[REFUTATION] Dieu existe, et est saisible par les sens.

Le 06 septembre 2022 à 19:26:43 :

Le 06 septembre 2022 à 18:59:47 :

Le 06 septembre 2022 à 18:57:47 :
L'existence de Dieu est prouvable par la raison humaine

Démontrée par Aristote il y a plus de 2000 ans

Mais pas grave

J'attends la démonstration.

http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/contragentiles.htm

Livre I chapitre 13

C'est l'argument de causalité quoi, classique, sauf qu'il trouve un subterfuge avec ces histoires de moteur, de mobilité et d'immobilité pour poser Dieu comme l'essence de toute chose, et non pas lui aussi comme un effet de la chaine de causalité.

Pourquoi pas hein, j'ai pas la force mental pour réfuter le bail.

Bah dieu est démontrable simplement

si tout a une cause, Alor la cause première ne peut être causée et donc forcément doit être transcendante a la matière.

c'est pas con a comprendre mais bon le reconnaitre sa demande de faire preuve de bonne fois ...

Le 06 septembre 2022 à 19:35:21 :

Le 06 septembre 2022 à 19:26:43 :

Le 06 septembre 2022 à 18:59:47 :

Le 06 septembre 2022 à 18:57:47 :
L'existence de Dieu est prouvable par la raison humaine

Démontrée par Aristote il y a plus de 2000 ans

Mais pas grave

J'attends la démonstration.

http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/contragentiles.htm

Livre I chapitre 13

C'est l'argument de causalité quoi, classique, sauf qu'il trouve un subterfuge avec ces histoires de moteur, de mobilité et d'immobilité pour poser Dieu comme l'essence de toute chose, et non pas lui aussi comme un effet de la chaine de causalité.

Pourquoi pas hein, j'ai pas la force mental pour réfuter le bail.

ce n'est pas un subterfuge c'est une démonstration

la mobilité est un passage de la puissance a l'acte, l'acquisition d'une perfection
Dieu était parfait Il n'a aucune puissance, mais est acte pur, et Il est donc absolument immobile puisqu'il n'a aucune perfection a acquérir

Le 06 septembre 2022 à 19:32:24 :

Le 06 septembre 2022 à 19:22:59 :

Le 06 septembre 2022 à 19:14:41 :

Le 06 septembre 2022 à 18:58:42 :

Le 06 septembre 2022 à 18:50:57 :

Le 06 septembre 2022 à 18:41:38 :

Le 06 septembre 2022 à 18:31:26 :

Le 06 septembre 2022 à 18:26:51 :

Le 06 septembre 2022 à 18:24:49 :
Évidement qu'il n'est pas perceptible par les sens.
Dire le contraire, ou affirmer que l'imagination ou l'entendement seraient capable de le saisir, serait le réduire à une simple représentation, à un phénomène.
Dieu ne peut être saisit que par l'union à lui.

Si Dieu n'est applicable a aucun phénomène, alors le mot Dieu renvoi à ensemble vide, or s'unir à un ensemble vide, c'est s'unir à soi même.

Finalement dans ta proposition nous sommes Dieu. Cocasse.

C'est tout à fait ça, Dieu est déjà en nous. Ce qui est à entendre ici par "Dieu" peut être confondu avec l'Atman dans le Veda.
Nous sommes les individuations d'un spectateur immobile.

Je préfère l'idée d’intellection Divine de Spinoza, elle est plus clair et rationnel, en plus d’être très puissante philosophiquement. Et en effet chez Spinoza nous sommes un sous ensemble de Dieu ou la Nature. Par contre Dieu chez Spinoza n'est pas immobile, il est en continuel mouvement puisqu'il est la Nature elle même.

La conception de Dieu n'a absolument pas à être rationnelle, en fait Dieu ne doit même pas être conçu. Puisqu'il est hors de l'expérience il ne peut en aucun cas être objet de la raison.
Tu préfères la révélation les écrits d'un individu qui s'imagine pouvoir penser ce qui est hors de toute expérience possible.

