préférez vous aveugler pour ne "pas juger" comme c'est tant à la mode, faites comme il vous plait. Moi je juge. En revanche même si je consède à Mozart une supériorité factuelle et argumentée par rapport à Booba, je ne prétend pas qu'un auditeur de Mozart est plus respectable qu'un auditeur de Booba, parce que au-delà de l'œuvre initiale, le gros boulot doit être fait par l'auditeur ou le lecteur qui, s'il reste passif ou se contente de l'enveloppe, ne vaut rien. (tiens, je juge encore...)

Le 08 février 2024 à 15:28:05 :

Le 08 février 2024 à 15:24:51 :

Le 08 février 2024 à 15:23:39 :

Le 08 février 2024 à 15:17:50 :
J'aurais du précise genre littéraire

Mozart n'est pas supérieur à Booba et inversement

Si, Mozart est supérieur à Booba.
Et alors ? Quel est le problème ? Pourquoi vous tous vous moralisez le truc comme si c'était mal que quelque chose soit supérieur ?
Et pourquoi l'autre boucleur se croit plus malin alors qu'il a été amputé de son imagination ?

On ne hiérarchise pas des choses qui n'ont pas la même fonction. C'est deux champs différents

La fonction de la musique c'est d'être entendue.
Si vous préférez vous aveugler pour ne "pas juger" comme c'est tant à la mode, faites comme il vous plait. Moi je juge. En revanche même si je consède à Mozart une supériorité factuelle et argumentée par rapport à Booba, je ne prétend pas qu'un auditeur de Mozart est plus respectable qu'un auditeur de Booba, parce que au-delà de l'œuvre initiale, le gros boulot doit être fait par l'auditeur ou le lecteur qui, s'il reste passif ou se contente de l'enveloppe, ne vaut rien. (tiens, je juge encore...)

Ce que je dis c'est qu'il n'est même pas question de les comparer. L'un invente la musique là où l'autre est un troubadour marrant.

Le 08 février 2024 à 13:38:27 :

Le 08 février 2024 à 13:33:58 :
Expliques en quoi c'est chouffin de lire Tolkien? Vous utilisez des mots que vous ne maîtrisez même pas.

Comme les chouffins ne sont pas connus pour aimer la fantasy

Le 08 février 2024 à 13:34:27 :
C'est quoi que tu lis l'auteur ?

entre autre, Dostoïevski, Tolstoï, Mishima, Dazai, pour te donner une idée

On lit Tolstoï et Dostoïevski et on devient critique littéraire

Le 08 février 2024 à 15:28:05 :

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J'aurais du précise genre littéraire

Mozart n'est pas supérieur à Booba et inversement

Si, Mozart est supérieur à Booba.
Et alors ? Quel est le problème ? Pourquoi vous tous vous moralisez le truc comme si c'était mal que quelque chose soit supérieur ?
Et pourquoi l'autre boucleur se croit plus malin alors qu'il a été amputé de son imagination ?

On ne hiérarchise pas des choses qui n'ont pas la même fonction. C'est deux champs différents

La fonction de la musique c'est d'être entendue.
Si vous préférez vous aveugler pour ne "pas juger" comme c'est tant à la mode, faites comme il vous plait. Moi je juge. En revanche même si je consède à Mozart une supériorité factuelle et argumentée par rapport à Booba, je ne prétend pas qu'un auditeur de Mozart est plus respectable qu'un auditeur de Booba, parce que au-delà de l'œuvre initiale, le gros boulot doit être fait par l'auditeur ou le lecteur qui, s'il reste passif ou se contente de l'enveloppe, ne vaut rien. (tiens, je juge encore...)

Tu comprends pas.

Oui Mozart ça demande une maîtrise du solfège, des instruments, une oreille entraînée, un esprit fertile, etc.
Mais est ce que c'est de la musique supérieure dans le sens de absolument supérieure à un rap de Booba ? Dans tous les contextes ? Pour toutes les occasions ?

Le 08 février 2024 à 15:31:06 :

Le 08 février 2024 à 15:28:05 :

Le 08 février 2024 à 15:24:51 :

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J'aurais du précise genre littéraire

Mozart n'est pas supérieur à Booba et inversement

Si, Mozart est supérieur à Booba.
Et alors ? Quel est le problème ? Pourquoi vous tous vous moralisez le truc comme si c'était mal que quelque chose soit supérieur ?
Et pourquoi l'autre boucleur se croit plus malin alors qu'il a été amputé de son imagination ?

On ne hiérarchise pas des choses qui n'ont pas la même fonction. C'est deux champs différents

La fonction de la musique c'est d'être entendue.
Si vous préférez vous aveugler pour ne "pas juger" comme c'est tant à la mode, faites comme il vous plait. Moi je juge. En revanche même si je consède à Mozart une supériorité factuelle et argumentée par rapport à Booba, je ne prétend pas qu'un auditeur de Mozart est plus respectable qu'un auditeur de Booba, parce que au-delà de l'œuvre initiale, le gros boulot doit être fait par l'auditeur ou le lecteur qui, s'il reste passif ou se contente de l'enveloppe, ne vaut rien. (tiens, je juge encore...)

Ce que je dis c'est qu'il n'est même pas question de les comparer. L'un invente la musique là où l'autre est un troubadour marrant.

Je compare pas Notre Dame de Chartres et l'empire state Building mais dans son genre le second a aussi de la gueule

Encore un gogole qui va nous expliquer que c'est pas bien la fiction car ça ne t'apprend rien pour la vie

Ok comme 99% des arts.

L'être humain a besoin d'écrire, de raconter des histoires pour exprimer sa pensée, Freud dirait que c'est de la sublimation.

Le 08 février 2024 à 15:32:30 :
Encore un gogole qui va nous expliquer que c'est pas bien la fiction car ça ne t'apprend rien pour la vie

Ok comme 99% des arts.

L'être humain a besoin d'écrire, de raconter des histoires pour exprimer sa pensée, Freud dirait que c'est de la sublimation.

Comme si Freud était une référence avec sa psychanalyse de charlatan

Le 08 février 2024 à 15:31:06 :

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J'aurais du précise genre littéraire

Mozart n'est pas supérieur à Booba et inversement

Si, Mozart est supérieur à Booba.
Et alors ? Quel est le problème ? Pourquoi vous tous vous moralisez le truc comme si c'était mal que quelque chose soit supérieur ?
Et pourquoi l'autre boucleur se croit plus malin alors qu'il a été amputé de son imagination ?

On ne hiérarchise pas des choses qui n'ont pas la même fonction. C'est deux champs différents

La fonction de la musique c'est d'être entendue.
Si vous préférez vous aveugler pour ne "pas juger" comme c'est tant à la mode, faites comme il vous plait. Moi je juge. En revanche même si je consède à Mozart une supériorité factuelle et argumentée par rapport à Booba, je ne prétend pas qu'un auditeur de Mozart est plus respectable qu'un auditeur de Booba, parce que au-delà de l'œuvre initiale, le gros boulot doit être fait par l'auditeur ou le lecteur qui, s'il reste passif ou se contente de l'enveloppe, ne vaut rien. (tiens, je juge encore...)

Ce que je dis c'est qu'il n'est même pas question de les comparer. L'un invente la musique là où l'autre est un troubadour marrant.

Mozart n'a rien inventé du tout. (Ou alors c'est lui le troubadour ?)