La France vide ses musées : "C'est super !" pour une gauchiste

Le 24 juin 2022 à 20:11:13 DidierAnapath a écrit :

Le 24 juin 2022 à 20:09:34 :

Le 24 juin 2022 à 20:07:05 :

Le 24 juin 2022 à 20:02:04 :
C'est pas "gauchiste", c'est redonner à des pays des oeuvres de patrimoine qui ont été prélevé parfois dans des conditions douteuses, le British devrait redonner les fresque du Parthénon à la Grèce et, oui, les Etats-Unis devraient redonner les morceaux de cloitres qu'ils nousont piqué un peu partout en France (vous allez être contre là ? c'est gauchiste de vouloir voir nos cloitres revenir chez nous du coup ? )

évidemment, faut pas tout redonner, avoir du patrimoine disséminé dans le monde entier permet d'éviter leur disparition en cas de facteur X (destruction volontaire ou involontaire)

Perso ça me gêne pas trop qu'li y en ait un peu chez les étrangers. Ça leur permet de découvrir notre patrimoine. Tout comme avoir des objets africains chez nous permet de découvrir leur patrimoine, mais bon les wokes ne le remarquent pas, ça

Si c'est du patrimoine qu'on donne ou qu'on échange ça me fait plaisir, si c'est du patrimoine français qu'on nous vole sans demander notre avis pour qu'ensuite on dise "non mais elle est bien ici et puis en plus c'était y'a longtemps et on s'en occupe mieux que vous donc on la garde" là par contre ça me fait moins plaisir

On s'en tape de tes petits sentiments justement, c'est le privilège du vainqueur

Le 24 juin 2022 à 20:12:18 :

Le 24 juin 2022 à 20:11:13 DidierAnapath a écrit :

Le 24 juin 2022 à 20:09:34 :

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Le 24 juin 2022 à 20:02:04 :
C'est pas "gauchiste", c'est redonner à des pays des oeuvres de patrimoine qui ont été prélevé parfois dans des conditions douteuses, le British devrait redonner les fresque du Parthénon à la Grèce et, oui, les Etats-Unis devraient redonner les morceaux de cloitres qu'ils nousont piqué un peu partout en France (vous allez être contre là ? c'est gauchiste de vouloir voir nos cloitres revenir chez nous du coup ? )

évidemment, faut pas tout redonner, avoir du patrimoine disséminé dans le monde entier permet d'éviter leur disparition en cas de facteur X (destruction volontaire ou involontaire)

Perso ça me gêne pas trop qu'li y en ait un peu chez les étrangers. Ça leur permet de découvrir notre patrimoine. Tout comme avoir des objets africains chez nous permet de découvrir leur patrimoine, mais bon les wokes ne le remarquent pas, ça

Si c'est du patrimoine qu'on donne ou qu'on échange ça me fait plaisir, si c'est du patrimoine français qu'on nous vole sans demander notre avis pour qu'ensuite on dise "non mais elle est bien ici et puis en plus c'était y'a longtemps et on s'en occupe mieux que vous donc on la garde" là par contre ça me fait moins plaisir

On s'en tape de tes petits sentiments justement, c'est le privilège du vainqueur

On se branle de tes sentiments et de ta conception de ce qui est légitime ou non également ça tombe bien: les musées ont fait ce choix

Le 24 juin 2022 à 20:11:59 :

Le 24 juin 2022 à 20:10:43 :

Le 24 juin 2022 à 20:09:11 :

Le 24 juin 2022 à 20:08:07 :

Le 24 juin 2022 à 19:45:50 :
On parle de rendre certains objets à leurs proprios légitimes hein
De la même façon que tu serais bien content si on rendait la Joconde après qu'elle se fasse voler et exposé dans un autre pays, les propios de base des oeuvres sont contents de retrouver les leurs

déjà la Joconde est italienne, et elle a déjà était volé en France par un italien un peu cinglé

La Joconde est justement un don fait à la France par Vinci...
Et je sais qu'elle a été volée, justement

c'est un don fait au roi de France, nuance. Et ça a pas empêché un italien fou d'allait la voler

Yep, au roi de France: elle a été donné par son proprio à un français. Sa présence en France est légitime

ah mais tutafé, c'est d'ailleurs une très belle œuvre, malheureusement sous vitre et qu'on peut difficilement approchée à cause des chinois

