Topic de Jaglavak :

wtf le prix du train en france

Le 29 janvier 2024 à 12:37:15 :

Le 29 janvier 2024 à 12:29:23 :

Le 29 janvier 2024 à 12:20:55 :

Le 29 janvier 2024 à 12:14:46 :

Le 29 janvier 2024 à 12:09:00 :
A partir du moment où tu voyage pas seul le train n'est jamais rentable (en plus de tous les imprévus, pannes, retards, greve, cotoyer les cassos, etc).
En avion ça peut encore aller si tu choppes une bonne promo.
Sinon la voiture > all en depit des eco-terroristes.

60 000 blessés chaque année dans les accidents de la route, une pollution de l'air responsable de 30000 morts / an en brulant des ressources rare pour enrichir le Qatar...
Je ne parle même pas de la fatigue et du confort en voiture vs se reposer ou lire tranquillement dans le train

Je péfère faire 10h de voiture que de train.
T'es tranquille avev ta musique, t'as pas de gamins ou de cassos qui foutent le bordel.

Le pire c'est que même avec -75% de réduction ça me revient moins cher en voiture, à part pour des trajets de 30 min pour aller dans la ville à coté.

Sans compter qu'en voiture tu vas de chez toi à là où tu veux aller. En train il faut prendre les transports avant pour aller à la gare, après quand t'arrives, et encore s'il y en a. Et même au milieu pour changer de gare à Paris. Donc t'as ça comme frais en plus du train, et le temps fou perdu aussi

Tu préfère 10h de route que le train avec le wagon Bar pour manger tranquillement, faire une sieste etc tu es la première personnes.
Pour les enfants et cassos très peu de problème, et au pire prend la 1er classe pour être tranquille.

A ~30cts du kilomètre la voiture le cout réel (le carburant est la face émergée de l'iceberg des couts), impossible que la voiture soit moins cher sur les grands trajets avec une carte de réduction à 40€ pour un an.

Pour la flexibilité c'est moins flexible oui, après avec un taxi à l'arrivée on va importe où

J'ai la carte militaire et ça me revient toujours largement moins cher en voiture pour les gros trajets. Même en prenant en compte l'entretien vu que je fais moi même, ça me coûte rien, puis c'est pas rouler sur des gros trajets qui nécéssite des frais.

Puis le taxi laisse moi rire, quand je vais chez mes parents ils habitent à 40 min de la gare, si j'y allais en train + taxi, le taxi coûterait encore plus cher que le billet de train :rire:

A combien te reviens un kilomètre en voiture?
Je t'invite à faire le calcul tu sous-estimes vraiment le cout d'une voiture.

4 pneus = 400€ tout les 40000 km = 1cts/km
Frein/disques =~1 cts / km
Risque d'accident
Risque d'amendes
Décote = ~ 15 cts / km

Impossible sur les grands trajets que la voiture soit moins cher que le train à 25%

Le 29 janvier 2024 à 12:29:06 :
Les trains en Italie sont top tier en tout cas dans le nord

Le problème c’est qu’ils sont souvent bondés quand je prenais le train Vérone-Milan il y avait trop de gens à partir de Brescia pourtant les trains sont fréquents entre ces villes plutôt éloignés

Les trains de banlieue c’est déjà moins top niveau service mais de manière générale les Italiens préfèrent la voiture :ok:

mama milan verona c'est blindé

Meritax le low ça ne se réserve pas du jour au lendemain

Le 29 janvier 2024 à 11:54:46 crimsoncrystie a écrit :

Le 29 janvier 2024 à 11:50:15 :

Le 29 janvier 2024 à 11:43:06 :

Le 29 janvier 2024 à 11:37:39 :

Le 29 janvier 2024 à 11:27:32 :

> Le 29 janvier 2024 à 11:21:45 :

> la SNCF n'a jamais été rentable, ça a toujours être un GOUFFRE à thunes pour l'état, là où ça choque c'est quand tu regardes le prix des tickets de train dans d'autres pays d'Europe...On est juste des manches en France :rire:

En Italie, le train ne coûte rien. Pise-Lucques, 3 euros ; Lucques-Florence, 8 euros.

