La France vide ses musées : "C'est super !" pour une gauchiste

Le 24 juin 2022 à 20:17:28 :

Le 24 juin 2022 à 20:13:34 :

Le 24 juin 2022 à 20:08:30 :

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Le 24 juin 2022 à 19:49:03 :

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Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Bien sur que si c'est légitime : quand tous les peuples de la terre, malgré l'absence de contact directs entre eux, adoptent la même pratique vis à vis du butin de guerre, c'est une règle tacite et universelle qui est surement un peu plus légitime qu'une sensibilité arbitraire.

D'autant que lorsque les pillages ont été fait les pays qui les réclament n'existaient pas/plus, la côte d'Ivoire n'est en rien légitime pour réclamer ce qu'on a pris aux Wassoulous, dans ce cas là la Roumanie va pouvoir réclamer le butin des guerres de Dacie si l'on en retrouve des restes à Rome ?

Ce que tu as pas l'air de comprendre c'est que d'une part non, à ma connaissance cela ne fait pas pas partie des règles de la guerre à l'heure actuelle (à moins que tu puisses citer une convention qui l'affirme) et d'autre part que tu ne peux pas légitimer le fait de garder une oeuvre pillée parce que c'était la guerre. Ce n'est plus la guerre, l’œuvre a été arrachée à son proprio de base donc on lui rend tout simplement

"A l'heure actuelle" : ces règles n'étaient pas en vigueur à l'époque où l'on a pris ces oeuvres, et elles ne sont pas rétroactives (les terres des Empires coloniaux étaient globalement toutes annexées à la fin du XIXem, avant qu'une quelconque convention sur le patrimoine en temps de guerre n'émerge)

Et non, on a pas à rendre l'œuvre gagnée à une époque où les règles étaient différentes et pour lesquelles des soldats sont morts. Samory Touré a tué suffisamment de soldats français, que son sabre orne nos musés n'est que du bon sens.

Et tu parles de propriétaire : mais quel propriétaire ? Les Etats réclamant les œuvres n'existaient pas lors de nos victoires, leurs prédécesseurs ont été écrasés sous nos bottes, eux.

Quand je parle de propriétaire je parle des pays d'origine: en effet, si les particuliers de base sont morts compliquéq de réclamer. Et je ne suis pas d'accord avec toi: le fait que ce soit pris dans le passé ne devrait pas empêcher à ceux qui veulent de retrouver leurs patrimoine. De la même façon que ça me ferait mal qu'un pays étranger garde une relique française pillée lors de la seconde guerre mondiale je trouve légitime qu'un pays étranger puisse réclamer les siennes

Seulement la seconde guerre mondiale, on l'a gagnée. Et puis bon, on en a perdu des guerres, on est pas allé chialer auprès du British Museum pour qu'il nous rende ce qu'il nous a pris en 1815.

Je reformule car tu n'as pas l'air de voir ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé visiblement, donc voici : ces pays ne sont pas les propriétaires, ils n'existaient pas, leurs prédécesseurs ont été annexés. Ce qu'on prenait, on le prenait littéralement sur notre sol selon le droit international de l'époque, on prenait des objets sur le territoire national français, administré, gouverné, conquis, par des français, sur lequel notre drapeau flottait après la guerre. Quand l'on vidait Madagascar de ses œuvres, c'était vider une colonie française, gouvernée par des français, administrée par des français, sur lesquels tout le monde était soumis au droit français, et sur lequel tout le monde dépendait de l'autorité française, était garantit par la France.

Nous sommes légitimes pour les garder, et le droit de l'époque, droit de la guerre compris (et le droit des gens également), nous donnant raison.

Tu t'expliques déjà bien mieux comme ça, c'est plus clair
Dans de tels cas, alors je pense que cela doit dépendre de la volonté des deux parties: la France est légitime à la garder, mais le territoire d'origine qui veut retrouver une partie de son patrimoine historique l'est également et c'est aux deux de se mettre d'accord

La négociation est effectivement une solution tu as raison.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'on a une légitimité, il y a même une légalité, quant à la propriété de ces œuvres.

