Je me fais chier, des mecs intelligents pour débattre ?

Le 01 juillet 2022 à 11:11:53 :

Le 01 juillet 2022 à 01:12:05 :

Le 01 juillet 2022 à 00:50:47 :
Pour répondre à la question sur l'Etat, je vais vous donner mon avis : je pense qu'il n'existe aucune morale naturelle ou universelle. Or un état sans législation n'est pas un état. Donc la légitimité de l'Etat sur la propriété est simplement son existence en tant qu'état. Rien de plus. (pourtant je suis anarcho-capitaliste)

1. Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de morale naturelle que l'Etat n'a pas de légitimité sur ta propriété.

2. Tu semble hermétique à mon argument sur la restriction nécessaire de liberté dans une société, en tout cas tu n'y réponds pas.

3. Je te renvoie à la très bonne remarque d'arashi:
"Car la propriété n'existe pas au-delà du droit garanti par un tier, l'État. Tout ce qui existe, c'est l'usage des choses, mais tout ce qui déborde l'usage n'a pas plus de réalité qu'une fiction juridique au profit de certains protagonistes."

1)Si il n'y a pas de morale naturelle, on ne peut pas parler de légitimité car ce terme se rattache au concept de justice et donc de morale universelle. 2)Attention, on ne parle pas de liberté ici mais de propriété, mais cela ne change rien puisqu'à mon avis c'est hors sujet : il n'y a aucune justification à apporter, donc que ce soit nécessaire ou pas l'Etat décide sans avoir à rendre de comptes à la Morale de sa politique sur la propriété.
3)Si elle n'existe pas au delà d'un Etat, c'est donc à l'Etat de décider librement (libre du point de vue moral) de sa politique sur la propriété, et donc cela va dans mon sens.

Légitime: Qui est conforme à la justice, à la raison.

1. L'hédonisme semble être une caractéristique intrinsèque de l'humain, qui le permet de survivre à titre individuel. L'hédonisme, étendu à l'échelle d'une société correspond à l'utilitarisme, qui permet efficacement à une société de s'organiser pour survivre. S'appuyer sur une morale utilitariste pour fixer des lois me semble légitime. Si la restriction du droit à la propriété est bénéfique à l'ensemble de la société, alors il est légitime.

2. Le droit à la propriété est une liberté accordée par l'Etat.

3. Comment l'Etat pourrait décider librement d'un point de vue moral ?

Le 01 juillet 2022 à 11:15:27 :

Le 01 juillet 2022 à 01:32:50 :

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Le 30 juin 2022 à 23:53:16 :

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Le 30 juin 2022 à 23:36:50 :
Quelle est la légitimité de l'Etat sur la propriété de l'individu ?

Quand un Etat démocratique limite le droit à la propriété, ce qui le légitimise est la volonté générale des individus appartenant à cette société.

Ca c'est selon la morale démocratique, mais pourquoi la volonté générale aurait droit sur ma propriété ?

La volonté générale a établi des règles nécessaires à la vie en communauté.

Il est pratiquement impossible de vivre en autarcie. Un humain a besoin d'une communauté pour vivre. Lorsque l'on vit en communauté, la liberté de chacun se heurte à celle des autres, c'est pourquoi il faut établir des règles communes à tous: c'est le contrat social. On décide collectivement d'aliéner notre liberté en se soumettant à ces règles qui nous permettent de vivre en société. Or, il semble compliqué de ne pas restreindre notre droit à la propriété dans une société.

Ca ne m'explique pas pourquoi tu as le DROIT (on parle bien de MORALE ici et non pas de sociologie) sur ma propriété. On peut imaginer une société avec un tyran qui possède et qui gouverne de façon durable. Il y a donc société avec propriété d'un individu, et des philosophes importants ont défendu l'anarcho-capitalisme

En tant qu'individu, je n'ai pas de droit sur ta propriété. Elle t'appartient et je n'ai le droit sur elle que si tu me le cèdes. C'est l'Etat qui, mandaté par la volonté générale, peut limiter ton droit à la propriété.

Sa légitimité est établie du fait que dans une communauté le groupe prime bien souvent sur l'individu et nécessite une restriction de la liberté de l'individu au profit de la survie du groupe.

Je vois pas pourquoi le groupe prime sur l'individu

Parce que tu ne peux pas survivre tout seul, donc tu dois faire des compromis avec les membres du groupe.

Franchement on peut imaginer survivre tout seul, mais plus important, pourquoi faudrait-il survivre (bon je pousse le bouchon nihiliste très loin mais c'est pour montrer qu'au final on tombe toujours sur des présupposés moraux égocentrés (c'est pas péjoratif) et pour en conclure que la morale n'existe pas) ?

Pour rien. Tu n'es pas obligé de le faire mais tes passions te poussent à survivre et à te reproduire. C'est la question que je me posais aujourd'hui: "Si rien ne sert dans l'absolu, si notre vie n'a pas de but absolu, à quoi sert-il d'exister ?" Bonne question.