Le 24 juin 2022 à 20:08:30 :

Le 24 juin 2022 à 20:02:40 :

Le 24 juin 2022 à 19:56:55 :

Le 24 juin 2022 à 19:53:33 :

Le 24 juin 2022 à 19:50:55 :

Le 24 juin 2022 à 19:49:03 :

Le 24 juin 2022 à 19:48:10 :

Le 24 juin 2022 à 19:47:03 :

Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Bien sur que si c'est légitime : quand tous les peuples de la terre, malgré l'absence de contact directs entre eux, adoptent la même pratique vis à vis du butin de guerre, c'est une règle tacite et universelle qui est surement un peu plus légitime qu'une sensibilité arbitraire.

D'autant que lorsque les pillages ont été fait les pays qui les réclament n'existaient pas/plus, la côte d'Ivoire n'est en rien légitime pour réclamer ce qu'on a pris aux Wassoulous, dans ce cas là la Roumanie va pouvoir réclamer le butin des guerres de Dacie si l'on en retrouve des restes à Rome ?

Ce que tu as pas l'air de comprendre c'est que d'une part non, à ma connaissance cela ne fait pas pas partie des règles de la guerre à l'heure actuelle (à moins que tu puisses citer une convention qui l'affirme) et d'autre part que tu ne peux pas légitimer le fait de garder une oeuvre pillée parce que c'était la guerre. Ce n'est plus la guerre, l’œuvre a été arrachée à son proprio de base donc on lui rend tout simplement

"A l'heure actuelle" : ces règles n'étaient pas en vigueur à l'époque où l'on a pris ces oeuvres, et elles ne sont pas rétroactives (les terres des Empires coloniaux étaient globalement toutes annexées à la fin du XIXem, avant qu'une quelconque convention sur le patrimoine en temps de guerre n'émerge)

Et non, on a pas à rendre l'œuvre gagnée à une époque où les règles étaient différentes et pour lesquelles des soldats sont morts. Samory Touré a tué suffisamment de soldats français, que son sabre orne nos musés n'est que du bon sens.

Et tu parles de propriétaire : mais quel propriétaire ? Les Etats réclamant les œuvres n'existaient pas lors de nos victoires, leurs prédécesseurs ont été écrasés sous nos bottes, eux.

Quand je parle de propriétaire je parle des pays d'origine: en effet, si les particuliers de base sont morts compliquéq de réclamer. Et je ne suis pas d'accord avec toi: le fait que ce soit pris dans le passé ne devrait pas empêcher à ceux qui veulent de retrouver leurs patrimoine. De la même façon que ça me ferait mal qu'un pays étranger garde une relique française pillée lors de la seconde guerre mondiale je trouve légitime qu'un pays étranger puisse réclamer les siennes

Seulement la seconde guerre mondiale, on l'a gagnée. Et puis bon, on en a perdu des guerres, on est pas allé chialer auprès du British Museum pour qu'il nous rende ce qu'il nous a pris en 1815.

Je reformule car tu n'as pas l'air de voir ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé visiblement, donc voici : ces pays ne sont pas les propriétaires, ils n'existaient pas, leurs prédécesseurs ont été annexés. Ce qu'on prenait, on le prenait littéralement sur notre sol selon le droit international de l'époque, on prenait des objets sur le territoire national français, administré, gouverné, conquis, par des français, sur lequel notre drapeau flottait après la guerre. Quand l'on vidait Madagascar de ses œuvres, c'était vider une colonie française, gouvernée par des français, administrée par des français, sur lesquels tout le monde était soumis au droit français, et sur lequel tout le monde dépendait de l'autorité française, était garantit par la France.

Nous sommes légitimes pour les garder, et le droit de l'époque, droit de la guerre compris (et le droit des gens également), nous donnant raison.