Par contre, si tu poses comme Axiome que Dieu est un être transcendantale, alors oui on en revient à la même conclusion que toute à l'heure, nous sommes Dieu. Ce qui par conséquent renvoi à Spinoza et Nietzsche.

Je ne vois pas l'implication logique, la proposition "nous sommes Dieu" (bien qu'il ne me semble pas que tu comprennes cette formule de la manière dont je l'entends) n'est pas à rattacher à un système particulier sous prétexte de ressemblance, et surtout pas à deux systèmes distincts ce qui est le comble du non sens. Et je ne suis pas certain qu'"être transcendantal" veuille dire grand chose, tu dois confondre avec transcendant.

My bad, j'ai fais le cuistre, ça n'est pas transcendantal mais bien transcendant.

Démonstration :

Si Dieu est transcendant, il n'est pas un phénomène physique, il n'est pas expérimentable, c'est donc un ensemble vide. Donc si je veux m'unir avec Dieu pour l'expérimenter, je m'unis avec un ensemble vide, donc avec moi même, or l'action veut que je m'unisse avec Dieu, donc je suis Dieu.

Nietzsche et Spinoza :

Pour la faire court on peut très bien être à la fois Nietzschéen et Spinoziste, ces deux philosophies se complètent très bien, d'ailleurs Nietzsche dit "mon frère" en parlant de Spinoza, et par exemple Deleuze était adepte de ces deux philosophies aussi.

Je peine toujours à comprendre ce que tu entends par ensemble vide. Si tu veux dire par là qu'il est néant, je suis d'accord, entendant par là qu'il n'est ni n'est pas puisqu'il se trouve au delà de toute détermination.

Bah ensemble vide égal rien, pour le coup ça veut dire qu'il n'est pas. D'ailleurs dans ma proposition on peut remplacer le mot Dieu par père noël, licorne, lutin, que je deviendrai automatiquement le père noël, une licorne ou un lutin. En partant bien sur du fait que si une entité n'entraine aucun phénomène, pour prouver cette entité, on part du principe qu'elle est transcendante.

Ce qui est absurde.

Le 06 septembre 2022 à 19:37:03 :
Bah dieu est démontrable simplement

si tout a une cause, Alor la cause première ne peut être causée et donc forcément doit être transcendante a la matière.

c'est pas con a comprendre mais bon le reconnaitre sa demande de faire preuve de bonne fois ...

Quelle différence y' a t-il à dire qu'une chose est transcendante, ou qu'elle n'existe pas. Selon tout mes posts, aucune.

Le 06 septembre 2022 à 19:38:33 :
Ta pp te va bien

Je prend ça comme un compliment.

Le 06 septembre 2022 à 18:57:47 :
L'existence de Dieu est prouvable par la raison humaine

Démontrée par Aristote il y a plus de 2000 ans

Mais pas grave

Poulala si Aristote l'a dit hein...
Il s'agirait de réfléchir par toi-même au moins une fois dans ta vie hein

Le 06 septembre 2022 à 19:30:00 :

Le 06 septembre 2022 à 19:23:07 :

Le 06 septembre 2022 à 19:11:31 :

Le 06 septembre 2022 à 19:05:15 :

Le 06 septembre 2022 à 18:54:52 :

Le 06 septembre 2022 à 18:50:57 :

Le 06 septembre 2022 à 18:41:38 :

Le 06 septembre 2022 à 18:31:26 :

Le 06 septembre 2022 à 18:26:51 :

Le 06 septembre 2022 à 18:24:49 :
Évidement qu'il n'est pas perceptible par les sens.
Dire le contraire, ou affirmer que l'imagination ou l'entendement seraient capable de le saisir, serait le réduire à une simple représentation, à un phénomène.
Dieu ne peut être saisit que par l'union à lui.

Si Dieu n'est applicable a aucun phénomène, alors le mot Dieu renvoi à ensemble vide, or s'unir à un ensemble vide, c'est s'unir à soi même.

