La France vide ses musées : "C'est super !" pour une gauchiste

Le 24 juin 2022 à 19:56:15 :

Le 24 juin 2022 à 19:52:28 DidierAnapath a écrit :

Le 24 juin 2022 à 19:49:43 :

Le 24 juin 2022 à 19:45:50 DidierAnapath a écrit :
On parle de rendre certains objets à leurs proprios légitimes hein
De la même façon que tu serais bien content si la Joconde se faisait voler et exposé dans un autre pays, les propios de base des oeuvres sont contents de retrouver les leurs

Ils ne sont en rien légitimes, ce sont des objets qui ont été achetés ou qui étaient à l'abandon parce que leurs propriétaires d'alors n'en avaient rien à foutre. Et quand bien même ils auraient été pillés, c'est issu d'un rapport de force, d'un combat qu'ils ont perdu, ces objets sont des tributs du vainqueur. Ça a toujours été comme ça.

Et ces objets sont beaucoup mieux exposés au monde et beaucoup mieux gardés en France

Les objets achetés de façon légale ne sont pas concernés par la restitution. C'est pour ça entre autre que la Joconde est en France et pas en Italie, parce que l'oeuvre avait été offerte à la France. Si un acheté achète un objet volé, alors c'est ce qu'on appelle du recel et ça ne légitime pas non le plus fait de garder l'oeuvre. Si tu achètes un truc volé et que le proprio le réclame, tu as obligation de lui restituer, c'est la loi

Oui, sauf que l'art africain c'est pas la Joconde, on n'a pas assez d'information sur les moyens dont les explorateurs se sont appropriés les objets, la classification "achat/pillage" est complètement arbitraire
Et ensuite non, on ne doit pas restituer des oeuvres à des losers qui les ont perdus, pour qui ils ne valaient rien à l'époque et qui aujourd'hui ne sauront pas s'en occuper.

Rappel :

En 2016, Romuald Hazoumé, artiste béninois, dressait un bilan accablant de l’état des établissements de son pays et dénonçait les nombreux vols qu’ils avaient subis. « Cela fait cinquante ans que notre culture est à l’abandon », s’offusquait-il (4). Pour lui, la restitution des vingt-six objets royaux du Bénin est « une fausse bonne idée » : « Je n’ai pas envie de perdre ces pièces une seconde fois. » La destination tout indiquée pour eux aurait dû être le Musée historique d’Abomey, qui occupe les deux seuls bâtiments ouverts au public du vaste site des palais royaux d’Abomey, construits entre les XVIIe et XIXe siècles par douze rois successifs. Début 2020, après une restauration rapide des lieux, une partie des objets royaux y ont été de nouveau exposés, mais une grande vitrine demeure désespérément vide : celle qui abritait le grand sabre sacré, symbole du pouvoir magique des rois durant les guerres, volé en 2001 et jamais retrouvé. Ayant subi de très nombreux vols et plusieurs incendies, sans personnel qualifié, cette institution présente peu de garanties.

Donc en gros ton raisonnement c'est "je te rends pas ce qui t'appartient parce que tu vas mal t'en occuper"
Qu'ils s'en occupent bien ou mal, c'est leur propriété: ils en font ce qu'ils veulent

Et la classification achat/pillage est en effet difficile à retracée, c'est bien pour cela que seules certaines œuvres sont restituées chaque année et pas la totalité des oeuvres, y'a enquête

Le 24 juin 2022 à 19:58:44 :

Le 24 juin 2022 à 19:56:15 :

Le 24 juin 2022 à 19:52:28 DidierAnapath a écrit :

Le 24 juin 2022 à 19:49:43 :

Le 24 juin 2022 à 19:45:50 DidierAnapath a écrit :
On parle de rendre certains objets à leurs proprios légitimes hein
De la même façon que tu serais bien content si la Joconde se faisait voler et exposé dans un autre pays, les propios de base des oeuvres sont contents de retrouver les leurs

Ils ne sont en rien légitimes, ce sont des objets qui ont été achetés ou qui étaient à l'abandon parce que leurs propriétaires d'alors n'en avaient rien à foutre. Et quand bien même ils auraient été pillés, c'est issu d'un rapport de force, d'un combat qu'ils ont perdu, ces objets sont des tributs du vainqueur. Ça a toujours été comme ça.