Le 24 juin 2022 à 20:13:00 DidierAnapath a écrit :

Le 24 juin 2022 à 20:12:18 :

Le 24 juin 2022 à 20:11:13 DidierAnapath a écrit :

Le 24 juin 2022 à 20:09:34 :

Le 24 juin 2022 à 20:07:05 :

Le 24 juin 2022 à 20:02:04 :
C'est pas "gauchiste", c'est redonner à des pays des oeuvres de patrimoine qui ont été prélevé parfois dans des conditions douteuses, le British devrait redonner les fresque du Parthénon à la Grèce et, oui, les Etats-Unis devraient redonner les morceaux de cloitres qu'ils nousont piqué un peu partout en France (vous allez être contre là ? c'est gauchiste de vouloir voir nos cloitres revenir chez nous du coup ? )

évidemment, faut pas tout redonner, avoir du patrimoine disséminé dans le monde entier permet d'éviter leur disparition en cas de facteur X (destruction volontaire ou involontaire)

Perso ça me gêne pas trop qu'li y en ait un peu chez les étrangers. Ça leur permet de découvrir notre patrimoine. Tout comme avoir des objets africains chez nous permet de découvrir leur patrimoine, mais bon les wokes ne le remarquent pas, ça

Si c'est du patrimoine qu'on donne ou qu'on échange ça me fait plaisir, si c'est du patrimoine français qu'on nous vole sans demander notre avis pour qu'ensuite on dise "non mais elle est bien ici et puis en plus c'était y'a longtemps et on s'en occupe mieux que vous donc on la garde" là par contre ça me fait moins plaisir

On s'en tape de tes petits sentiments justement, c'est le privilège du vainqueur

On se branle de tes sentiments et de ta conception de ce qui est légitime ou non également ça tombe bien: les musées ont fait ce choix

Et c'est pas quelque chose dont on devrait se réjouir, à moins d'être un ignoble traître de ton acabit

Le 24 juin 2022 à 20:02:40 :

Le 24 juin 2022 à 19:56:55 :

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Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Bien sur que si c'est légitime : quand tous les peuples de la terre, malgré l'absence de contact directs entre eux, adoptent la même pratique vis à vis du butin de guerre, c'est une règle tacite et universelle qui est surement un peu plus légitime qu'une sensibilité arbitraire.

D'autant que lorsque les pillages ont été fait les pays qui les réclament n'existaient pas/plus, la côte d'Ivoire n'est en rien légitime pour réclamer ce qu'on a pris aux Wassoulous, dans ce cas là la Roumanie va pouvoir réclamer le butin des guerres de Dacie si l'on en retrouve des restes à Rome ?

Ce que tu as pas l'air de comprendre c'est que d'une part non, à ma connaissance cela ne fait pas pas partie des règles de la guerre à l'heure actuelle (à moins que tu puisses citer une convention qui l'affirme) et d'autre part que tu ne peux pas légitimer le fait de garder une oeuvre pillée parce que c'était la guerre. Ce n'est plus la guerre, l’œuvre a été arrachée à son proprio de base donc on lui rend tout simplement

"A l'heure actuelle" : ces règles n'étaient pas en vigueur à l'époque où l'on a pris ces oeuvres, et elles ne sont pas rétroactives (les terres des Empires coloniaux étaient globalement toutes annexées à la fin du XIXem, avant qu'une quelconque convention sur le patrimoine en temps de guerre n'émerge)

Et non, on a pas à rendre l'œuvre gagnée à une époque où les règles étaient différentes et pour lesquelles des soldats sont morts. Samory Touré a tué suffisamment de soldats français, que son sabre orne nos musés n'est que du bon sens.

Et tu parles de propriétaire : mais quel propriétaire ? Les Etats réclamant les œuvres n'existaient pas lors de nos victoires, leurs prédécesseurs ont été écrasés sous nos bottes, eux.

Les états réclamant les oeuvres ne sont pas les mêmes que ceux d'alors donc ils ont aucune légitimité, mais tu qualifies l'état/armée/pays francais de l'époque des pillages avec un "nous" catégorique?
Si des africains des pays d'origine te disent "nous avons été pillés" j'espère bien que tu vas pas leur sortir la chanson "l'appropriation d'une oppression que vous n'avez jamais connue ne vous permet pas de dire "nous" " dans ce cas

Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Vivement que certaines populations nous rendent les milliers de milliards d'euros d'aides sociales qui nous ont pillé alors

Le 24 juin 2022 à 20:13:34 Phmissou a écrit :

Le 24 juin 2022 à 20:08:30 :

Le 24 juin 2022 à 20:02:40 :

Le 24 juin 2022 à 19:56:55 :

Le 24 juin 2022 à 19:53:33 :

Le 24 juin 2022 à 19:50:55 :

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Le 24 juin 2022 à 19:47:03 :

Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Bien sur que si c'est légitime : quand tous les peuples de la terre, malgré l'absence de contact directs entre eux, adoptent la même pratique vis à vis du butin de guerre, c'est une règle tacite et universelle qui est surement un peu plus légitime qu'une sensibilité arbitraire.