Finalement dans ta proposition nous sommes Dieu. Cocasse.

C'est tout à fait ça, Dieu est déjà en nous. Ce qui est à entendre ici par "Dieu" peut être confondu avec l'Atman dans le Veda.
Nous sommes les individuations d'un spectateur immobile.

Je préfère l'idée d’intellection Divine de Spinoza, elle est plus clair et rationnel, en plus d’être très puissante philosophiquement. Et en effet chez Spinoza nous sommes un sous ensemble de Dieu ou la Nature. Par contre Dieu chez Spinoza n'est pas immobile, il est en continuel mouvement puisqu'il est la Nature elle même.

La conception de Dieu n'a absolument pas à être rationnelle, en fait Dieu ne doit même pas être conçu. Puisqu'il est hors de l'expérience il ne peut en aucun cas être objet de la raison.
Tu préfères la révélation les écrits d'un individu qui s'imagine pouvoir penser ce qui est hors de toute expérience possible.

Tout dépend de comment tu définis Dieu.

Chez Spinoza l'axiome principal est que Dieu ou la nature c'est la meme chose, c'est un panthéisme, or la nature via la Science est raisonnable, donc Dieu est atteignable par la raison.

CQFD

Et bien cette identification est absurde. La nature en tant qu'elle est objet de la science n'est que phénomène (je crois que tu seras d'accord pour dire que nous n'avons pas par les sens accès à la chose en soi).
Si Dieu est la nature, il est représentation, si il est représentation il dépend du sujet, si il dépend du sujet il n'est pas absolu et s'il n'est pas absolut il est insensé de le nommer Dieu, on pourrait tout aussi bien accorder ce qualification à une théière ou à mon petit orteil.

Tu as bien fais de souligner ce problème lié à ma mauvaise vulgarisation, car dans le système de Spinoza il n'apparait pas.

Démonstration :

Dieu est infini et il s'étend à l'infini, par conséquent il possède une infinité d'attributs, cette infinité d'attributs contiennent aussi chacune une infinité de modes.

De quel droit affirme-t-on cela de Dieu ? Spinoza ne se fonde sur rien pour avancer sa prémisse, je vais donc me répéter : notre bonhomme raisonne sur du vent.
Tu peux trouver ça élégant si tu veux, ça l'est, Spinoza est sans doute un excellent penseur, mais ce qu'il pense ne vaut rien, et on ne peut que lui réserver la même admiration que l'on a face à un excellent joueur de diabolo.

Épistémologie :

La connaissance et la légitimité de la connaissance est un autre sujet que tu introduit avec habilité, mais flemme en sah.

Ce n'est pas un autre sujet, c'est la question qu'il convenait de se poser avant toute chose.
Je me permet de parler de Dieu puisque je me fonde sur la révélation et des écrits reposant eux même sur la révélation.
Mais à tout rationaliste qui s'amuserait à ce promener sur ce genre de terrain, il conviendrait de tirer les oreilles pour l'inviter à s'interroger sur les limites de sa propre raison avant d'en user pour parler de Dieu, de l'âme ou de je ne sais quoi d'autre encore.

Le 06 septembre 2022 à 19:37:54 :

Le 06 septembre 2022 à 19:35:21 :

Le 06 septembre 2022 à 19:26:43 :

Le 06 septembre 2022 à 18:59:47 :

Le 06 septembre 2022 à 18:57:47 :
L'existence de Dieu est prouvable par la raison humaine

Démontrée par Aristote il y a plus de 2000 ans

Mais pas grave

J'attends la démonstration.

http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/contragentiles.htm

Livre I chapitre 13

C'est l'argument de causalité quoi, classique, sauf qu'il trouve un subterfuge avec ces histoires de moteur, de mobilité et d'immobilité pour poser Dieu comme l'essence de toute chose, et non pas lui aussi comme un effet de la chaine de causalité.