Et même si survivre à titre individuel est possible (pendant combien de temps lol), la deuxième mission dictée par nos gènes, se reproduire, ne pourrait pas être remplie. Sans communauté, pas de survie de l'espèce.

En plus, vivre sans rapports sociaux a-t-il de l'intérêt ?

Donc, si il n'y a pas de raison de survivre, il n'y a pas de raison de faire primer le groupe sur l'individu, et l'atteinte à la propriété (si elle existe comme le remarquait arashi) n'est donc pas justifiable par cet argument.

Si je pousse ton raisonnement jusqu'au bout, il ne sert à rien de vivre tout simplement.

Mais comme nous sommes des êtres mus par nos passions (à comprendre ce dont nous sommes passifs) et nos émotions (ce qui nous meut) davantage que par notre raison parfois, nous décidons (en fait nous ne le décidons pas) de survivre et de nous reproduire. ll y a donc une raison pour survivre. Peut-être n'est-elle pas la bonne, en tout cas toi comme moi n'avons pas encore choisi de nous suicider, quand bien même il semblerait que ce soit plus rationnel parce que notre vie n'a pas de sens dans l'absolu, et qu'être heureux est impossible.

A ce titre (je reprends mon axiome):

Nous souhaitons survivre -> nous nous associons et créons une communauté -> pour faire société nous ne pouvons pas faire tout ce que nous avons envie de faire -> nous créons des lois et donc un Etat auxquels nous nous soumettons collectivement.

Tout cela est justifié par le fait que c'est a meilleure façon (ou la moins pire) de procéder pour survivre collectivement.

Le 01 juillet 2022 à 18:07:10 :

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Le 01 juillet 2022 à 01:12:05 :

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Pour répondre à la question sur l'Etat, je vais vous donner mon avis : je pense qu'il n'existe aucune morale naturelle ou universelle. Or un état sans législation n'est pas un état. Donc la légitimité de l'Etat sur la propriété est simplement son existence en tant qu'état. Rien de plus. (pourtant je suis anarcho-capitaliste)

1. Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de morale naturelle que l'Etat n'a pas de légitimité sur ta propriété.

2. Tu semble hermétique à mon argument sur la restriction nécessaire de liberté dans une société, en tout cas tu n'y réponds pas.

3. Je te renvoie à la très bonne remarque d'arashi:
"Car la propriété n'existe pas au-delà du droit garanti par un tier, l'État. Tout ce qui existe, c'est l'usage des choses, mais tout ce qui déborde l'usage n'a pas plus de réalité qu'une fiction juridique au profit de certains protagonistes."

1)Si il n'y a pas de morale naturelle, on ne peut pas parler de légitimité car ce terme se rattache au concept de justice et donc de morale universelle. 2)Attention, on ne parle pas de liberté ici mais de propriété, mais cela ne change rien puisqu'à mon avis c'est hors sujet : il n'y a aucune justification à apporter, donc que ce soit nécessaire ou pas l'Etat décide sans avoir à rendre de comptes à la Morale de sa politique sur la propriété.
3)Si elle n'existe pas au delà d'un Etat, c'est donc à l'Etat de décider librement (libre du point de vue moral) de sa politique sur la propriété, et donc cela va dans mon sens.

Légitime: Qui est conforme à la justice, à la raison.

1. L'hédonisme semble être une caractéristique intrinsèque de l'humain, qui le permet de survivre à titre individuel. L'hédonisme, étendu à l'échelle d'une société correspond à l'utilitarisme, qui permet efficacement à une société de s'organiser pour survivre. S'appuyer sur une morale utilitariste pour fixer des lois me semble légitime. Si la restriction du droit à la propriété est bénéfique à l'ensemble de la société, alors il est légitime.

2. Le droit à la propriété est une liberté accordée par l'Etat.

3. Comment l'Etat pourrait décider librement d'un point de vue moral ?

1. Tu parles toujours de bon ou de mauvais, mais toujours du point de vue humain (ou du point de vue de la société), jamais universellement. Or, rien ne prouve que ce qui est bon est bon pour l'humain (selon une morale écologiste, l'humain doit sacrifier son économie (par exemple) pour empecher l'extinction d'espèces). C'est pour moi la faille dans ton raisonnement : le fait d'universaliser quelque chose de subjectif. Il n'y a en réalité aucune morale universelle, la morale est une invention des faibles pour se protéger des forts.
2) Peut importe, je pense qu'on s'égare
3) Je voulais dire par là qu'il ne devait répondre d'aucune justice particulière, et qu'il impose donc la sienne sans contrainte morale.

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Quelle est la légitimité de l'Etat sur la propriété de l'individu ?

Quand un Etat démocratique limite le droit à la propriété, ce qui le légitimise est la volonté générale des individus appartenant à cette société.

Ca c'est selon la morale démocratique, mais pourquoi la volonté générale aurait droit sur ma propriété ?

La volonté générale a établi des règles nécessaires à la vie en communauté.