D'autant que lorsque les pillages ont été fait les pays qui les réclament n'existaient pas/plus, la côte d'Ivoire n'est en rien légitime pour réclamer ce qu'on a pris aux Wassoulous, dans ce cas là la Roumanie va pouvoir réclamer le butin des guerres de Dacie si l'on en retrouve des restes à Rome ?

Ce que tu as pas l'air de comprendre c'est que d'une part non, à ma connaissance cela ne fait pas pas partie des règles de la guerre à l'heure actuelle (à moins que tu puisses citer une convention qui l'affirme) et d'autre part que tu ne peux pas légitimer le fait de garder une oeuvre pillée parce que c'était la guerre. Ce n'est plus la guerre, l’œuvre a été arrachée à son proprio de base donc on lui rend tout simplement

"A l'heure actuelle" : ces règles n'étaient pas en vigueur à l'époque où l'on a pris ces oeuvres, et elles ne sont pas rétroactives (les terres des Empires coloniaux étaient globalement toutes annexées à la fin du XIXem, avant qu'une quelconque convention sur le patrimoine en temps de guerre n'émerge)

Et non, on a pas à rendre l'œuvre gagnée à une époque où les règles étaient différentes et pour lesquelles des soldats sont morts. Samory Touré a tué suffisamment de soldats français, que son sabre orne nos musés n'est que du bon sens.

Et tu parles de propriétaire : mais quel propriétaire ? Les Etats réclamant les œuvres n'existaient pas lors de nos victoires, leurs prédécesseurs ont été écrasés sous nos bottes, eux.

Quand je parle de propriétaire je parle des pays d'origine: en effet, si les particuliers de base sont morts compliquéq de réclamer. Et je ne suis pas d'accord avec toi: le fait que ce soit pris dans le passé ne devrait pas empêcher à ceux qui veulent de retrouver leurs patrimoine. De la même façon que ça me ferait mal qu'un pays étranger garde une relique française pillée lors de la seconde guerre mondiale je trouve légitime qu'un pays étranger puisse réclamer les siennes

Seulement la seconde guerre mondiale, on l'a gagnée. Et puis bon, on en a perdu des guerres, on est pas allé chialer auprès du British Museum pour qu'il nous rende ce qu'il nous a pris en 1815.

Je reformule car tu n'as pas l'air de voir ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé visiblement, donc voici : ces pays ne sont pas les propriétaires, ils n'existaient pas, leurs prédécesseurs ont été annexés. Ce qu'on prenait, on le prenait littéralement sur notre sol selon le droit international de l'époque, on prenait des objets sur le territoire national français, administré, gouverné, conquis, par des français, sur lequel notre drapeau flottait après la guerre.

Nous sommes légitimes pour les garder, et le droit de l'époque, droit de la guerre compris (et le droit des gens également), nous donnant raison.

Exactement

Le 24 juin 2022 à 20:00:03 :

Le 24 juin 2022 à 19:59:08 :

Le 24 juin 2022 à 19:58:44 :

Le 24 juin 2022 à 19:56:15 :

Le 24 juin 2022 à 19:52:28 DidierAnapath a écrit :

Le 24 juin 2022 à 19:49:43 :

Le 24 juin 2022 à 19:45:50 DidierAnapath a écrit :
On parle de rendre certains objets à leurs proprios légitimes hein
De la même façon que tu serais bien content si la Joconde se faisait voler et exposé dans un autre pays, les propios de base des oeuvres sont contents de retrouver les leurs

Ils ne sont en rien légitimes, ce sont des objets qui ont été achetés ou qui étaient à l'abandon parce que leurs propriétaires d'alors n'en avaient rien à foutre. Et quand bien même ils auraient été pillés, c'est issu d'un rapport de force, d'un combat qu'ils ont perdu, ces objets sont des tributs du vainqueur. Ça a toujours été comme ça.