Après si l'on a des contreparties suffisantes pour les dons, pourquoi pas, mais parler de "restitutions" que l'on devrait aux autres pays n'est pas correcte selon moi

Le 24 juin 2022 à 20:17:46 :

Seulement la seconde guerre mondiale, on l'a gagnée. Et puis bon, on en a perdu des guerres, on est pas allé chialer auprès du British Museum pour qu'il nous rende ce qu'il nous a pris en 1815.

Oui enfin en 1815 c'est plutôt le Louvre qui a été obligé de restituer ce que les armées françaises avaient pillé dans l'Europe entière.

Oui bon, la Pierre Rosette n'est pas une trouvaille British

Le 24 juin 2022 à 20:19:03 Cabbale a écrit :
La question est un peu plus vaste que "c'est bien ? Oui / non".

- Qu'est-ce qu'il va arriver aux oeuvres un fois là-bas ?
- Est-ce qu'on peut vraiment exclure l'importance de pays comme la France... Sachant que ce sont eux qui ont fait connaître les oeuvres, donc eux qui, dans un sens, justifient cette demande de restitution ?
- Quid des pays qui n'existaient pas ? Les Italiens me font rire par exemple : ils demandent la restitution de certaines oeuvres, alors que leur pays n'existait pas lorsque Denon est venu ponctionner les villes italiennes.
- Quid des anciens accords ? Encore par rapport aux italiens, ils demandent les Noces aujourd'hui. Très bien, ais à l'époque ils n'avaient pas voulu reprendre le tableau parce que trop encombrant, préférant des toiles de plus petites dimensions. Faudrait savoir.

J'espère que l'état ne cédera pas pour les noces

Le 24 juin 2022 à 20:17:13 :

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Le 24 juin 2022 à 19:47:03 :

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Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Bien sur que si c'est légitime : quand tous les peuples de la terre, malgré l'absence de contact directs entre eux, adoptent la même pratique vis à vis du butin de guerre, c'est une règle tacite et universelle qui est surement un peu plus légitime qu'une sensibilité arbitraire.

D'autant que lorsque les pillages ont été fait les pays qui les réclament n'existaient pas/plus, la côte d'Ivoire n'est en rien légitime pour réclamer ce qu'on a pris aux Wassoulous, dans ce cas là la Roumanie va pouvoir réclamer le butin des guerres de Dacie si l'on en retrouve des restes à Rome ?

Ce que tu as pas l'air de comprendre c'est que d'une part non, à ma connaissance cela ne fait pas pas partie des règles de la guerre à l'heure actuelle (à moins que tu puisses citer une convention qui l'affirme) et d'autre part que tu ne peux pas légitimer le fait de garder une oeuvre pillée parce que c'était la guerre. Ce n'est plus la guerre, l’œuvre a été arrachée à son proprio de base donc on lui rend tout simplement

"A l'heure actuelle" : ces règles n'étaient pas en vigueur à l'époque où l'on a pris ces oeuvres, et elles ne sont pas rétroactives (les terres des Empires coloniaux étaient globalement toutes annexées à la fin du XIXem, avant qu'une quelconque convention sur le patrimoine en temps de guerre n'émerge)

Et non, on a pas à rendre l'œuvre gagnée à une époque où les règles étaient différentes et pour lesquelles des soldats sont morts. Samory Touré a tué suffisamment de soldats français, que son sabre orne nos musés n'est que du bon sens.

Et tu parles de propriétaire : mais quel propriétaire ? Les Etats réclamant les œuvres n'existaient pas lors de nos victoires, leurs prédécesseurs ont été écrasés sous nos bottes, eux.