Et ces objets sont beaucoup mieux exposés au monde et beaucoup mieux gardés en France

Les objets achetés de façon légale ne sont pas concernés par la restitution. C'est pour ça entre autre que la Joconde est en France et pas en Italie, parce que l'oeuvre avait été offerte à la France. Si un acheté achète un objet volé, alors c'est ce qu'on appelle du recel et ça ne légitime pas non le plus fait de garder l'oeuvre. Si tu achètes un truc volé et que le proprio le réclame, tu as obligation de lui restituer, c'est la loi

Oui, sauf que l'art africain c'est pas la Joconde, on n'a pas assez d'information sur les moyens dont les explorateurs se sont appropriés les objets, la classification "achat/pillage" est complètement arbitraire
Et ensuite non, on ne doit pas restituer des oeuvres à des losers qui les ont perdus, pour qui ils ne valaient rien à l'époque et qui aujourd'hui ne sauront pas s'en occuper.

Rappel :

En 2016, Romuald Hazoumé, artiste béninois, dressait un bilan accablant de l’état des établissements de son pays et dénonçait les nombreux vols qu’ils avaient subis. « Cela fait cinquante ans que notre culture est à l’abandon », s’offusquait-il (4). Pour lui, la restitution des vingt-six objets royaux du Bénin est « une fausse bonne idée » : « Je n’ai pas envie de perdre ces pièces une seconde fois. » La destination tout indiquée pour eux aurait dû être le Musée historique d’Abomey, qui occupe les deux seuls bâtiments ouverts au public du vaste site des palais royaux d’Abomey, construits entre les XVIIe et XIXe siècles par douze rois successifs. Début 2020, après une restauration rapide des lieux, une partie des objets royaux y ont été de nouveau exposés, mais une grande vitrine demeure désespérément vide : celle qui abritait le grand sabre sacré, symbole du pouvoir magique des rois durant les guerres, volé en 2001 et jamais retrouvé. Ayant subi de très nombreux vols et plusieurs incendies, sans personnel qualifié, cette institution présente peu de garanties.

Donc en gros ton raisonnement c'est "je te rends pas ce qui t'appartient parce que tu vas mal t'en occuper"
Qu'ils s'en occupent bien ou mal, c'est leur propriété: ils en font ce qu'ils veulent

Et la classification achat/pillage est en effet difficile à retracée, c'est bien pour cela que seules certaines œuvres sont restituées chaque année et pas la totalité des oeuvres, y'a enquête

En quoi ca leur appartient ?

littéralement : heureuse qu'on perde du pouvoir

on est TELLEMENT foutu si ça c'est la nouvelle gen remarque, ce sera la dernière à ce rythme

Le 24 juin 2022 à 19:59:08 :

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Le 24 juin 2022 à 19:52:28 DidierAnapath a écrit :

Le 24 juin 2022 à 19:49:43 :

Le 24 juin 2022 à 19:45:50 DidierAnapath a écrit :
On parle de rendre certains objets à leurs proprios légitimes hein
De la même façon que tu serais bien content si la Joconde se faisait voler et exposé dans un autre pays, les propios de base des oeuvres sont contents de retrouver les leurs

Ils ne sont en rien légitimes, ce sont des objets qui ont été achetés ou qui étaient à l'abandon parce que leurs propriétaires d'alors n'en avaient rien à foutre. Et quand bien même ils auraient été pillés, c'est issu d'un rapport de force, d'un combat qu'ils ont perdu, ces objets sont des tributs du vainqueur. Ça a toujours été comme ça.

Et ces objets sont beaucoup mieux exposés au monde et beaucoup mieux gardés en France

Les objets achetés de façon légale ne sont pas concernés par la restitution. C'est pour ça entre autre que la Joconde est en France et pas en Italie, parce que l'oeuvre avait été offerte à la France. Si un acheté achète un objet volé, alors c'est ce qu'on appelle du recel et ça ne légitime pas non le plus fait de garder l'oeuvre. Si tu achètes un truc volé et que le proprio le réclame, tu as obligation de lui restituer, c'est la loi

Oui, sauf que l'art africain c'est pas la Joconde, on n'a pas assez d'information sur les moyens dont les explorateurs se sont appropriés les objets, la classification "achat/pillage" est complètement arbitraire
Et ensuite non, on ne doit pas restituer des oeuvres à des losers qui les ont perdus, pour qui ils ne valaient rien à l'époque et qui aujourd'hui ne sauront pas s'en occuper.