Il est pratiquement impossible de vivre en autarcie. Un humain a besoin d'une communauté pour vivre. Lorsque l'on vit en communauté, la liberté de chacun se heurte à celle des autres, c'est pourquoi il faut établir des règles communes à tous: c'est le contrat social. On décide collectivement d'aliéner notre liberté en se soumettant à ces règles qui nous permettent de vivre en société. Or, il semble compliqué de ne pas restreindre notre droit à la propriété dans une société.

Ca ne m'explique pas pourquoi tu as le DROIT (on parle bien de MORALE ici et non pas de sociologie) sur ma propriété. On peut imaginer une société avec un tyran qui possède et qui gouverne de façon durable. Il y a donc société avec propriété d'un individu, et des philosophes importants ont défendu l'anarcho-capitalisme

En tant qu'individu, je n'ai pas de droit sur ta propriété. Elle t'appartient et je n'ai le droit sur elle que si tu me le cèdes. C'est l'Etat qui, mandaté par la volonté générale, peut limiter ton droit à la propriété.

Sa légitimité est établie du fait que dans une communauté le groupe prime bien souvent sur l'individu et nécessite une restriction de la liberté de l'individu au profit de la survie du groupe.

Je vois pas pourquoi le groupe prime sur l'individu

Parce que tu ne peux pas survivre tout seul, donc tu dois faire des compromis avec les membres du groupe.

Franchement on peut imaginer survivre tout seul, mais plus important, pourquoi faudrait-il survivre (bon je pousse le bouchon nihiliste très loin mais c'est pour montrer qu'au final on tombe toujours sur des présupposés moraux égocentrés (c'est pas péjoratif) et pour en conclure que la morale n'existe pas) ?

Pour rien. Tu n'es pas obligé de le faire mais tes passions te poussent à survivre et à te reproduire. C'est la question que je me posais aujourd'hui: "Si rien ne sert dans l'absolu, si notre vie n'a pas de but absolu, à quoi sert-il d'exister ?" Bonne question.

Et même si survivre à titre individuel est possible (pendant combien de temps lol), la deuxième mission dictée par nos gènes, se reproduire, ne pourrait pas être remplie. Sans communauté, pas de survie de l'espèce.

En plus, vivre sans rapports sociaux a-t-il de l'intérêt ?

Donc, si il n'y a pas de raison de survivre, il n'y a pas de raison de faire primer le groupe sur l'individu, et l'atteinte à la propriété (si elle existe comme le remarquait arashi) n'est donc pas justifiable par cet argument.

Si je pousse ton raisonnement jusqu'au bout, il ne sert à rien de vivre tout simplement.

Mais comme nous sommes des êtres mus par nos passions (à comprendre ce dont nous sommes passifs) et nos émotions (ce qui nous meut) davantage que par notre raison parfois, nous décidons (en fait nous ne le décidons pas) de survivre et de nous reproduire. ll y a donc une raison pour survivre. Peut-être n'est-elle pas la bonne, en tout cas toi comme moi n'avons pas encore choisi de nous suicider, quand bien même il semblerait que ce soit plus rationnel parce que notre vie n'a pas de sens dans l'absolu, et qu'être heureux est impossible.

A ce titre (je reprends mon axiome):

Nous souhaitons survivre -> nous nous associons et créons une communauté -> pour faire société nous ne pouvons pas faire tout ce que nous avons envie de faire -> nous créons des lois et donc un Etat auxquels nous nous soumettons collectivement.

Tout cela est justifié par le fait que c'est a meilleure façon (ou la moins pire) de procéder pour survivre collectivement.

Je ne dis pas qu'il ne sert à rien de vivre, mais que vivre n'est pas une justification morale supérieure parce qu'elle est fondamentalement liée au sujet qui vit, et donc subjective. Encore une fois ce n'est pas parce que nous souhaitons survivre que c'est bon en soi, ce n'est pas une justification morale universelle.

Le 02 juillet 2022 à 00:57:53 :

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Pour répondre à la question sur l'Etat, je vais vous donner mon avis : je pense qu'il n'existe aucune morale naturelle ou universelle. Or un état sans législation n'est pas un état. Donc la légitimité de l'Etat sur la propriété est simplement son existence en tant qu'état. Rien de plus. (pourtant je suis anarcho-capitaliste)

1. Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de morale naturelle que l'Etat n'a pas de légitimité sur ta propriété.

2. Tu semble hermétique à mon argument sur la restriction nécessaire de liberté dans une société, en tout cas tu n'y réponds pas.

3. Je te renvoie à la très bonne remarque d'arashi:
"Car la propriété n'existe pas au-delà du droit garanti par un tier, l'État. Tout ce qui existe, c'est l'usage des choses, mais tout ce qui déborde l'usage n'a pas plus de réalité qu'une fiction juridique au profit de certains protagonistes."

