[Civilisation] Pourquoi la primauté a-t-elle glissé du Sud vers le Nord ?

Pourquoi durant l'Antiquité la capitale des Romains ressemblait à ça :

Pendant que les peuples nordiques vivaient dans des huttes, fonctionnelles certes, mais rudimentaires en bois, torchis et paille ?

Prenons ce que dit Tacite dans sa Vie d'Agricola à propos de la conquête romaine de la Bretagne :
"Ils [les Britanniques] sont partagés au gré des passions, entre différents chefs. Et rien ne nous a mieux servis que ce défaut d'union : rarement doux ou trois cités se concertent pour repousser un danger commun ; aussi chacune combat seule et toutes sont vaincues".

Nous connaissons également tous la grande discipline des légionnaires romains, combattant en formation élaborées, capable de beaucoup marcher en portant des charges lourdes et de construire rapidement et partout des camps fortifiés.

Ce que nous constatons c'est qu'il y avait à l'époque :
Au Sud avec les Romains = la discipline, l'organisation, le travail.
Au Nord avec les Britons = les réactions passionnées, l'indolence, le manque de cohésion.

Et ce qui est curieux c'est qu'aujourd'hui ces clichés sont totalement inversés : on décrit plus volontairement les nordiques (Allemands, Hollandais, Suèdois, etc) comme étant travailleurs et disciplinés, et c'est plutôt les sudistes latins (Italiens, Espagnols, etc) qui seraient décris comme passionnés et peu enclins à l'effort.

Il n'y a qu'à regarder l'histoire récente et la situation économique des deux pôles, aujourd'hui ce sont les pays du Sud qui sont largués tandis que les meilleurs PIB et les meilleurs IDH se trouvent au Nord.

Donc comment cette bascule s'est-elle opérée du Sud vers le Nord de l'Europe à votre avis, et surtout pourquoi ?

Le 17 juillet 2023 à 14:16:09 :
En toute franchise, j'en sais rien et ça m'intéresse de savoir. Après le sujet est si vaste que la réponse devrait tenir dans une rangée de bibliothèque

Moi aussi j'aimerais bien savoir, l'histoire des civilisations me passionne

Le 17 juillet 2023 à 14:12:36 Procinve a écrit :
t c'est plutôt les sudistes latins (Italiens, Espagnols, etc) qui seraient décris comme passionnés et peu enclins à l'effort.

Ce sont peut-être pas les mêmes peuples qu'il y a 2000 ans

Le 17 juillet 2023 à 15:32:58 :

Le 17 juillet 2023 à 14:12:36 Procinve a écrit :
t c'est plutôt les sudistes latins (Italiens, Espagnols, etc) qui seraient décris comme passionnés et peu enclins à l'effort.

Ce sont peut-être pas les mêmes peuples qu'il y a 2000 ans

Comment ça ?

Le 17 juillet 2023 à 14:12:36 :
Pourquoi durant l'Antiquité la capitale des Romains ressemblait à ça :

Pendant que les peuples nordiques vivaient dans des huttes, fonctionnelles certes, mais rudimentaires en bois, torchis et paille ?

Prenons ce que dit Tacite dans sa Vie d'Agricola à propos de la conquête romaine de la Bretagne :
"Ils [les Britanniques] sont partagés au gré des passions, entre différents chefs. Et rien ne nous a mieux servis que ce défaut d'union : rarement doux ou trois cités se concertent pour repousser un danger commun ; aussi chacune combat seule et toutes sont vaincues".

Nous connaissons également tous la grande discipline des légionnaires romains, combattant en formation élaborées, capable de beaucoup marcher en portant des charges lourdes et de construire rapidement et partout des camps fortifiés.

Ce que nous constatons c'est qu'il y avait à l'époque :
Au Sud avec les Romains = la discipline, l'organisation, le travail.
Au Nord avec les Britons = les réactions passionnées, l'indolence, le manque de cohésion.

Et ce qui est curieux c'est qu'aujourd'hui ces clichés sont totalement inversés : on décrit plus volontairement les nordiques (Allemands, Hollandais, Suèdois, etc) comme étant travailleurs et disciplinés, et c'est plutôt les sudistes latins (Italiens, Espagnols, etc) qui seraient décris comme passionnés et peu enclins à l'effort.

Il n'y a qu'à regarder l'histoire récente et la situation économique des deux pôles, aujourd'hui ce sont les pays du Sud qui sont largués tandis que les meilleurs PIB et les meilleurs IDH se trouvent au Nord.

Donc comment cette bascule s'est-elle opérée du Sud vers le Nord de l'Europe à votre avis, et surtout pourquoi ?

ça va se passer pareil avec l'Afrique .. Pour l'instant on rigole mais dans 2 générations ...

Le 17 juillet 2023 à 15:58:19 :

Le 17 juillet 2023 à 14:12:36 :
Pourquoi durant l'Antiquité la capitale des Romains ressemblait à ça :

Pendant que les peuples nordiques vivaient dans des huttes, fonctionnelles certes, mais rudimentaires en bois, torchis et paille ?