Rappel :

En 2016, Romuald Hazoumé, artiste béninois, dressait un bilan accablant de l’état des établissements de son pays et dénonçait les nombreux vols qu’ils avaient subis. « Cela fait cinquante ans que notre culture est à l’abandon », s’offusquait-il (4). Pour lui, la restitution des vingt-six objets royaux du Bénin est « une fausse bonne idée » : « Je n’ai pas envie de perdre ces pièces une seconde fois. » La destination tout indiquée pour eux aurait dû être le Musée historique d’Abomey, qui occupe les deux seuls bâtiments ouverts au public du vaste site des palais royaux d’Abomey, construits entre les XVIIe et XIXe siècles par douze rois successifs. Début 2020, après une restauration rapide des lieux, une partie des objets royaux y ont été de nouveau exposés, mais une grande vitrine demeure désespérément vide : celle qui abritait le grand sabre sacré, symbole du pouvoir magique des rois durant les guerres, volé en 2001 et jamais retrouvé. Ayant subi de très nombreux vols et plusieurs incendies, sans personnel qualifié, cette institution présente peu de garanties.

Donc en gros ton raisonnement c'est "je te rends pas ce qui t'appartient parce que tu vas mal t'en occuper"
Qu'ils s'en occupent bien ou mal, c'est leur propriété: ils en font ce qu'ils veulent

Et la classification achat/pillage est en effet difficile à retracée, c'est bien pour cela que seules certaines œuvres sont restituées chaque année et pas la totalité des oeuvres, y'a enquête

En quoi ca leur appartient ?

A tout hasard parce que l'oeuvre en question est originaire du pays, que le pays en a fait la réclamation et que rien ne montre que l'oeuvre a été achetée à son proprio de base ou cédée

Le 24 juin 2022 à 19:50:55 :

Le 24 juin 2022 à 19:49:03 :

Le 24 juin 2022 à 19:48:10 :

Le 24 juin 2022 à 19:47:03 :

Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Encore faut-il déterminer ce qu'est une œuvre pillée.

Alors l'OP, on traîne sur Madmoizelle ?

Quel est ton pseudo ?

C'est pas "gauchiste", c'est redonner à des pays des oeuvres de patrimoine qui ont été prélevé parfois dans des conditions douteuses, le British devrait redonner les fresque du Parthénon à la Grèce et, oui, les Etats-Unis devraient redonner les morceaux de cloitres qu'ils nous ont piqué un peu partout en France (vous allez être contre là ? c'est gauchiste de vouloir voir nos cloitres revenir chez nous du coup ? )

évidemment, faut pas tout redonner, avoir du patrimoine disséminé dans le monde entier permet d'éviter leur disparition en cas de facteur X (destruction volontaire ou involontaire)

Le 24 juin 2022 à 19:58:44 DidierAnapath a écrit :

Le 24 juin 2022 à 19:56:15 :

Le 24 juin 2022 à 19:52:28 DidierAnapath a écrit :

Le 24 juin 2022 à 19:49:43 :

Le 24 juin 2022 à 19:45:50 DidierAnapath a écrit :
On parle de rendre certains objets à leurs proprios légitimes hein
De la même façon que tu serais bien content si la Joconde se faisait voler et exposé dans un autre pays, les propios de base des oeuvres sont contents de retrouver les leurs

Ils ne sont en rien légitimes, ce sont des objets qui ont été achetés ou qui étaient à l'abandon parce que leurs propriétaires d'alors n'en avaient rien à foutre. Et quand bien même ils auraient été pillés, c'est issu d'un rapport de force, d'un combat qu'ils ont perdu, ces objets sont des tributs du vainqueur. Ça a toujours été comme ça.

Et ces objets sont beaucoup mieux exposés au monde et beaucoup mieux gardés en France

Les objets achetés de façon légale ne sont pas concernés par la restitution. C'est pour ça entre autre que la Joconde est en France et pas en Italie, parce que l'oeuvre avait été offerte à la France. Si un acheté achète un objet volé, alors c'est ce qu'on appelle du recel et ça ne légitime pas non le plus fait de garder l'oeuvre. Si tu achètes un truc volé et que le proprio le réclame, tu as obligation de lui restituer, c'est la loi

Oui, sauf que l'art africain c'est pas la Joconde, on n'a pas assez d'information sur les moyens dont les explorateurs se sont appropriés les objets, la classification "achat/pillage" est complètement arbitraire
Et ensuite non, on ne doit pas restituer des oeuvres à des losers qui les ont perdus, pour qui ils ne valaient rien à l'époque et qui aujourd'hui ne sauront pas s'en occuper.