1)Si il n'y a pas de morale naturelle, on ne peut pas parler de légitimité car ce terme se rattache au concept de justice et donc de morale universelle. 2)Attention, on ne parle pas de liberté ici mais de propriété, mais cela ne change rien puisqu'à mon avis c'est hors sujet : il n'y a aucune justification à apporter, donc que ce soit nécessaire ou pas l'Etat décide sans avoir à rendre de comptes à la Morale de sa politique sur la propriété.
3)Si elle n'existe pas au delà d'un Etat, c'est donc à l'Etat de décider librement (libre du point de vue moral) de sa politique sur la propriété, et donc cela va dans mon sens.

Légitime: Qui est conforme à la justice, à la raison.

1. L'hédonisme semble être une caractéristique intrinsèque de l'humain, qui le permet de survivre à titre individuel. L'hédonisme, étendu à l'échelle d'une société correspond à l'utilitarisme, qui permet efficacement à une société de s'organiser pour survivre. S'appuyer sur une morale utilitariste pour fixer des lois me semble légitime. Si la restriction du droit à la propriété est bénéfique à l'ensemble de la société, alors il est légitime.

2. Le droit à la propriété est une liberté accordée par l'Etat.

3. Comment l'Etat pourrait décider librement d'un point de vue moral ?

1. Tu parles toujours de bon ou de mauvais, mais toujours du point de vue humain (ou du point de vue de la société), jamais universellement. Or, rien ne prouve que ce qui est bon est bon pour l'humain (selon une morale écologiste, l'humain doit sacrifier son économie (par exemple) pour empecher l'extinction d'espèces). C'est pour moi la faille dans ton raisonnement : le fait d'universaliser quelque chose de subjectif. Il n'y a en réalité aucune morale universelle, la morale est une invention des faibles pour se protéger des forts.
2) Peut importe, je pense qu'on s'égare
3) Je voulais dire par là qu'il ne devait répondre d'aucune justice particulière, et qu'il impose donc la sienne sans contrainte morale.

Juste pour préciser:
"Or, rien ne prouve que ce qui est bon est bon pour l'humain (selon une morale écologiste, l'humain doit sacrifier son économie (par exemple) pour empecher l'extinction d'espèces)." Cette phrase est syntaxiquement incorrecte, je ne la comprend pas

1. L'hédonisme est un principe absolument universel chez les êtres vivants: que l'on parle de n'importe quelle cellule vivante, ou de végétal, ou d'animal. Chacun fuit les peines et cherche ce qui procure du plaisir. Cela sert dans chaque cas à perpétuer l'espèce en transmettant ses gènes. Toi même, comme les milliards d'humains qui peuplent cette Terre au quotidien, tu fais des choix en fonction de ton intérêt (de ce que tu juges bon ou mauvais). Cet intérêt est universel.

La morale dont tu parles est la morale esclave de Nietzsche: c'est celle des droits de l'Homme qui je le crois aussi, ne puisse pas sa source dans une morale naturelle. Ce n'est pas vraiment la morale que je t'ai présentée. La morale que je t'ai présentée reprend un principe plus fondamental: "The greatest hapinness for the greatest number".

2. Explique moi pourquoi on s'égare, j'ai plutôt l'impression que tu bottes en touche parce que tu as compris que sans Etat, la propriété n'existait pas.

3. L'Etat répond justement aux envies du peuple. Les règles édictées par les lois proviennent directement de ce que le peuple juge bon ou mauvais pour le collectif.

En fait, nous ne parlons tout simplement pas de la même morale. Réponds point par point à mes affirmations comme tu le faisais depuis tout à l'heure puis, illustre moi ta société idéale, soi-disant exempte de morale.

Le 02 juillet 2022 à 01:01:59 :

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Quelle est la légitimité de l'Etat sur la propriété de l'individu ?

Quand un Etat démocratique limite le droit à la propriété, ce qui le légitimise est la volonté générale des individus appartenant à cette société.

Ca c'est selon la morale démocratique, mais pourquoi la volonté générale aurait droit sur ma propriété ?

La volonté générale a établi des règles nécessaires à la vie en communauté.

Il est pratiquement impossible de vivre en autarcie. Un humain a besoin d'une communauté pour vivre. Lorsque l'on vit en communauté, la liberté de chacun se heurte à celle des autres, c'est pourquoi il faut établir des règles communes à tous: c'est le contrat social. On décide collectivement d'aliéner notre liberté en se soumettant à ces règles qui nous permettent de vivre en société. Or, il semble compliqué de ne pas restreindre notre droit à la propriété dans une société.

Ca ne m'explique pas pourquoi tu as le DROIT (on parle bien de MORALE ici et non pas de sociologie) sur ma propriété. On peut imaginer une société avec un tyran qui possède et qui gouverne de façon durable. Il y a donc société avec propriété d'un individu, et des philosophes importants ont défendu l'anarcho-capitalisme

En tant qu'individu, je n'ai pas de droit sur ta propriété. Elle t'appartient et je n'ai le droit sur elle que si tu me le cèdes. C'est l'Etat qui, mandaté par la volonté générale, peut limiter ton droit à la propriété.