Soit le prix que je paierais pour faire un trajet similaire en France, à 1 euros prés https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Non
Un Angers vitré c'est 23e10 pour 1h10 de trajet
Autant de trajet que Florence Lucques
Et quasi 3 fois plus cher

8€ 50 pour faire Rouen Mantes. Distance similaire https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Après ca varie peut être en fonction de la taille de ligne et de la région https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Avez-vous déjà pris un train italien ? C'est incomparable avec un train français, tout est meilleur. Et s'il vous plaît, arrêtez de faire du "cherry picking", regardez le prix d'un milan - naples par rapport à un paris - nime.

La géographie de l'Italie fait que c'est plus simple pour construire un réseau: une seule ligne relie Turin Milan Bologne Florence Rome et Naples.
Nonobstant il y a beaucoup de retard en italie

Le 29 janvier 2024 à 11:38:57 :

Le 29 janvier 2024 à 11:35:43 :

Le 29 janvier 2024 à 11:34:10 :

Le 29 janvier 2024 à 11:31:42 :

Le 24 décembre 2023 à 10:07:32 :

> Le 24 décembre 2023 à 10:06:46 :

>Paris poitier 115e https://image.noelshack.com/fichiers/2017/18/1494048058-pppppppppppppppppppp.png

faut ouvrir la concurrence la, ils ont trop pris la confiance https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Les prix vont exploser avec le privé, ça sera sélection naturelle pour les gens comme toi

Bah non en fait
Trenitalia c'est deja 3 fois moins cher

Bordel les lemgo pro public

Bordel les bots pro-libéral

C'est vrai que le service public en France fonctionne a merveille , il faut le conserver et même le subventionner

Ton qi?

Regarde par toi même les prix golemins

Le 29 janvier 2024 à 12:44:26 :

Le 29 janvier 2024 à 12:29:06 :
Les trains en Italie sont top tier en tout cas dans le nord

Le problème c’est qu’ils sont souvent bondés quand je prenais le train Vérone-Milan il y avait trop de gens à partir de Brescia pourtant les trains sont fréquents entre ces villes plutôt éloignés

Les trains de banlieue c’est déjà moins top niveau service mais de manière générale les Italiens préfèrent la voiture :ok:

mama milan verona c'est blindé

j'ai fais sa en mars blindé sa race mai sne meme temps j'ai payé que dalle l'aller retour :rire:

Le 29 janvier 2024 à 11:54:46 :

Le 29 janvier 2024 à 11:50:15 :

Le 29 janvier 2024 à 11:43:06 :

Le 29 janvier 2024 à 11:37:39 :

Le 29 janvier 2024 à 11:27:32 :

> Le 29 janvier 2024 à 11:21:45 :

>la SNCF n'a jamais été rentable, ça a toujours être un GOUFFRE à thunes pour l'état, là où ça choque c'est quand tu regardes le prix des tickets de train dans d'autres pays d'Europe...On est juste des manches en France :rire:

En Italie, le train ne coûte rien. Pise-Lucques, 3 euros ; Lucques-Florence, 8 euros.

Soit le prix que je paierais pour faire un trajet similaire en France, à 1 euros prés https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Non
Un Angers vitré c'est 23e10 pour 1h10 de trajet
Autant de trajet que Florence Lucques
Et quasi 3 fois plus cher

8€ 50 pour faire Rouen Mantes. Distance similaire https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Après ca varie peut être en fonction de la taille de ligne et de la région https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Avez-vous déjà pris un train italien ? C'est incomparable avec un train français, tout est meilleur. Et s'il vous plaît, arrêtez de faire du "cherry picking", regardez le prix d'un milan - naples par rapport à un paris - nime.