Et ces objets sont beaucoup mieux exposés au monde et beaucoup mieux gardés en France

Les objets achetés de façon légale ne sont pas concernés par la restitution. C'est pour ça entre autre que la Joconde est en France et pas en Italie, parce que l'oeuvre avait été offerte à la France. Si un acheté achète un objet volé, alors c'est ce qu'on appelle du recel et ça ne légitime pas non le plus fait de garder l'oeuvre. Si tu achètes un truc volé et que le proprio le réclame, tu as obligation de lui restituer, c'est la loi

Oui, sauf que l'art africain c'est pas la Joconde, on n'a pas assez d'information sur les moyens dont les explorateurs se sont appropriés les objets, la classification "achat/pillage" est complètement arbitraire
Et ensuite non, on ne doit pas restituer des oeuvres à des losers qui les ont perdus, pour qui ils ne valaient rien à l'époque et qui aujourd'hui ne sauront pas s'en occuper.

Rappel :

En 2016, Romuald Hazoumé, artiste béninois, dressait un bilan accablant de l’état des établissements de son pays et dénonçait les nombreux vols qu’ils avaient subis. « Cela fait cinquante ans que notre culture est à l’abandon », s’offusquait-il (4). Pour lui, la restitution des vingt-six objets royaux du Bénin est « une fausse bonne idée » : « Je n’ai pas envie de perdre ces pièces une seconde fois. » La destination tout indiquée pour eux aurait dû être le Musée historique d’Abomey, qui occupe les deux seuls bâtiments ouverts au public du vaste site des palais royaux d’Abomey, construits entre les XVIIe et XIXe siècles par douze rois successifs. Début 2020, après une restauration rapide des lieux, une partie des objets royaux y ont été de nouveau exposés, mais une grande vitrine demeure désespérément vide : celle qui abritait le grand sabre sacré, symbole du pouvoir magique des rois durant les guerres, volé en 2001 et jamais retrouvé. Ayant subi de très nombreux vols et plusieurs incendies, sans personnel qualifié, cette institution présente peu de garanties.

Donc en gros ton raisonnement c'est "je te rends pas ce qui t'appartient parce que tu vas mal t'en occuper"
Qu'ils s'en occupent bien ou mal, c'est leur propriété: ils en font ce qu'ils veulent

Et la classification achat/pillage est en effet difficile à retracée, c'est bien pour cela que seules certaines œuvres sont restituées chaque année et pas la totalité des oeuvres, y'a enquête

En quoi ca leur appartient ?

A tout hasard parce que l'oeuvre en question est originaire du pays, que le pays en a fait la réclamation et que rien ne montre que l'oeuvre a été achetée à son proprio de base ou cédée

Et donc ce sont les seuls moyens de transférer l'oeuvre ?
Tu crois qu'on parle de relations entre M. et Mme Michut régies par le code civil ?

Le 24 juin 2022 à 19:41:46 :
À peine restitués, ils seront revendus au Chinois en plus

Ou pillonés pour faire du mortier.

Le 24 juin 2022 à 20:14:05 :

Le 24 juin 2022 à 20:13:00 DidierAnapath a écrit :

Le 24 juin 2022 à 20:12:18 :

Le 24 juin 2022 à 20:11:13 DidierAnapath a écrit :

Le 24 juin 2022 à 20:09:34 :

Le 24 juin 2022 à 20:07:05 :

Le 24 juin 2022 à 20:02:04 :
C'est pas "gauchiste", c'est redonner à des pays des oeuvres de patrimoine qui ont été prélevé parfois dans des conditions douteuses, le British devrait redonner les fresque du Parthénon à la Grèce et, oui, les Etats-Unis devraient redonner les morceaux de cloitres qu'ils nousont piqué un peu partout en France (vous allez être contre là ? c'est gauchiste de vouloir voir nos cloitres revenir chez nous du coup ? )

évidemment, faut pas tout redonner, avoir du patrimoine disséminé dans le monde entier permet d'éviter leur disparition en cas de facteur X (destruction volontaire ou involontaire)

Perso ça me gêne pas trop qu'li y en ait un peu chez les étrangers. Ça leur permet de découvrir notre patrimoine. Tout comme avoir des objets africains chez nous permet de découvrir leur patrimoine, mais bon les wokes ne le remarquent pas, ça