Rappel :

En 2016, Romuald Hazoumé, artiste béninois, dressait un bilan accablant de l’état des établissements de son pays et dénonçait les nombreux vols qu’ils avaient subis. « Cela fait cinquante ans que notre culture est à l’abandon », s’offusquait-il (4). Pour lui, la restitution des vingt-six objets royaux du Bénin est « une fausse bonne idée » : « Je n’ai pas envie de perdre ces pièces une seconde fois. » La destination tout indiquée pour eux aurait dû être le Musée historique d’Abomey, qui occupe les deux seuls bâtiments ouverts au public du vaste site des palais royaux d’Abomey, construits entre les XVIIe et XIXe siècles par douze rois successifs. Début 2020, après une restauration rapide des lieux, une partie des objets royaux y ont été de nouveau exposés, mais une grande vitrine demeure désespérément vide : celle qui abritait le grand sabre sacré, symbole du pouvoir magique des rois durant les guerres, volé en 2001 et jamais retrouvé. Ayant subi de très nombreux vols et plusieurs incendies, sans personnel qualifié, cette institution présente peu de garanties.

Donc en gros ton raisonnement c'est "je te rends pas ce qui t'appartient parce que tu vas mal t'en occuper"
Qu'ils s'en occupent bien ou mal, c'est leur propriété: ils en font ce qu'ils veulent

Et la classification achat/pillage est en effet difficile à retracée, c'est bien pour cela que seules certaines œuvres sont restituées chaque année et pas la totalité des oeuvres, y'a enquête

Bah non, ils en font pas ce qu'ils veulent, c'est du patrimoine mondial. Tout comme l'état égyptien n'a pas le droit de faire exploser les pyramides. Et encore une fois, "pillé" ça ne veut pas dire grand chose.

Le 24 juin 2022 à 19:56:55 :

Le 24 juin 2022 à 19:53:33 :

Le 24 juin 2022 à 19:50:55 :

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Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Bien sur que si c'est légitime : quand tous les peuples de la terre, malgré l'absence de contact directs entre eux, adoptent la même pratique vis à vis du butin de guerre, c'est une règle tacite et universelle qui est surement un peu plus légitime qu'une sensibilité arbitraire.

D'autant que lorsque les pillages ont été fait les pays qui les réclament n'existaient pas/plus, la côte d'Ivoire n'est en rien légitime pour réclamer ce qu'on a pris aux Wassoulous, dans ce cas là la Roumanie va pouvoir réclamer le butin des guerres de Dacie si l'on en retrouve des restes à Rome ?

Ce que tu as pas l'air de comprendre c'est que d'une part non, à ma connaissance cela ne fait pas pas partie des règles de la guerre à l'heure actuelle (à moins que tu puisses citer une convention qui l'affirme) et d'autre part que tu ne peux pas légitimer le fait de garder une oeuvre pillée parce que c'était la guerre. Ce n'est plus la guerre, l’œuvre a été arrachée à son proprio de base donc on lui rend tout simplement

"A l'heure actuelle" : ces règles n'étaient pas en vigueur à l'époque où l'on a pris ces oeuvres, et elles ne sont pas rétroactives (les terres des Empires coloniaux étaient globalement toutes annexées à la fin du XIXem, avant qu'une quelconque convention sur le patrimoine en temps de guerre n'émerge)

Et non, on a pas à rendre l'œuvre gagnée à une époque où les règles étaient différentes et pour lesquelles des soldats sont morts. Samory Touré a tué suffisamment de soldats français, que son sabre orne nos musés n'est que du bon sens.

Et tu parles de propriétaire : mais quel propriétaire ? Les Etats réclamant les œuvres n'existaient pas lors de nos victoires, leurs prédécesseurs ont été écrasés sous nos bottes, eux.

Le 24 juin 2022 à 20:02:26 SEXPISTOLSSEX a écrit :
Je vois pas le problème, c'est même mieux je pense

Le soft power français est grignoté mais c'est mieux, t'as raison

Le 24 juin 2022 à 20:00:56 :

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Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Encore faut-il déterminer ce qu'est une œuvre pillée.