Pourquoi pas hein, j'ai pas la force mental pour réfuter le bail.

ce n'est pas un subterfuge c'est une démonstration

la mobilité est un passage de la puissance a l'acte, l'acquisition d'une perfection
Dieu était parfait Il n'a aucune puissance, mais est acte pur, et Il est donc absolument immobile puisqu'il n'a aucune perfection a acquérir

Ah d'accord merci pour l'éclaircissement, je trouve ça très beau en tous cas, ça m'a donné envi de m'intéresser à Aristote.

Le 06 septembre 2022 à 19:41:01 Cogitans_ a écrit :

Le 06 septembre 2022 à 19:38:33 :
Ta pp te va bien

Je prend ça comme un compliment.

Par curiosité, qu'as-tu lu de Dostoïesvki?
Au vu de tes stickers, es-tu aussi un amateur d'Onfray?

Le 06 septembre 2022 à 19:41:27 :

Le 06 septembre 2022 à 18:57:47 :
L'existence de Dieu est prouvable par la raison humaine

Démontrée par Aristote il y a plus de 2000 ans

Mais pas grave

Poulala si Aristote l'a dit hein...
Il s'agirait de réfléchir par toi-même au moins une fois dans ta vie hein

En vrai son argument n'est pas dégueulasse à Aristote, au vue de ce que le khey a montré.

Le 06 septembre 2022 à 19:43:34 :

Le 06 septembre 2022 à 19:41:01 Cogitans_ a écrit :

Le 06 septembre 2022 à 19:38:33 :
Ta pp te va bien

Je prend ça comme un compliment.

Par curiosité, qu'as-tu lu de Dostoïesvki?
Au vu de tes stickers, es-tu aussi un amateur d'Onfray?

J'ai peu lu de lui, je viens de m'y mettre.

Soit, crime et châtiment, les démons, et la je suis à la fin des frères karamazov.
Après je prend 10 piges à lire un de ses livres, c'est des gros pavax, et j'ai tendance à lire plusieurs livres à la fois, donc c'est encore plus long.

J'aimai bien écouter Onfray à un moment oui.

Le 06 septembre 2022 à 19:40:46 :

Le 06 septembre 2022 à 19:37:03 :
Bah dieu est démontrable simplement

si tout a une cause, Alor la cause première ne peut être causée et donc forcément doit être transcendante a la matière.

c'est pas con a comprendre mais bon le reconnaitre sa demande de faire preuve de bonne fois ...

Quelle différence y' a t-il à dire qu'une chose est transcendantale, ou qu'elle n'existe pas. Selon tout mes posts, aucune.

la seul solution possible a la cause du big bang c'est une cause première non causé et on le sait par la loi de causalité qui régit chaque chose

je voit pas en quoi c'est si dur que ca a piger

un truc qui 'n'existe pas' tu ne peut même pas i penser en fait

pense a une figure fermés a 2 points

tu pourras jamais parce que sa ne peut pas exister, c'est inconcevable.

je comprend pas ce que tu essaye de trouver dans des élucubrations

Le 06 septembre 2022 à 19:44:18 :

Le 06 septembre 2022 à 19:41:27 :

Le 06 septembre 2022 à 18:57:47 :
L'existence de Dieu est prouvable par la raison humaine

Démontrée par Aristote il y a plus de 2000 ans

Mais pas grave

Poulala si Aristote l'a dit hein...
Il s'agirait de réfléchir par toi-même au moins une fois dans ta vie hein

En vrai son argument n'est pas dégueulasse à Aristote, au vue de ce que le khey a montré.

khey Aristote est d'un réalisme et d'une puissance logique inégalée

il a juste inventé le syllogisme et démonté les sophistes

dire qu'a notre époque les gens sont incapables de faire un syllogisme de base dans un débat

Le 06 septembre 2022 à 18:20:14 :

"Dieu est inconcevable par la raison" oui c'est pas avec la raison / mental que tu peux l’appréhender, mais par le vécu direct

Cette vidéo résume bien le truc, si t'a pas la flem
https://www.youtube.com/watch?v=sP3AoixBRwI

Argument : Je sais par ma raison que mes sens me trompent au quotidien.