Si c'est du patrimoine qu'on donne ou qu'on échange ça me fait plaisir, si c'est du patrimoine français qu'on nous vole sans demander notre avis pour qu'ensuite on dise "non mais elle est bien ici et puis en plus c'était y'a longtemps et on s'en occupe mieux que vous donc on la garde" là par contre ça me fait moins plaisir

On s'en tape de tes petits sentiments justement, c'est le privilège du vainqueur

On se branle de tes sentiments et de ta conception de ce qui est légitime ou non également ça tombe bien: les musées ont fait ce choix

Et c'est pas quelque chose dont on devrait se réjouir, à moins d'être un ignoble traître de ton acabit

Olala, je suis pour le fait qu'on rende des oeuvres à leurs territoires d'origine dans le cadre de relations bilatérales tout en précisant que les oeuvres achetées ou cédées, tout en étant pour la réciproque vis à vis des oeuvres FR, quel traître je fais

Le 24 juin 2022 à 20:14:25 :

Le 24 juin 2022 à 20:02:40 :

Le 24 juin 2022 à 19:56:55 :

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Le 24 juin 2022 à 19:48:10 :

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Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Bien sur que si c'est légitime : quand tous les peuples de la terre, malgré l'absence de contact directs entre eux, adoptent la même pratique vis à vis du butin de guerre, c'est une règle tacite et universelle qui est surement un peu plus légitime qu'une sensibilité arbitraire.

D'autant que lorsque les pillages ont été fait les pays qui les réclament n'existaient pas/plus, la côte d'Ivoire n'est en rien légitime pour réclamer ce qu'on a pris aux Wassoulous, dans ce cas là la Roumanie va pouvoir réclamer le butin des guerres de Dacie si l'on en retrouve des restes à Rome ?

Ce que tu as pas l'air de comprendre c'est que d'une part non, à ma connaissance cela ne fait pas pas partie des règles de la guerre à l'heure actuelle (à moins que tu puisses citer une convention qui l'affirme) et d'autre part que tu ne peux pas légitimer le fait de garder une oeuvre pillée parce que c'était la guerre. Ce n'est plus la guerre, l’œuvre a été arrachée à son proprio de base donc on lui rend tout simplement

"A l'heure actuelle" : ces règles n'étaient pas en vigueur à l'époque où l'on a pris ces oeuvres, et elles ne sont pas rétroactives (les terres des Empires coloniaux étaient globalement toutes annexées à la fin du XIXem, avant qu'une quelconque convention sur le patrimoine en temps de guerre n'émerge)

Et non, on a pas à rendre l'œuvre gagnée à une époque où les règles étaient différentes et pour lesquelles des soldats sont morts. Samory Touré a tué suffisamment de soldats français, que son sabre orne nos musés n'est que du bon sens.

Et tu parles de propriétaire : mais quel propriétaire ? Les Etats réclamant les œuvres n'existaient pas lors de nos victoires, leurs prédécesseurs ont été écrasés sous nos bottes, eux.

Les états réclamant les oeuvres ne sont pas les mêmes que ceux d'alors donc ils ont aucune légitimité, mais tu qualifies l'état/armée/pays francais de l'époque des pillages avec un "nous" catégorique?
Si des africains des pays d'origine te disent "nous avons été pillés" j'espère bien que tu vas pas leur sortir la chanson "l'appropriation d'une oppression que vous n'avez jamais connue ne vous permet pas de dire "nous" " dans ce cas

Nous il y a continuité, la France a sa propre tradition depuis les Rois, la république n'ayant jamais renié réellement l'héritage centralisateur monarchique : l'Empire Wassoulou et la côte d'Ivoire n'ont rien avoir par exemple, le premier est un état natif ayant sa propre tradition politique, le second est littéralement une création de quelques employés de bureaux ayant tracés les frontières, une création coloniale où l'on trouve des rues François Mitterand.

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Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Bien sur que si c'est légitime : quand tous les peuples de la terre, malgré l'absence de contact directs entre eux, adoptent la même pratique vis à vis du butin de guerre, c'est une règle tacite et universelle qui est surement un peu plus légitime qu'une sensibilité arbitraire.

D'autant que lorsque les pillages ont été fait les pays qui les réclament n'existaient pas/plus, la côte d'Ivoire n'est en rien légitime pour réclamer ce qu'on a pris aux Wassoulous, dans ce cas là la Roumanie va pouvoir réclamer le butin des guerres de Dacie si l'on en retrouve des restes à Rome ?