Super ils te filent un expresso avec des gâteaux secs uniquement en italien :)
La classe italienne :rire: :rire:

Le 29 janvier 2024 à 12:48:54 :

Le 29 janvier 2024 à 11:54:46 :

Le 29 janvier 2024 à 11:50:15 :

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> Le 29 janvier 2024 à 11:27:32 :

>> Le 29 janvier 2024 à 11:21:45 :

> >la SNCF n'a jamais été rentable, ça a toujours être un GOUFFRE à thunes pour l'état, là où ça choque c'est quand tu regardes le prix des tickets de train dans d'autres pays d'Europe...On est juste des manches en France :rire:

>

> En Italie, le train ne coûte rien. Pise-Lucques, 3 euros ; Lucques-Florence, 8 euros.

Soit le prix que je paierais pour faire un trajet similaire en France, à 1 euros prés https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Non
Un Angers vitré c'est 23e10 pour 1h10 de trajet
Autant de trajet que Florence Lucques
Et quasi 3 fois plus cher

8€ 50 pour faire Rouen Mantes. Distance similaire https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Après ca varie peut être en fonction de la taille de ligne et de la région https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Avez-vous déjà pris un train italien ? C'est incomparable avec un train français, tout est meilleur. Et s'il vous plaît, arrêtez de faire du "cherry picking", regardez le prix d'un milan - naples par rapport à un paris - nime.

Super ils te filent un expresso avec des gâteaux secs uniquement en italien :)
La classe italienne :rire: :rire:

en france ta R car on a r :rire:;

Le 29 janvier 2024 à 12:49:37 :

Le 29 janvier 2024 à 12:48:54 :

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> Le 29 janvier 2024 à 11:37:39 :

>> Le 29 janvier 2024 à 11:27:32 :

> >> Le 29 janvier 2024 à 11:21:45 :

> > >la SNCF n'a jamais été rentable, ça a toujours être un GOUFFRE à thunes pour l'état, là où ça choque c'est quand tu regardes le prix des tickets de train dans d'autres pays d'Europe...On est juste des manches en France :rire:

> >

> > En Italie, le train ne coûte rien. Pise-Lucques, 3 euros ; Lucques-Florence, 8 euros.

>

> Soit le prix que je paierais pour faire un trajet similaire en France, à 1 euros prés https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Non
Un Angers vitré c'est 23e10 pour 1h10 de trajet
Autant de trajet que Florence Lucques
Et quasi 3 fois plus cher

8€ 50 pour faire Rouen Mantes. Distance similaire https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Après ca varie peut être en fonction de la taille de ligne et de la région https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Avez-vous déjà pris un train italien ? C'est incomparable avec un train français, tout est meilleur. Et s'il vous plaît, arrêtez de faire du "cherry picking", regardez le prix d'un milan - naples par rapport à un paris - nime.

Super ils te filent un expresso avec des gâteaux secs uniquement en italien :)
La classe italienne :rire: :rire:

en france ta R car on a r :rire:;

Parce que ça change tout d'avoir un expresso à la machine et des gâteaux dans une langue en étranger :rire: :rire:

Le 29 janvier 2024 à 11:27:32 :

Le 29 janvier 2024 à 11:21:45 :
la SNCF n'a jamais été rentable, ça a toujours être un GOUFFRE à thunes pour l'état, là où ça choque c'est quand tu regardes le prix des tickets de train dans d'autres pays d'Europe...On est juste des manches en France :rire:

En Italie, le train ne coûte rien. Pise-Lucques, 3 euros ; Lucques-Florence, 8 euros.