Les états réclamant les oeuvres ne sont pas les mêmes que ceux d'alors donc ils ont aucune légitimité, mais tu qualifies l'état/armée/pays francais de l'époque des pillages avec un "nous" catégorique?
Si des africains des pays d'origine te disent "nous avons été pillés" j'espère bien que tu vas pas leur sortir la chanson "l'appropriation d'une oppression que vous n'avez jamais connue ne vous permet pas de dire "nous" " dans ce cas

Nous il y a continuité, la France a sa propre tradition depuis les Rois, la république n'ayant jamais renié réellement l'héritage centralisateur monarchique : l'Empire Wassoulou et la côte d'Ivoire n'ont rien avoir par exemple, le premier est un état natif ayant sa propre tradition politique, le second est littéralement une création de quelques employés de bureaux ayant tracés les frontières, une création coloniale où l'on trouve des rues François Mitterand.

Je voudrais pas me gourer mais je pense pas trop me risquer en disant que les Ivoiriens conservent en eux culturellement, linguistiquement, religieusement l'héritage de ce qui fut leur peuple avant le découpage arbitraire des colonies. Oui les entités politiques africaines n'existent pas culturellement, elles sont des aberrations, et alors? Les peuplades et leur mémoire de ces pillages y sont encore

Le 24 juin 2022 à 20:21:46 :

Le 24 juin 2022 à 20:19:03 Cabbale a écrit :
La question est un peu plus vaste que "c'est bien ? Oui / non".

- Qu'est-ce qu'il va arriver aux oeuvres un fois là-bas ?
- Est-ce qu'on peut vraiment exclure l'importance de pays comme la France... Sachant que ce sont eux qui ont fait connaître les oeuvres, donc eux qui, dans un sens, justifient cette demande de restitution ?
- Quid des pays qui n'existaient pas ? Les Italiens me font rire par exemple : ils demandent la restitution de certaines oeuvres, alors que leur pays n'existait pas lorsque Denon est venu ponctionner les villes italiennes.
- Quid des anciens accords ? Encore par rapport aux italiens, ils demandent les Noces aujourd'hui. Très bien, ais à l'époque ils n'avaient pas voulu reprendre le tableau parce que trop encombrant, préférant des toiles de plus petites dimensions. Faudrait savoir.

J'espère que l'état ne cédera pas pour les noces

Non, c'est mort. C'est des demandes qui émanent surtout de la population de toute manière.

Le 24 juin 2022 à 20:22:30 :

Le 24 juin 2022 à 20:17:13 :

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Le 24 juin 2022 à 20:02:40 :

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Le 24 juin 2022 à 19:49:03 :

Le 24 juin 2022 à 19:48:10 :

Le 24 juin 2022 à 19:47:03 :

Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Bien sur que si c'est légitime : quand tous les peuples de la terre, malgré l'absence de contact directs entre eux, adoptent la même pratique vis à vis du butin de guerre, c'est une règle tacite et universelle qui est surement un peu plus légitime qu'une sensibilité arbitraire.

D'autant que lorsque les pillages ont été fait les pays qui les réclament n'existaient pas/plus, la côte d'Ivoire n'est en rien légitime pour réclamer ce qu'on a pris aux Wassoulous, dans ce cas là la Roumanie va pouvoir réclamer le butin des guerres de Dacie si l'on en retrouve des restes à Rome ?

Ce que tu as pas l'air de comprendre c'est que d'une part non, à ma connaissance cela ne fait pas pas partie des règles de la guerre à l'heure actuelle (à moins que tu puisses citer une convention qui l'affirme) et d'autre part que tu ne peux pas légitimer le fait de garder une oeuvre pillée parce que c'était la guerre. Ce n'est plus la guerre, l’œuvre a été arrachée à son proprio de base donc on lui rend tout simplement

"A l'heure actuelle" : ces règles n'étaient pas en vigueur à l'époque où l'on a pris ces oeuvres, et elles ne sont pas rétroactives (les terres des Empires coloniaux étaient globalement toutes annexées à la fin du XIXem, avant qu'une quelconque convention sur le patrimoine en temps de guerre n'émerge)

Et non, on a pas à rendre l'œuvre gagnée à une époque où les règles étaient différentes et pour lesquelles des soldats sont morts. Samory Touré a tué suffisamment de soldats français, que son sabre orne nos musés n'est que du bon sens.