Sa légitimité est établie du fait que dans une communauté le groupe prime bien souvent sur l'individu et nécessite une restriction de la liberté de l'individu au profit de la survie du groupe.

Je vois pas pourquoi le groupe prime sur l'individu

Parce que tu ne peux pas survivre tout seul, donc tu dois faire des compromis avec les membres du groupe.

Franchement on peut imaginer survivre tout seul, mais plus important, pourquoi faudrait-il survivre (bon je pousse le bouchon nihiliste très loin mais c'est pour montrer qu'au final on tombe toujours sur des présupposés moraux égocentrés (c'est pas péjoratif) et pour en conclure que la morale n'existe pas) ?

Pour rien. Tu n'es pas obligé de le faire mais tes passions te poussent à survivre et à te reproduire. C'est la question que je me posais aujourd'hui: "Si rien ne sert dans l'absolu, si notre vie n'a pas de but absolu, à quoi sert-il d'exister ?" Bonne question.

Et même si survivre à titre individuel est possible (pendant combien de temps lol), la deuxième mission dictée par nos gènes, se reproduire, ne pourrait pas être remplie. Sans communauté, pas de survie de l'espèce.

En plus, vivre sans rapports sociaux a-t-il de l'intérêt ?

Donc, si il n'y a pas de raison de survivre, il n'y a pas de raison de faire primer le groupe sur l'individu, et l'atteinte à la propriété (si elle existe comme le remarquait arashi) n'est donc pas justifiable par cet argument.

Si je pousse ton raisonnement jusqu'au bout, il ne sert à rien de vivre tout simplement.

Mais comme nous sommes des êtres mus par nos passions (à comprendre ce dont nous sommes passifs) et nos émotions (ce qui nous meut) davantage que par notre raison parfois, nous décidons (en fait nous ne le décidons pas) de survivre et de nous reproduire. ll y a donc une raison pour survivre. Peut-être n'est-elle pas la bonne, en tout cas toi comme moi n'avons pas encore choisi de nous suicider, quand bien même il semblerait que ce soit plus rationnel parce que notre vie n'a pas de sens dans l'absolu, et qu'être heureux est impossible.

A ce titre (je reprends mon axiome):

Nous souhaitons survivre -> nous nous associons et créons une communauté -> pour faire société nous ne pouvons pas faire tout ce que nous avons envie de faire -> nous créons des lois et donc un Etat auxquels nous nous soumettons collectivement.

Tout cela est justifié par le fait que c'est a meilleure façon (ou la moins pire) de procéder pour survivre collectivement.

Je ne dis pas qu'il ne sert à rien de vivre, mais que vivre n'est pas une justification morale supérieure parce qu'elle est fondamentalement liée au sujet qui vit, et donc subjective. Encore une fois ce n'est pas parce que nous souhaitons survivre que c'est bon en soi, ce n'est pas une justification morale universelle.

Si tous les êtres vivants, de manière subjective, pensent qu'il est préférable dans l'absolu de vivre plutôt que de mourir, alors ce point commun permet de s'accorder sur un principe moral universel qui vise à maximiser les chances de survie de l'individu, et par extension du groupe.

En effet, il me semble aussi qu'il n'existe pas de morale supérieure en cela qu'elle est indépendante de notre existence d'êtres humains. Ce que je veux dire c'est que même si cette morale est construite, elle s'applique de façon universelle.

La morale n'est donc pas "supérieure" (indépendante de nous), mais pourtant "universelle", (répandue à l'ensemble de l'humanité), ce qui justifie quand même des restrictions de libertés pour faire société. Tout ceci se fonde sur la nécessité de faire corps pour survivre, parce que subjectivement, ,nous trouvons tous cela préférable à la mort, auquel cas nous ne serions plus de ce monde (puisque nous avons la possibilité et la capacité de nous tuer).

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Pour répondre à la question sur l'Etat, je vais vous donner mon avis : je pense qu'il n'existe aucune morale naturelle ou universelle. Or un état sans législation n'est pas un état. Donc la légitimité de l'Etat sur la propriété est simplement son existence en tant qu'état. Rien de plus. (pourtant je suis anarcho-capitaliste)

1. Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de morale naturelle que l'Etat n'a pas de légitimité sur ta propriété.

2. Tu semble hermétique à mon argument sur la restriction nécessaire de liberté dans une société, en tout cas tu n'y réponds pas.

3. Je te renvoie à la très bonne remarque d'arashi:
"Car la propriété n'existe pas au-delà du droit garanti par un tier, l'État. Tout ce qui existe, c'est l'usage des choses, mais tout ce qui déborde l'usage n'a pas plus de réalité qu'une fiction juridique au profit de certains protagonistes."

1)Si il n'y a pas de morale naturelle, on ne peut pas parler de légitimité car ce terme se rattache au concept de justice et donc de morale universelle. 2)Attention, on ne parle pas de liberté ici mais de propriété, mais cela ne change rien puisqu'à mon avis c'est hors sujet : il n'y a aucune justification à apporter, donc que ce soit nécessaire ou pas l'Etat décide sans avoir à rendre de comptes à la Morale de sa politique sur la propriété.
3)Si elle n'existe pas au delà d'un Etat, c'est donc à l'Etat de décider librement (libre du point de vue moral) de sa politique sur la propriété, et donc cela va dans mon sens.