Ne raconte pas des betises parcontre c'est vrai que en italie on paye beaucoup moins chers :hap:

en plus de cela il y a plein de reduction ce qui fait que si tu veut economiser t'arrivera a economiser si tu cherche un minimum :hap:

Exemple Milan Tourin t'en a pour 10 balles mais si tu utilise la promo sur le site t'en a pour 3-4 euro

Breff il y a plein de magouille pour economiser

surtout pour le service éclaté que c'est

Insécurité, des retards, des pannes, des grèves, la flemme https://image.noelshack.com/fichiers/2020/35/5/1598641507-ahiahisymetrique.png

Le 29 janvier 2024 à 12:42:52 :

Le 29 janvier 2024 à 12:37:15 :

Le 29 janvier 2024 à 12:29:23 :

Le 29 janvier 2024 à 12:20:55 :

Le 29 janvier 2024 à 12:14:46 :

> Le 29 janvier 2024 à 12:09:00 :

>A partir du moment où tu voyage pas seul le train n'est jamais rentable (en plus de tous les imprévus, pannes, retards, greve, cotoyer les cassos, etc).

> En avion ça peut encore aller si tu choppes une bonne promo.

> Sinon la voiture > all en depit des eco-terroristes.

60 000 blessés chaque année dans les accidents de la route, une pollution de l'air responsable de 30000 morts / an en brulant des ressources rare pour enrichir le Qatar...
Je ne parle même pas de la fatigue et du confort en voiture vs se reposer ou lire tranquillement dans le train

Je péfère faire 10h de voiture que de train.
T'es tranquille avev ta musique, t'as pas de gamins ou de cassos qui foutent le bordel.

Le pire c'est que même avec -75% de réduction ça me revient moins cher en voiture, à part pour des trajets de 30 min pour aller dans la ville à coté.

Sans compter qu'en voiture tu vas de chez toi à là où tu veux aller. En train il faut prendre les transports avant pour aller à la gare, après quand t'arrives, et encore s'il y en a. Et même au milieu pour changer de gare à Paris. Donc t'as ça comme frais en plus du train, et le temps fou perdu aussi

Tu préfère 10h de route que le train avec le wagon Bar pour manger tranquillement, faire une sieste etc tu es la première personnes.
Pour les enfants et cassos très peu de problème, et au pire prend la 1er classe pour être tranquille.

A ~30cts du kilomètre la voiture le cout réel (le carburant est la face émergée de l'iceberg des couts), impossible que la voiture soit moins cher sur les grands trajets avec une carte de réduction à 40€ pour un an.

Pour la flexibilité c'est moins flexible oui, après avec un taxi à l'arrivée on va importe où

J'ai la carte militaire et ça me revient toujours largement moins cher en voiture pour les gros trajets. Même en prenant en compte l'entretien vu que je fais moi même, ça me coûte rien, puis c'est pas rouler sur des gros trajets qui nécéssite des frais.

Puis le taxi laisse moi rire, quand je vais chez mes parents ils habitent à 40 min de la gare, si j'y allais en train + taxi, le taxi coûterait encore plus cher que le billet de train :rire:

A combien te reviens un kilomètre en voiture?
Je t'invite à faire le calcul tu sous-estimes vraiment le cout d'une voiture.

4 pneus = 400€ tout les 40000 km = 1cts/km
Frein/disques =~1 cts / km
Risque d'accident
Risque d'amendes
Décote = ~ 15 cts / km

Impossible sur les grands trajets que la voiture soit moins cher que le train à 25%

J'ai une voiture de +30 ans, elle prend en côte justement, les pneus c'est moins de 200 balles, les freins bien moins chers, et ça fait des années que j'ai pas eu d'amendes. Et accident osef, elle m'a coûté 1000 balles quand ça valait rien.

