[Civilisation] Pourquoi la primauté a-t-elle glissé du Sud vers le Nord ?

Le 17 juillet 2023 à 16:12:17 :

Le 17 juillet 2023 à 16:07:51 Spatinou a écrit :

Le 17 juillet 2023 à 16:02:44 :
Parce qu'il a fallu attendre 1000-1200 et l'invention du collier d'épaule et de la charrue lourde pour que les terres agricoles du nord produisent plus que celles du sud, moins lourdes, qu'on "labourait" à l'araire ou à la grille.

Ensuite, une fois que t'as un bon surplus agricole, tu peux avoir une société complexe.

Ce qui a été définitif à partir du 16ème siècle.

Jusque-là le nord de l'Europe était exportateur en grains, mais avec l'accroissement de sa population ce surplus servi à nourrir celle-ci, ce qui voulait dire moins de ressources pour le bassin méditerranéen qui s'est dépeuplé et appauvri.

intéressant, t'as lu ça qq part en particulier ?

Oui c'était dans un bouquin d'histoire mais je ne me rappelle plus du nom.

En gros au Moyen-Âge il y avait en Europe plusieurs grandes régions exportatrices de blé.

Au Sud il y avait la Sicile mais c'est tout.

Quant au Nord il y avait toute la moitié nord de la France, le Danemark, le sud de la Scandinavie, la Pologne et la Biélorussie-Ukraine.

Et à partir du moment où leurs populations ont commencé à croître alors leurs surplus servirent à les nourrir, pendant que dans le même temps la méditerranée devenaient une zone commerciale de seconde zone avec la découverte de l'Amérique et les implantations européennes en Asie qui redéfinirent les rapports de force.

Le 17 juillet 2023 à 16:13:57 Chocolate8 a écrit :
Je me pose la question parfois, avant l'Italie du sud était appelée la "Grande Grèce". On y retrouvait tout comme en Grèce mais en plus grand et en plus développé

Mais maintenant le sud de l'Italie c'est pauvre et ça craint depuis au moins depuis 4 siècles.

A partir du moment où l'empire romain ne contrôlait plus toute la méditerranée et que la piraterie a refait surface, le sud de l'italie n'était plus au centre de tous les échanges commerciaux, et se retrouvât en bout de chaîne.

Genre, les "pouilleux" ça fait directement référence à la région des Pouilles à la pointe de la botte italienne.

euh, je ne crois pas, non.

Le 17 juillet 2023 à 16:19:39 :

Le 17 juillet 2023 à 16:13:57 Chocolate8 a écrit :
Je me pose la question parfois, avant l'Italie du sud était appelée la "Grande Grèce". On y retrouvait tout comme en Grèce mais en plus grand et en plus développé

Mais maintenant le sud de l'Italie c'est pauvre et ça craint depuis au moins depuis 4 siècles.

euh, je ne crois pas, non.

Ah d'accord, c'est quoi alors ?

Le 17 juillet 2023 à 16:18:51 :
Parce que l’empire romain à l’époque ils étaient blancs. Des vrais, châtains ou blond, aux yeux bleus. La primauté de la civilisation ne change pas, la race change.

Le 17 juillet 2023 à 16:21:46 :
Ta citation est basé sur un préjugé des Romains sur les peuples du Nord. En réalité si tu étais un peu plus informé tu saurais que les Romains étaient tout aussi oisif que les peuples du nord. Un des peuples les plus décadents et oisifs.

Où en apprendre plus?

Le 17 juillet 2023 à 16:21:06 Chocolate8 a écrit :

Le 17 juillet 2023 à 16:19:39 :

Le 17 juillet 2023 à 16:13:57 Chocolate8 a écrit :
Je me pose la question parfois, avant l'Italie du sud était appelée la "Grande Grèce". On y retrouvait tout comme en Grèce mais en plus grand et en plus développé

Mais maintenant le sud de l'Italie c'est pauvre et ça craint depuis au moins depuis 4 siècles.

euh, je ne crois pas, non.

Ah d'accord, c'est quoi alors ?

bah pouilleux = avoir des poux

Le 17 juillet 2023 à 16:21:46 :
Ta citation est basé sur un préjugé des Romains sur les peuples du Nord. En réalité si tu étais un peu plus informé tu saurais que les Romains étaient tout aussi oisif que les peuples du nord. Un des peuples les plus décadents et oisifs.

Tu parles des banquets des élites là.

Les aristocrates ne travaillaient jamais de leurs mains et ce quel que soit où ils se trouvaient sue terre.

Le 17 juillet 2023 à 16:22:40 :

Le 17 juillet 2023 à 16:21:46 :
Ta citation est basé sur un préjugé des Romains sur les peuples du Nord. En réalité si tu étais un peu plus informé tu saurais que les Romains étaient tout aussi oisif que les peuples du nord. Un des peuples les plus décadents et oisifs.

Où en apprendre plus?

Lis Décadence de Michel Onfray. Il parle énormément de l'Empire Romain, de son développement et de sa chute

Le 17 juillet 2023 à 16:22:54 :
ce le phénomène la rouetournevatourner. demain ça sera ailleurs, sûrement l'asie de l'est ou l'amérique du sud, puis après demain se sera encore ailleurs, la boucle

Oui mais pourquoi ? Qu'est-ce qui provoque ce phénomène ?