Prenons ce que dit Tacite dans sa Vie d'Agricola à propos de la conquête romaine de la Bretagne :
"Ils [les Britanniques] sont partagés au gré des passions, entre différents chefs. Et rien ne nous a mieux servis que ce défaut d'union : rarement doux ou trois cités se concertent pour repousser un danger commun ; aussi chacune combat seule et toutes sont vaincues".

Nous connaissons également tous la grande discipline des légionnaires romains, combattant en formation élaborées, capable de beaucoup marcher en portant des charges lourdes et de construire rapidement et partout des camps fortifiés.

Ce que nous constatons c'est qu'il y avait à l'époque :
Au Sud avec les Romains = la discipline, l'organisation, le travail.
Au Nord avec les Britons = les réactions passionnées, l'indolence, le manque de cohésion.

Et ce qui est curieux c'est qu'aujourd'hui ces clichés sont totalement inversés : on décrit plus volontairement les nordiques (Allemands, Hollandais, Suèdois, etc) comme étant travailleurs et disciplinés, et c'est plutôt les sudistes latins (Italiens, Espagnols, etc) qui seraient décris comme passionnés et peu enclins à l'effort.

Il n'y a qu'à regarder l'histoire récente et la situation économique des deux pôles, aujourd'hui ce sont les pays du Sud qui sont largués tandis que les meilleurs PIB et les meilleurs IDH se trouvent au Nord.

Donc comment cette bascule s'est-elle opérée du Sud vers le Nord de l'Europe à votre avis, et surtout pourquoi ?

ça va se passer pareil avec l'Afrique .. Pour l'instant on rigole mais dans 2 générations ...

Donc tu vois l'Afrique atteindre le niveau civilisationnel de l'Europe et cette dernière rétrograder ?

Parce qu'il a fallu attendre 1000-1200 et l'invention du collier d'épaule et de la charrue lourde pour que les terres agricoles du nord produisent plus que celles du sud, moins lourdes, qu'on "labourait" à l'araire ou à la grille.

Ensuite, une fois que t'as un bon surplus agricole, tu peux avoir une société complexe.

Le 17 juillet 2023 à 16:02:44 :
Parce qu'il a fallu attendre 1000-1200 et l'invention du collier d'épaule et de la charrue lourde pour que les terres agricoles du nord produisent plus que celles du sud, moins lourdes, qu'on "labourait" à l'araire ou à la grille.

Ensuite, une fois que t'as un bon surplus agricole, tu peux avoir une société complexe.

Ce qui a été définitif à partir du 16ème siècle.

Jusque-là le nord de l'Europe était exportateur en grains, mais avec l'accroissement de sa population ce surplus servi à nourrir celle-ci, ce qui voulait dire moins de ressources pour le bassin méditerranéen qui s'est dépeuplé et appauvri.

Le 17 juillet 2023 à 16:05:36 :
C'est la même chose pour l'orient et l'Occident. Pendant des millénaires c'était l'orient qui était devant l'Occident en terme de développement.

C'est faux, c'était l'empire romain d'orient qui était un ilot de civilisation, les arabes n'ont fait que conquérir sa partie orientale pour bénéficier de son savoir.

Le 17 juillet 2023 à 16:07:51 Spatinou a écrit :

Le 17 juillet 2023 à 16:02:44 :
Parce qu'il a fallu attendre 1000-1200 et l'invention du collier d'épaule et de la charrue lourde pour que les terres agricoles du nord produisent plus que celles du sud, moins lourdes, qu'on "labourait" à l'araire ou à la grille.

Ensuite, une fois que t'as un bon surplus agricole, tu peux avoir une société complexe.

Ce qui a été définitif à partir du 16ème siècle.

Jusque-là le nord de l'Europe était exportateur en grains, mais avec l'accroissement de sa population ce surplus servi à nourrir celle-ci, ce qui voulait dire moins de ressources pour le bassin méditerranéen qui s'est dépeuplé et appauvri.

intéressant, t'as lu ça qq part en particulier ?

Je me pose la question parfois, avant l'Italie du sud était appelée la "Grande Grèce". On y retrouvait tout comme en Grèce mais en plus grand et en plus développé

Mais maintenant le sud de l'Italie c'est pauvre et ça craint depuis au moins depuis 4 siècles.

Genre, les "pouilleux" ça fait directement référence à la région des Pouilles à la pointe de la botte italienne.

Le 17 juillet 2023 à 16:09:06 :

Le 17 juillet 2023 à 16:05:36 :
C'est la même chose pour l'orient et l'Occident. Pendant des millénaires c'était l'orient qui était devant l'Occident en terme de développement.

C'est faux, c'était l'empire romain d'orient qui était un ilot de civilisation, les arabes n'ont fait que conquérir sa partie orientale pour bénéficier de son savoir.

Je pense qu'il doit faire mention aux babyloniens, phéniciens...