Ce que tu as pas l'air de comprendre c'est que d'une part non, à ma connaissance cela ne fait pas pas partie des règles de la guerre à l'heure actuelle (à moins que tu puisses citer une convention qui l'affirme) et d'autre part que tu ne peux pas légitimer le fait de garder une oeuvre pillée parce que c'était la guerre. Ce n'est plus la guerre, l’œuvre a été arrachée à son proprio de base donc on lui rend tout simplement

"A l'heure actuelle" : ces règles n'étaient pas en vigueur à l'époque où l'on a pris ces oeuvres, et elles ne sont pas rétroactives (les terres des Empires coloniaux étaient globalement toutes annexées à la fin du XIXem, avant qu'une quelconque convention sur le patrimoine en temps de guerre n'émerge)

Et non, on a pas à rendre l'œuvre gagnée à une époque où les règles étaient différentes et pour lesquelles des soldats sont morts. Samory Touré a tué suffisamment de soldats français, que son sabre orne nos musés n'est que du bon sens.

Et tu parles de propriétaire : mais quel propriétaire ? Les Etats réclamant les œuvres n'existaient pas lors de nos victoires, leurs prédécesseurs ont été écrasés sous nos bottes, eux.

Quand je parle de propriétaire je parle des pays d'origine: en effet, si les particuliers de base sont morts compliquéq de réclamer. Et je ne suis pas d'accord avec toi: le fait que ce soit pris dans le passé ne devrait pas empêcher à ceux qui veulent de retrouver leurs patrimoine. De la même façon que ça me ferait mal qu'un pays étranger garde une relique française pillée lors de la seconde guerre mondiale je trouve légitime qu'un pays étranger puisse réclamer les siennes

Seulement la seconde guerre mondiale, on l'a gagnée. Et puis bon, on en a perdu des guerres, on est pas allé chialer auprès du British Museum pour qu'il nous rende ce qu'il nous a pris en 1815.

Je reformule car tu n'as pas l'air de voir ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé visiblement, donc voici : ces pays ne sont pas les propriétaires, ils n'existaient pas, leurs prédécesseurs ont été annexés. Ce qu'on prenait, on le prenait littéralement sur notre sol selon le droit international de l'époque, on prenait des objets sur le territoire national français, administré, gouverné, conquis, par des français, sur lequel notre drapeau flottait après la guerre. Quand l'on vidait Madagascar de ses œuvres, c'était vider une colonie française, gouvernée par des français, administrée par des français, sur lesquels tout le monde était soumis au droit français, et sur lequel tout le monde dépendait de l'autorité française, était garantit par la France.

Nous sommes légitimes pour les garder, et le droit de l'époque, droit de la guerre compris (et le droit des gens également), nous donnant raison.

Tu t'expliques déjà bien mieux comme ça, c'est plus clair
Dans de tels cas, alors je pense que cela doit dépendre de la volonté des deux parties: la France est légitime à la garder, mais le territoire d'origine qui veut retrouver une partie de son patrimoine historique l'est également et c'est aux deux de se mettre d'accord

Seulement la seconde guerre mondiale, on l'a gagnée. Et puis bon, on en a perdu des guerres, on est pas allé chialer auprès du British Museum pour qu'il nous rende ce qu'il nous a pris en 1815.

Oui enfin en 1815 c'est plutôt le Louvre qui a été obligé de restituer ce que les armées françaises avaient pillé dans l'Europe entière.

La question est un peu plus vaste que "c'est bien ? Oui / non".

- Qu'est-ce qu'il va arriver aux oeuvres un fois là-bas ?
- Est-ce qu'on peut vraiment exclure l'importance de pays comme la France... Sachant que ce sont eux qui ont fait connaître les oeuvres, donc eux qui, dans un sens, justifient cette demande de restitution ?
- Quid des pays qui n'existaient pas ? Les Italiens me font rire par exemple : ils demandent la restitution de certaines oeuvres, alors que leur pays n'existait pas lorsque Denon est venu ponctionner les villes italiennes.
- Quid des anciens accords ? Encore par rapport aux italiens, ils demandent les Noces aujourd'hui. Très bien, ais à l'époque ils n'avaient pas voulu reprendre le tableau parce que trop encombrant, préférant des toiles de plus petites dimensions. Faudrait savoir.