Le 17 juillet 2023 à 16:22:52 :

Le 17 juillet 2023 à 16:21:46 :
Ta citation est basé sur un préjugé des Romains sur les peuples du Nord. En réalité si tu étais un peu plus informé tu saurais que les Romains étaient tout aussi oisif que les peuples du nord. Un des peuples les plus décadents et oisifs.

Tu parles des banquets des élites là.

Les aristocrates ne travaillaient jamais de leurs mains et ce quel que soit où ils se trouvaient sue terre.

oui je parlais de ça. Après je m'y connais pas plus

Mais les Bains sont aussi un des symboles de l’oisivité romaine non?

Le 17 juillet 2023 à 16:24:33 NeuraIink a écrit :

Le 17 juillet 2023 à 16:22:40 :

Le 17 juillet 2023 à 16:21:46 :
Ta citation est basé sur un préjugé des Romains sur les peuples du Nord. En réalité si tu étais un peu plus informé tu saurais que les Romains étaient tout aussi oisif que les peuples du nord. Un des peuples les plus décadents et oisifs.

Où en apprendre plus?

Lis Décadence de Michel Onfray. Il parle énormément de l'Empire Romain, de son développement et de sa chute

Connaissant Onfray, il dit pas juste que c'est la faute des chrétiens ?

Le 17 juillet 2023 à 16:26:42 :

Le 17 juillet 2023 à 16:24:33 NeuraIink a écrit :

Le 17 juillet 2023 à 16:22:40 :

Le 17 juillet 2023 à 16:21:46 :
Ta citation est basé sur un préjugé des Romains sur les peuples du Nord. En réalité si tu étais un peu plus informé tu saurais que les Romains étaient tout aussi oisif que les peuples du nord. Un des peuples les plus décadents et oisifs.

Où en apprendre plus?

Lis Décadence de Michel Onfray. Il parle énormément de l'Empire Romain, de son développement et de sa chute

Connaissant Onfray, il dit pas juste que c'est la faute des chrétiens ?

Ce qui est vrai

Le 17 juillet 2023 à 16:17:52 Spatinou a écrit :

Le 17 juillet 2023 à 16:12:17 :

Le 17 juillet 2023 à 16:07:51 Spatinou a écrit :

Le 17 juillet 2023 à 16:02:44 :
Parce qu'il a fallu attendre 1000-1200 et l'invention du collier d'épaule et de la charrue lourde pour que les terres agricoles du nord produisent plus que celles du sud, moins lourdes, qu'on "labourait" à l'araire ou à la grille.

Ensuite, une fois que t'as un bon surplus agricole, tu peux avoir une société complexe.

Ce qui a été définitif à partir du 16ème siècle.

Jusque-là le nord de l'Europe était exportateur en grains, mais avec l'accroissement de sa population ce surplus servi à nourrir celle-ci, ce qui voulait dire moins de ressources pour le bassin méditerranéen qui s'est dépeuplé et appauvri.

intéressant, t'as lu ça qq part en particulier ?

Oui c'était dans un bouquin d'histoire mais je ne me rappelle plus du nom.

En gros au Moyen-Âge il y avait en Europe plusieurs grandes régions exportatrices de blé.

Au Sud il y avait la Sicile mais c'est tout.

Quant au Nord il y avait toute la moitié nord de la France, le Danemark, le sud de la Scandinavie, la Pologne et la Biélorussie-Ukraine.

Et à partir du moment où leurs populations ont commencé à croître alors leurs surplus servirent à les nourrir, pendant que dans le même temps la méditerranée devenaient une zone commerciale de seconde zone avec la découverte de l'Amérique et les implantations européennes en Asie qui redéfinirent les rapports de force.

ok, je chercherai. Dommage que tu ne te souviennes plus du bouquin.

Le 17 juillet 2023 à 16:26:19 :

Le 17 juillet 2023 à 16:22:52 :

Le 17 juillet 2023 à 16:21:46 :
Ta citation est basé sur un préjugé des Romains sur les peuples du Nord. En réalité si tu étais un peu plus informé tu saurais que les Romains étaient tout aussi oisif que les peuples du nord. Un des peuples les plus décadents et oisifs.

Tu parles des banquets des élites là.

Les aristocrates ne travaillaient jamais de leurs mains et ce quel que soit où ils se trouvaient sue terre.

oui je parlais de ça. Après je m'y connais pas plus

Mais les Bains sont aussi un des symboles de l’oisivité romaine non?

Les bains c'est une marque d'hygiène non ?

Tous les romains fréquentaient les bains pas seulement les riches.

Le 17 juillet 2023 à 16:25:07 Procinve a écrit :

Le 17 juillet 2023 à 16:22:54 :ce le phénomène la rouetournevatourner. demain ça sera ailleurs, sûrement l'asie de l'est ou l'amérique du sud, puis après demain se sera encore ailleurs, la boucle

Oui mais pourquoi ? Qu'est-ce qui provoque ce phénomène ?

aucune idée