Légitime: Qui est conforme à la justice, à la raison.

1. L'hédonisme semble être une caractéristique intrinsèque de l'humain, qui le permet de survivre à titre individuel. L'hédonisme, étendu à l'échelle d'une société correspond à l'utilitarisme, qui permet efficacement à une société de s'organiser pour survivre. S'appuyer sur une morale utilitariste pour fixer des lois me semble légitime. Si la restriction du droit à la propriété est bénéfique à l'ensemble de la société, alors il est légitime.

2. Le droit à la propriété est une liberté accordée par l'Etat.

3. Comment l'Etat pourrait décider librement d'un point de vue moral ?

1. Tu parles toujours de bon ou de mauvais, mais toujours du point de vue humain (ou du point de vue de la société), jamais universellement. Or, rien ne prouve que ce qui est bon est bon pour l'humain (selon une morale écologiste, l'humain doit sacrifier son économie (par exemple) pour empecher l'extinction d'espèces). C'est pour moi la faille dans ton raisonnement : le fait d'universaliser quelque chose de subjectif. Il n'y a en réalité aucune morale universelle, la morale est une invention des faibles pour se protéger des forts.
2) Peut importe, je pense qu'on s'égare
3) Je voulais dire par là qu'il ne devait répondre d'aucune justice particulière, et qu'il impose donc la sienne sans contrainte morale.

Juste pour préciser:
"Or, rien ne prouve que ce qui est bon est bon pour l'humain (selon une morale écologiste, l'humain doit sacrifier son économie (par exemple) pour empecher l'extinction d'espèces)." Cette phrase est syntaxiquement incorrecte, je ne la comprend pas

1. L'hédonisme est un principe absolument universel chez les êtres vivants: que l'on parle de n'importe quelle cellule vivante, ou de végétal, ou d'animal. Chacun fuit les peines et cherche ce qui procure du plaisir. Cela sert dans chaque cas à perpétuer l'espèce en transmettant ses gènes. Toi même, comme les milliards d'humains qui peuplent cette Terre au quotidien, tu fais des choix en fonction de ton intérêt (de ce que tu juges bon ou mauvais). Cet intérêt est universel.

La morale dont tu parles est la morale esclave de Nietzsche: c'est celle des droits de l'Homme qui je le crois aussi, ne puisse pas sa source dans une morale naturelle. Ce n'est pas vraiment la morale que je t'ai présentée. La morale que je t'ai présentée reprend un principe plus fondamental: "The greatest hapinness for the greatest number".

2. Explique moi pourquoi on s'égare, j'ai plutôt l'impression que tu bottes en touche parce que tu as compris que sans Etat, la propriété n'existait pas.

3. L'Etat répond justement aux envies du peuple. Les règles édictées par les lois proviennent directement de ce que le peuple juge bon ou mauvais pour le collectif.

En fait, nous ne parlons tout simplement pas de la même morale. Réponds point par point à mes affirmations comme tu le faisais depuis tout à l'heure puis, illustre moi ta société idéale, soi-disant exempte de morale.

Ma phrase me semble correcte, mais peut-être qu'elle sera plus claire comme ça : rien ne prouve que ce qui est bon universellement, soit aussi bon pour l'humain.

Je suis conscient que l'hédonisme est un principe universel chez les êtres-vivants, Spinoza - que j'apprécie beaucoup - disait même à ce sujet : "le désir est l'essence même de l'homme, c'est à dire l'effort par lequel il persévère dans son être." Seulement, ce n'est pas parce que c'est un principe universel chez les êtres-vivants que c'est bon en soi, et que l'accomplissement des désirs est bon en soi.

Je ne parle pas d'une morale particulière, mais de toutes les morales, en général. Ce que Nietzsche appelait la morale d'esclave ce n'était pas la morale des Droits de l'Homme, mais bien de toutes les morales qui puissent exister. Pour lui (ou au moins pour moi si je n'ai pas compris son concept), la morale est en soi une invention, et une invention des faibles pour se protéger des forts. C'est en cela qu'elle est une "morale d'esclave". Elle asservit la force vitale des hommes derrière des présomptions dites morales qui ne sont inventées que pour s'en protéger.

La propriété est un concept dont les définitions peuvent varier, et l'Etat permet de le définir clairement et durablement. Avec ou sans Etat, la propriété reste un concept et n'existe donc qu'en tant que tel. Cela ne change rien à mon argumentaire : l'Etat est légitime en soi, il assoie sa justice sans devoir répondre d'une autre justice, et en cela il peut définir puis légiférer la propriété.

L'Etat ne répond pas forcément aux envies du peuple, ni de la majorité. L'Etat répond à son système moral, qui peut éventuellement s'accorder avec la volonté d'une personne ou d'un groupe de personnes.