Et tu parles de propriétaire : mais quel propriétaire ? Les Etats réclamant les œuvres n'existaient pas lors de nos victoires, leurs prédécesseurs ont été écrasés sous nos bottes, eux.

Les états réclamant les oeuvres ne sont pas les mêmes que ceux d'alors donc ils ont aucune légitimité, mais tu qualifies l'état/armée/pays francais de l'époque des pillages avec un "nous" catégorique?
Si des africains des pays d'origine te disent "nous avons été pillés" j'espère bien que tu vas pas leur sortir la chanson "l'appropriation d'une oppression que vous n'avez jamais connue ne vous permet pas de dire "nous" " dans ce cas

Nous il y a continuité, la France a sa propre tradition depuis les Rois, la république n'ayant jamais renié réellement l'héritage centralisateur monarchique : l'Empire Wassoulou et la côte d'Ivoire n'ont rien avoir par exemple, le premier est un état natif ayant sa propre tradition politique, le second est littéralement une création de quelques employés de bureaux ayant tracés les frontières, une création coloniale où l'on trouve des rues François Mitterand.

Je voudrais pas me gourer mais je pense pas trop me risquer en disant que les Ivoiriens conservent en eux culturellement, linguistiquement, religieusement l'héritage de ce qui fut leur peuple avant le découpage arbitraire des colonies. Oui les entités politiques africaines n'existent pas culturellement, elles sont des aberrations, et alors? Les peuplades et leur mémoire de ces pillages y sont encore

Bon, déjà c'est un terrain glissant car l'héritage religieux, linguistique et culturel des colons est énorme dans certains pays (ex : l'Afrique francophone), mais passons, tu as raison.

Après, concernant les peuplades : sur le plan légal, elles perdraient toute action contre nous étant donnée que le droit de la guerre/le droit des gens/le droit international de l'époque étaient de notre côté.
Sur les principes moraux, c'est un peu arbitraire également de devoir redonner : ces peuplades pratiquaient également le pillage, toutes les peuplades le faisaient, c'était juste... Le droit de l'époque.

Suivant leurs coutumes nous étions légitimes pour leurs prendre ce qu'elles avaient tout comme elles prenaient aux autres.

Faut vider le Louvres aussi, parceque les arts "pillé" il y en a un paquet, Napoleon l'a bien remplis.

Un pays de cuck comme le notre ne mérite pas ces oeuvres historique.

Le 24 juin 2022 à 20:02:04 :
C'est pas "gauchiste", c'est redonner à des pays des oeuvres de patrimoine qui ont été prélevé parfois dans des conditions douteuses, le British devrait redonner les fresque du Parthénon à la Grèce et, oui, les Etats-Unis devraient redonner les morceaux de cloitres qu'ils nous ont piqué un peu partout en France (vous allez être contre là ? c'est gauchiste de vouloir voir nos cloitres revenir chez nous du coup ? )

évidemment, faut pas tout redonner, avoir du patrimoine disséminé dans le monde entier permet d'éviter leur disparition en cas de facteur X (destruction volontaire ou involontaire)

bien sûr que non puisque les conquêtes/vols font parti de l'Histoire.

Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Le 24 juin 2022 à 20:37:48 :
Faut vider le Louvres aussi, parceque les arts "pillé" il y en a un paquet, Napoleon l'a bien remplis.

Un pays de cuck comme le notre ne mérite pas ces oeuvres historique.

La plupart ont été restituées en 1815.