En effet, c'est ça qui est compliqué et c'est pour cela qu'on a pas des centaines d'oeuvres qui sont rétrocédées mais uniquement quelques une chaque année: parce qu'il faut faire tout un travail de recherche pour déterminer dans quelles circonstances le musée de base a obtenu l'oeuvre

Le 24 juin 2022 à 20:02:40 Phmissou a écrit :

Le 24 juin 2022 à 19:56:55 :

Le 24 juin 2022 à 19:53:33 :

Le 24 juin 2022 à 19:50:55 :

Le 24 juin 2022 à 19:49:03 :

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Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Bien sur que si c'est légitime : quand tous les peuples de la terre, malgré l'absence de contact directs entre eux, adoptent la même pratique vis à vis du butin de guerre, c'est une règle tacite et universelle qui est surement un peu plus légitime qu'une sensibilité arbitraire.

D'autant que lorsque les pillages ont été fait les pays qui les réclament n'existaient pas/plus, la côte d'Ivoire n'est en rien légitime pour réclamer ce qu'on a pris aux Wassoulous, dans ce cas là la Roumanie va pouvoir réclamer le butin des guerres de Dacie si l'on en retrouve des restes à Rome ?

Ce que tu as pas l'air de comprendre c'est que d'une part non, à ma connaissance cela ne fait pas pas partie des règles de la guerre à l'heure actuelle (à moins que tu puisses citer une convention qui l'affirme) et d'autre part que tu ne peux pas légitimer le fait de garder une oeuvre pillée parce que c'était la guerre. Ce n'est plus la guerre, l’œuvre a été arrachée à son proprio de base donc on lui rend tout simplement

"A l'heure actuelle" : ces règles n'étaient pas en vigueur à l'époque où l'on a pris ces oeuvres, et elles ne sont pas rétroactives.

Et non, on a pas à rendre l'œuvre gagnée à une époque où les règles étaient différentes et pour lesquelles des soldats sont morts. Samory Touré a tué suffisamment de soldats Français, que son sabre orne nos musés n'est que du bon sens.

Et tu parles de propriétaire : mais quel propriétaire ? Les Etats réclamant les œuvres n'existaient pas lors de nos victoires, leurs prédécesseurs ont été écrasés sous nos bottes, eux.

Ceci

Tout ça, c'est une manœuvre pour s'attirer les sympathies des pays africains et les détourner de la Chine.
Donc on perd du soft power pour maintenir notre sphère d'influence en Afrique

Et des gauchistes s'en réjouissent

Le 24 juin 2022 à 19:53:33 :

Le 24 juin 2022 à 19:50:55 :

Le 24 juin 2022 à 19:49:03 :

Le 24 juin 2022 à 19:48:10 :

Le 24 juin 2022 à 19:47:03 :

Le 24 juin 2022 à 19:39:18 :
Oui encore heureux qu'elle rende les objets pillés, volés aux pays d'origine.

Bah non : le butin de guerre est une chose normale. Tu crois que lorsqu'ils prenaient un de nos drapeaux en face à nos régiments coloniaux qu'ils nous les rendaient ?

Ah bah si c'est un butin de guerre ça change tout alors: ça légitime le pillage suis-je bête

Le pillage était pratiqué par tous les camps en tant de guerre, jusqu'à très récemment, simple norme effectivement.

Ce n'est pas parce qu'un truc est ancien qu'il est légitime.
De la même façon que les oeuvres françaises disparues ont vocation à nous être restituées, si on retrouve les oeuvres d'un pays chez nous alors on les rends. Tu parles de légitimité par le pillage, moi je te parle du droit de propriété et de relations réciproques entre pays

Bien sur que si c'est légitime : quand tous les peuples de la terre, malgré l'absence de contact directs entre eux, adoptent la même pratique vis à vis du butin de guerre, c'est une règle tacite et universelle qui est surement un peu plus légitime qu'une sensibilité arbitraire.

D'autant que lorsque les pillages ont été fait les pays qui les réclament n'existaient pas/plus, la côte d'Ivoire n'est en rien légitime pour réclamer ce qu'on a pris aux Wassoulous, dans ce cas là la Roumanie va pouvoir réclamer le butin des guerres de Dacie si l'on en retrouve des restes à Rome ?

bizarrement quand on parle d'israel les gens ont pas le meme discours

Le 24 juin 2022 à 19:42:57 :
Nous les patriotes sommes des laches incapables de nous unir pour défendre l'héritage de nos aïeux et notre mémoire. Le jour oú on déferlera en gaulois deter dans les rues de Paris ce sera beaux

Le souci, c'est que tout joue littéralement contre nous...