Je pense que tu as mal compris ce que je pense. Je n'ai jamais dit que la société devrait être exempte de morale, au contraire je pense que c'est à l'Etat d'imposer une morale, sans contrainte, parce qu'il n'y a aucune forme de morale supérieure justement. Par exemple, ma société idéale serait une société où le seul principe est la propriété privée. J'ai donc une société, dont la morale est constituée du principe de propriété. Seulement, je ne le justifie pas par une quelconque autorité morale naturelle, mais par mes convictions morales SUBJECTIVES.

Le 30 juin 2022 à 23:36:50 :
Quelle est la légitimité de l'Etat sur la propriété de l'individu ?

C'est une question étrange, mais je suppose que je vais m'y intéresser.
les droits de propriété n'existent que grâce à l'état
vous n'avez aucune sorte de droit naturel à quoi que ce soit
votre droit de posséder quelque chose et de ne pas vous le faire enlever n'existe que parce que l'état est là pour le protéger
je ne suis pas sûr que cela réponde à votre question

Le 02 juillet 2022 à 18:09:44 :

Le 02 juillet 2022 à 14:32:42 :

Le 02 juillet 2022 à 00:57:53 :

Le 01 juillet 2022 à 18:07:10 :

Le 01 juillet 2022 à 11:11:53 :

Le 01 juillet 2022 à 01:12:05 :

Le 01 juillet 2022 à 00:50:47 :
Pour répondre à la question sur l'Etat, je vais vous donner mon avis : je pense qu'il n'existe aucune morale naturelle ou universelle. Or un état sans législation n'est pas un état. Donc la légitimité de l'Etat sur la propriété est simplement son existence en tant qu'état. Rien de plus. (pourtant je suis anarcho-capitaliste)

1. Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de morale naturelle que l'Etat n'a pas de légitimité sur ta propriété.

2. Tu semble hermétique à mon argument sur la restriction nécessaire de liberté dans une société, en tout cas tu n'y réponds pas.

3. Je te renvoie à la très bonne remarque d'arashi:
"Car la propriété n'existe pas au-delà du droit garanti par un tier, l'État. Tout ce qui existe, c'est l'usage des choses, mais tout ce qui déborde l'usage n'a pas plus de réalité qu'une fiction juridique au profit de certains protagonistes."

1)Si il n'y a pas de morale naturelle, on ne peut pas parler de légitimité car ce terme se rattache au concept de justice et donc de morale universelle. 2)Attention, on ne parle pas de liberté ici mais de propriété, mais cela ne change rien puisqu'à mon avis c'est hors sujet : il n'y a aucune justification à apporter, donc que ce soit nécessaire ou pas l'Etat décide sans avoir à rendre de comptes à la Morale de sa politique sur la propriété.
3)Si elle n'existe pas au delà d'un Etat, c'est donc à l'Etat de décider librement (libre du point de vue moral) de sa politique sur la propriété, et donc cela va dans mon sens.

Légitime: Qui est conforme à la justice, à la raison.

1. L'hédonisme semble être une caractéristique intrinsèque de l'humain, qui le permet de survivre à titre individuel. L'hédonisme, étendu à l'échelle d'une société correspond à l'utilitarisme, qui permet efficacement à une société de s'organiser pour survivre. S'appuyer sur une morale utilitariste pour fixer des lois me semble légitime. Si la restriction du droit à la propriété est bénéfique à l'ensemble de la société, alors il est légitime.

2. Le droit à la propriété est une liberté accordée par l'Etat.

3. Comment l'Etat pourrait décider librement d'un point de vue moral ?

1. Tu parles toujours de bon ou de mauvais, mais toujours du point de vue humain (ou du point de vue de la société), jamais universellement. Or, rien ne prouve que ce qui est bon est bon pour l'humain (selon une morale écologiste, l'humain doit sacrifier son économie (par exemple) pour empecher l'extinction d'espèces). C'est pour moi la faille dans ton raisonnement : le fait d'universaliser quelque chose de subjectif. Il n'y a en réalité aucune morale universelle, la morale est une invention des faibles pour se protéger des forts.
2) Peut importe, je pense qu'on s'égare
3) Je voulais dire par là qu'il ne devait répondre d'aucune justice particulière, et qu'il impose donc la sienne sans contrainte morale.

Juste pour préciser:
"Or, rien ne prouve que ce qui est bon est bon pour l'humain (selon une morale écologiste, l'humain doit sacrifier son économie (par exemple) pour empecher l'extinction d'espèces)." Cette phrase est syntaxiquement incorrecte, je ne la comprend pas

1. L'hédonisme est un principe absolument universel chez les êtres vivants: que l'on parle de n'importe quelle cellule vivante, ou de végétal, ou d'animal. Chacun fuit les peines et cherche ce qui procure du plaisir. Cela sert dans chaque cas à perpétuer l'espèce en transmettant ses gènes. Toi même, comme les milliards d'humains qui peuplent cette Terre au quotidien, tu fais des choix en fonction de ton intérêt (de ce que tu juges bon ou mauvais). Cet intérêt est universel.