Et c'est sur les grands trajets justement que la voiture me revient moins cher, tellement les prix de base sont démentiels. Sur des trajets de 30 min je le prends plutôt que la voiture (même si je perds presque 1h avec les trajets intermédiaires). Mais pour que je le prenne sur des grosses distances va vraiment falloir que les prix baissent. Même si j'en avais pour un peu moins cher en train, je préfèrerais la voiture, faut que l'écart soit significatif

Le 24 décembre 2023 à 10:04:08 :
et mon connard de pote qui bosse à la sncf qui lui paierait 2 euros, ça dégoute https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Btg?
Il n'y a que la famille des cheminots qui utilise les trains

Le 29 janvier 2024 à 12:51:23 :

Le 29 janvier 2024 à 12:49:37 :

Le 29 janvier 2024 à 12:48:54 :

Le 29 janvier 2024 à 11:54:46 :

Le 29 janvier 2024 à 11:50:15 :

> Le 29 janvier 2024 à 11:43:06 :

>> Le 29 janvier 2024 à 11:37:39 :

> >> Le 29 janvier 2024 à 11:27:32 :

> > >> Le 29 janvier 2024 à 11:21:45 :

> > > >la SNCF n'a jamais été rentable, ça a toujours être un GOUFFRE à thunes pour l'état, là où ça choque c'est quand tu regardes le prix des tickets de train dans d'autres pays d'Europe...On est juste des manches en France :rire:

> > >

> > > En Italie, le train ne coûte rien. Pise-Lucques, 3 euros ; Lucques-Florence, 8 euros.

> >

> > Soit le prix que je paierais pour faire un trajet similaire en France, à 1 euros prés https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

>

> Non

> Un Angers vitré c'est 23e10 pour 1h10 de trajet

> Autant de trajet que Florence Lucques

> Et quasi 3 fois plus cher

8€ 50 pour faire Rouen Mantes. Distance similaire https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Après ca varie peut être en fonction de la taille de ligne et de la région https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Avez-vous déjà pris un train italien ? C'est incomparable avec un train français, tout est meilleur. Et s'il vous plaît, arrêtez de faire du "cherry picking", regardez le prix d'un milan - naples par rapport à un paris - nime.

Super ils te filent un expresso avec des gâteaux secs uniquement en italien :)
La classe italienne :rire: :rire:

en france ta R car on a r :rire:;

Parce que ça change tout d'avoir un expresso à la machine et des gâteaux dans une langue en étranger :rire: :rire:

Sisi

Faut prendre son billet 3 mois en avance surtout, nice paris 25 euros si tu prends a l avance, 100 balles si tu prends le jour meme.

Le 29 janvier 2024 à 11:17:06 :
Il y a 80% pris en charge par l'état en France.

" Ces contributions, élevées, qui concernent principalement les TER, le Transilien et les Intercités permettent en réalité aux clients de payer leurs billets du quotidien moins chers. Au final, lorsqu'un Français achète un billet, il ne paie que 20% du coût réel de ce dernier. Le reste est payé par l'impôt. "

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/transports/chaque-francais-a-debourser-en-moyenne-276-euros-pour-la-sncf-cette-annee_AV-202211230351.html

Si les impôts n'avaient pas payé tu aurais payé 126€. Même celui qui ne prends jamais le train paie le train

L état sert a quoi s il finance pas une partie du billet du train?

Le 29 janvier 2024 à 12:26:19 :

Le 29 janvier 2024 à 12:00:22 :

Le 29 janvier 2024 à 11:54:46 :

Le 29 janvier 2024 à 11:50:15 :

Le 29 janvier 2024 à 11:43:06 :

> Le 29 janvier 2024 à 11:37:39 :

>> Le 29 janvier 2024 à 11:27:32 :

> >> Le 29 janvier 2024 à 11:21:45 :

> > >la SNCF n'a jamais été rentable, ça a toujours être un GOUFFRE à thunes pour l'état, là où ça choque c'est quand tu regardes le prix des tickets de train dans d'autres pays d'Europe...On est juste des manches en France :rire:

> >

> > En Italie, le train ne coûte rien. Pise-Lucques, 3 euros ; Lucques-Florence, 8 euros.