Démonstration :

Le monde que je perçois n'est pas le monde en soi,

L'auteur est pas à jour ayaao
Ressortir les arguments kantiens en 2022

Redpill : selon tes propres critères, tu ne peux pas affirmer la chose-en-soi derrière les apparences puisque tu n'as accès qu'à ces dernières
Si tu affirmes la chose-en-soi tu légitimes la métaphysique puisque la raison peut aller au-delà du phénomène
Si tu ne l'affirmes pas alors on revient à la discussion de base : le monde n'est plus l'apparence de quelque chose d'autre

De toute façon, la plupart des arguments théistes classiques ne nécessitent pas un accès à la chose-en-soi pour fonctionner

Le 06 septembre 2022 à 19:46:14 Cogitans_ a écrit :

Le 06 septembre 2022 à 19:43:34 :

Le 06 septembre 2022 à 19:41:01 Cogitans_ a écrit :

Le 06 septembre 2022 à 19:38:33 :
Ta pp te va bien

Je prend ça comme un compliment.

Par curiosité, qu'as-tu lu de Dostoïesvki?
Au vu de tes stickers, es-tu aussi un amateur d'Onfray?

J'ai peu lu de lui, je viens de m'y mettre.

Soit, crime et châtiment, les démons, et la je suis à la fin des frères karamazov.
Après je prend 10 piges à lire un de ses livres, c'est des gros pavax, et j'ai tendance à lire plusieurs livres à la fois, donc c'est encore plus long.

J'aimai bien écouter Onfray à un moment oui.

Tu m'inspires un personnage sympatoche.
Tu as quel âge?
Les pavés de dostoïesvki, il faut effectivement prendre son temps pour les lire, ils sont parfois un peu indigestes, j'ai d'ailleurs abandonné les démons pour cette raison et Les Frères Karamazov m'a demandé bien 2 mois pour le finir. Ses nouvelles sont bien plus accessibles bien qu'elles contiennent moins de réflexions, c'est mon "format" préféré

Au passage, tu viens d'affirmer le dualisme cartésien sans t'en rendre compte, comme tous les matérialistes de base issou

si je vois que le ciel est bleu et non d'une autre couleur X, c'est seulement par ce que je suis codé d'une certaine manière Y pour pour pouvoir percevoir cette valeur "ciel bleu".

En effet, le matérialisme a hérité de Galilée, Descartes, Locke, et d’autres penseurs modernes, une conception hautement mathématisée du monde matériel, selon laquelle la matière ne possède que des « qualités premières » quantifiables, comme la localisation spatiale, le mouvement, la taille, etc., et est dénuée de tout ce qui correspond à ce qui est nommé les « qualités secondaires », comme la couleur, l’odeur, le son, le goût, le chaud, le froid, etc., au moins de la façon dont le bon sens commun comprend ces qualités.

Dans cette compréhension, si vous voulez redéfinir une qualité, comme « être rouge » par exemple, en termes de « tendances qu’ont certains objets à absorber et refléter certaines longueurs d’onde de la lumière », alors seulement vous pouvez dire qu’ « une pomme est rouge ». Mais si par « être rouge » vous entendez ce que le bon sens commun entend par « être rouge », à savoir « ce à quoi le rouge ressemble pour un observateur normal », mais ne ressemblerait pas pour un observateur daltonien, alors il n’y a rien dans la pomme en soi qui corresponde à ça, et vous ne pouvez pas vraiment dire qu’ « une pomme est rouge ». Et il en est de même pour les autres couleurs, pour les goûts, les odeurs, les sons, etc.

Les caractéristiques irréductiblement qualitatives étaient prises par les premiers philosophes et scientifiques modernes comme existant seulement en tant que qualia de l’expérience - comme des parties du voile des perceptions à travers lequel nous somme conscients du monde matériel, et non comme des parties du monde matériel lui-même.

Mais si vous définissez la matière de cette façon, alors vous vous êtes déjà implicitement engagé dans une forme de dualisme, que vous le réalisiez ou non.