La morale dont tu parles est la morale esclave de Nietzsche: c'est celle des droits de l'Homme qui je le crois aussi, ne puisse pas sa source dans une morale naturelle. Ce n'est pas vraiment la morale que je t'ai présentée. La morale que je t'ai présentée reprend un principe plus fondamental: "The greatest hapinness for the greatest number".

2. Explique moi pourquoi on s'égare, j'ai plutôt l'impression que tu bottes en touche parce que tu as compris que sans Etat, la propriété n'existait pas.

3. L'Etat répond justement aux envies du peuple. Les règles édictées par les lois proviennent directement de ce que le peuple juge bon ou mauvais pour le collectif.

En fait, nous ne parlons tout simplement pas de la même morale. Réponds point par point à mes affirmations comme tu le faisais depuis tout à l'heure puis, illustre moi ta société idéale, soi-disant exempte de morale.

Ma phrase me semble correcte, mais peut-être qu'elle sera plus claire comme ça : rien ne prouve que ce qui est bon universellement, soit aussi bon pour l'humain.

Je suis conscient que l'hédonisme est un principe universel chez les êtres-vivants, Spinoza - que j'apprécie beaucoup - disait même à ce sujet : "le désir est l'essence même de l'homme, c'est à dire l'effort par lequel il persévère dans son être." Seulement, ce n'est pas parce que c'est un principe universel chez les êtres-vivants que c'est bon en soi, et que l'accomplissement des désirs est bon en soi.

Je ne parle pas d'une morale particulière, mais de toutes les morales, en général. Ce que Nietzsche appelait la morale d'esclave ce n'était pas la morale des Droits de l'Homme, mais bien de toutes les morales qui puissent exister. Pour lui (ou au moins pour moi si je n'ai pas compris son concept), la morale est en soi une invention, et une invention des faibles pour se protéger des forts. C'est en cela qu'elle est une "morale d'esclave". Elle asservit la force vitale des hommes derrière des présomptions dites morales qui ne sont inventées que pour s'en protéger.

La propriété est un concept dont les définitions peuvent varier, et l'Etat permet de le définir clairement et durablement. Avec ou sans Etat, la propriété reste un concept et n'existe donc qu'en tant que tel. Cela ne change rien à mon argumentaire : l'Etat est légitime en soi, il assoie sa justice sans devoir répondre d'une autre justice, et en cela il peut définir puis légiférer la propriété.

L'Etat ne répond pas forcément aux envies du peuple, ni de la majorité. L'Etat répond à son système moral, qui peut éventuellement s'accorder avec la volonté d'une personne ou d'un groupe de personnes.

Je pense que tu as mal compris ce que je pense. Je n'ai jamais dit que la société devrait être exempte de morale, au contraire je pense que c'est à l'Etat d'imposer une morale, sans contrainte, parce qu'il n'y a aucune forme de morale supérieure justement. Par exemple, ma société idéale serait une société où le seul principe est la propriété privée. J'ai donc une société, dont la morale est constituée du principe de propriété. Seulement, je ne le justifie pas par une quelconque autorité morale naturelle, mais par mes convictions morales SUBJECTIVES.

1. Oui excuse-moi, j'avais mal lu ta phrase.

2. Je n'ai pas dit que l'hédonisme était bon en soi, mais que le fait qu'il soit répandu universellement permettait de se mettre d'accord sur une politique utilitariste, qui normalement est le désir de la majorité.

3. Tout processus civilisationnel a pour but la protection de l'homme contre la nature et la règlementation des relations entre les hommes. A partir du moment où une civilisation est assez prospère pour garder ses membres les mieux prédisposés à vivre en vie, elle va tâcher de protéger la vie et l'intégrité des éléments les plus faibles de la population (la médecine est-elle une maifestation de la morale esclave ? Faudrait-il interdire les médicaments et vaccins et laisser la sélection naturelle faire le boulot, au risque de voir un pan entier de la population décéder dès lors qu'un virus mortel fait son apparition ?).

4.Qu'est-ce que la force vitale des hommes ?

5. Sans instance supérieure, si tu juges qu'un lopin de terre et à toi et que je te rétorque que c'est le mien, qui peut trancher cette situation à part la violence physique d'une lutte si l'on parle d'anarchie, ou la menace d'une sanction pénale instaurée par l'Etat ? Dans le premier cas, il suffit que quelqu'un détrône par la force le propriétaire pour s'accaparer le bien. Or, sans organisation sociale, ce qui advient est l'état de nature, ou le chaos règne. C'est pour cela qu'aujourd'hui la totalité ou presque des populations se sont constituées en Etats.

6. C'est vrai pour l'Etat (dans ton 5e paragraphe).

7. D'accord donc ce serait du libertarianisme mais pas anarchiste si je comprends bien. Et que se passerait-il si dans ton Etat, la majorité de la population décidait de voter d'autre lois que le respect de la propriété privée ?