>

> Soit le prix que je paierais pour faire un trajet similaire en France, à 1 euros prés https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Non
Un Angers vitré c'est 23e10 pour 1h10 de trajet
Autant de trajet que Florence Lucques
Et quasi 3 fois plus cher

8€ 50 pour faire Rouen Mantes. Distance similaire https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Après ca varie peut être en fonction de la taille de ligne et de la région https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Avez-vous déjà pris un train italien ? C'est incomparable avec un train français, tout est meilleur. Et s'il vous plaît, arrêtez de faire du "cherry picking", regardez le prix d'un milan - naples par rapport à un paris - nime.

Je réponds juste que pour un trajet similaire à Florence - Lucques, on peu avoir sensbiblement la même chose en France.

Concernant un trajet Paris - Nimes, le pris le moin cher c'est 22€, pour Milan - Naples c'est 19.90€ https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Cette mauvaise foi de gauchiste :hap:
22 euros un Paris Nîmes si on prend son billet trois mois à l'avance, peut-être, et sur un horaire impossible, genre départ à 6h du mat' :hap:

Se lever pour prendre un train à 6h du mat, mission impossible :rire:

Le 29 janvier 2024 à 12:46:43 :

Le 29 janvier 2024 à 11:54:46 crimsoncrystie a écrit :

Le 29 janvier 2024 à 11:50:15 :

Le 29 janvier 2024 à 11:43:06 :

Le 29 janvier 2024 à 11:37:39 :

> Le 29 janvier 2024 à 11:27:32 :

> > Le 29 janvier 2024 à 11:21:45 :

> > la SNCF n'a jamais été rentable, ça a toujours être un GOUFFRE à thunes pour l'état, là où ça choque c'est quand tu regardes le prix des tickets de train dans d'autres pays d'Europe...On est juste des manches en France :rire:

>

> En Italie, le train ne coûte rien. Pise-Lucques, 3 euros ; Lucques-Florence, 8 euros.

Soit le prix que je paierais pour faire un trajet similaire en France, à 1 euros prés https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Non
Un Angers vitré c'est 23e10 pour 1h10 de trajet
Autant de trajet que Florence Lucques
Et quasi 3 fois plus cher

8€ 50 pour faire Rouen Mantes. Distance similaire https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Après ca varie peut être en fonction de la taille de ligne et de la région https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Avez-vous déjà pris un train italien ? C'est incomparable avec un train français, tout est meilleur. Et s'il vous plaît, arrêtez de faire du "cherry picking", regardez le prix d'un milan - naples par rapport à un paris - nime.

La géographie de l'Italie fait que c'est plus simple pour construire un réseau: une seule ligne relie Turin Milan Bologne Florence Rome et Naples.
Nonobstant il y a beaucoup de retard en italie

Tu veux dire que c'est beaucoup plus compliqué. L'Italie est traversée par les Apennins sur la majeure totalité de son territoire.

Le 29 janvier 2024 à 12:53:12 :

Le 29 janvier 2024 à 11:27:32 :

Le 29 janvier 2024 à 11:21:45 :
la SNCF n'a jamais été rentable, ça a toujours être un GOUFFRE à thunes pour l'état, là où ça choque c'est quand tu regardes le prix des tickets de train dans d'autres pays d'Europe...On est juste des manches en France :rire:

En Italie, le train ne coûte rien. Pise-Lucques, 3 euros ; Lucques-Florence, 8 euros.

Ne raconte pas des betises parcontre c'est vrai que en italie on paye beaucoup moins chers :hap:

en plus de cela il y a plein de reduction ce qui fait que si tu veut economiser t'arrivera a economiser si tu cherche un minimum :hap:

Exemple Milan Tourin t'en a pour 10 balles mais si tu utilise la promo sur le site t'en a pour 3-4 euro

Breff il y a plein de magouille pour economiser

C'est vraiment ce que j'ai payé.

Entre 10 et 12€ pour un aller simple Creil-Paris, 25mn de train bordel https://image.noelshack.com/fichiers/2020/52/6/1608985783-ahi-triangle.png

Données du topic

Auteur
Jaglavak
Date de création
24 décembre 2023 à 10:03:41
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