Car si vous dites que les couleurs, odeurs, sons, goûts, etc., tels que le bon sens commun comprend ces caractéristiques, n’existent pas dans la matière, cela implique qu’elles n’existent pas non plus dans le cerveau, puisque le cerveau n’est pas moins matériel que les objets en dehors de lui. Dès lors, si vous dites aussi que ces caractéristiques existent dans l’esprit, dans notre expérience consciente de la matière, alors vous dites que l’esprit n’est pas matériel.

Ainsi, un dualisme de type cartésien n’est en aucune façon une sorte de résistance étrange au mode d’explication scientifique moderne, mais au contraire en découle.

En effet, les premiers penseurs modernes, comme Malebranche et Ralph Cudworth, insistaient là-dessus. Bizarrement, la plupart des philosophes et scientifiques contemporains semblent aveugles au fait qu’un dualisme cartésien soit logé à la racine de la compréhension scientifique moderne de la matière - bien que Schrödinger soit un des scientifiques qui vit la connexion entre les deux, ainsi que Thomas Nagel parmi les philosophes.

Et ce qui est vrai des qualia est aussi vrai de l’intentionnalité, car un autre aspect clef de la conception mathématisée de la matière c’est qu’elle laisse de côté tout ce qui pourrait embrasser, de près ou de loin, la notion aristotélicienne de cause finale ou de téléologie. Essentiellement, la téléologie implique qu’une chose soit dirigée vers, ou pointe vers une fin. Par exemple, on peut dire d’un gland qu’il est dirigé vers le fait de devenir un chêne, ou un œil peut être dit dirigé vers le fait de pouvoir permettre à un organisme de voir. Dire que la matière est dénuée de téléologie revient donc à dire qu’il n’y a pas de telle « directionnalité » comprise en son sein.

Mais l’intentionnalité est une espèce de directionnalité. Donc s’il n’y a pas de téléologie inhérente à la matière, il n’y a pas non plus d’intentionnalité inhérente à la matière. Mais l’intentionnalité existe dans l’esprit, en particulier dans nos pensées - vu qu’une pensée est toujours dirigée vers, ou est à propos de, un certain objet ou sujet. L’intentionnalité existe aussi dans nos choix, qui sont orientés vers la réalisation de certains buts. Ainsi, affirmer qu’il y a de l’intentionnalité dans l’esprit tout en soutenant une conception mathématisée de la matière revient à implicitement vous engager à une forme de dualisme.

Et nier l’intentionnalité revient à nier tout sens dans le langage. En résumé : tant que le matérialisme moderne aura une conception mathématisée de la matière, il contiendra en lui-même les graines de sa propre destruction via le dualisme qu’il présuppose.

ça encule pas mal de mouches ici en sah

vous baisez de temps en temps ?

Le 06 septembre 2022 à 19:47:17 :

Le 06 septembre 2022 à 19:40:46 :

Le 06 septembre 2022 à 19:37:03 :
Bah dieu est démontrable simplement

si tout a une cause, Alor la cause première ne peut être causée et donc forcément doit être transcendante a la matière.

c'est pas con a comprendre mais bon le reconnaitre sa demande de faire preuve de bonne fois ...

Quelle différence y' a t-il à dire qu'une chose est transcendantale, ou qu'elle n'existe pas. Selon tout mes posts, aucune.

la seul solution possible a la cause du big bang c'est une cause première non causé et on le sait par la loi de causalité qui régit chaque chose

je voit pas en quoi c'est si dur que ca a piger

un truc qui 'n'existe pas' tu ne peut même pas i penser en fait

pense a une figure fermés a 2 points

tu pourras jamais parce que sa ne peut pas exister, c'est inconcevable.

je comprend pas ce que tu essaye de trouver dans des élucubrations

Le principe de causalité mène à une impasse logique quant à l'origine de ce principe.

Si j'imagine une licorne, cela ne veut pas dire que les licornes existent, idem pour Dieu, ce n'est pas une preuve suffisante.