Eugneuuu ! Karl Marx il été contre l'immigration gnéééééé !

Le 20 juin 2022 à 04:44:05 taverneperdue a écrit :
Tu peux donner une définition du prolétariat ? Parce que d'après l'op, un trader est un prolétaire.

La classe sociale du bas, qui n'a aucune qualification particulière nécessitant de longues années d'apprentissage et dont chaque travailleur est donc facilement interchangeable.

La définition marxiste "qui ne possède pas de capital pour produire" est largement obsolète. Un prof par exemple ne possède aucun moyen de production mais fait partie de la classe moyenne, il n'est pas facilement interchangeable avec un prolétaire parce qu'il faut des années pour maîtriser ce qu'il sait. De même, un ingénieur est dans la classe moyenne haute, voire la petite bourgeoisie (parce que ses compétences sont plus rares que celles du simple prof) mais tout son capital réside au départ dans ses connaissances, il ne possède pas de machines ou d'usine a priori.

Un prolétaire, c'est un balayeur, un opérateur de commande, un "cuisinier" de fast food, ce genre de trucs que n'importe qui peut faire au bout d'une semaine à apprendre sur le tas. Globalement, ce sont des gens payés au salaire minimum.

Une société a besoin de plusieurs classes sociales. Le rêve socialiste c'est qu'il en existe une seule, que tout le monde soit au même plan, ce qui est impossible, parce qu'il faut des inventeurs, des gens qui prennent des risques en ouvrant des entreprises (pas forcément les mêmes que les inventeurs, c'est pour ça qu'on a créé les brevets, pour que les deux puissent collaborer), des stratèges, des intellectuels, des petites mains, des éboueurs, il faut plein de gens, et ces gens ne peuvent pas être rémunérés de la même façon selon la rareté de leur compétence ou selon le risque qu'ils acceptent de prendre.

Un mec qui a les compétences pour être ingénieur par exemple doit être rémunéré davantage s'il prend le risque d'ouvrir une entreprise avec ses économies, sinon quelle incitation il y aura à le faire, plutôt que de rester simple employé ? On a pourtant bien besoin d'entrepreneurs pour faire avancer l'économie. C'est justement en bloquant la rémunération du risque que le socialisme détruit la mobilité sociale. Des gens qui auraient la capacités de créer une entreprise n'ont aucun intérêt à le faire donc restent de simples employés toute leur vie et les entrepreneurs sont en France souvent ceux issus de la bourgeoisie, car ils peuvent supporter le coût normal du risque + les taxes.

Le socialisme depuis 30 ans (création du RMI puis RSA, sans parler des APL) a rendu possible de toucher la même chose que le salaire minimum en ne foutant rien, donc le prolétariat n'existe plus, sauf pour ceux qui n'ont pas droit aux aides (ou à moins d'aides), c'est à dire les immigrés (les descendants d'immigrés qui ont acquis la nationalité, c'est autre chose). Et les taxes bloquent la classe moyenne où elle est et l'empêche d'accéder à la bourgeoisie en prenant des risques.

Les seuls qui ont intérêt au socialisme sont les grands bourgeois. Le socialisme leur garantit que le prolétariat soit neutralisé par l'assistanat, que ceux qui le remplace (les immigrés) soient encore plus précaires, et bien entendu que la classe moyenne ne puisse jamais leur faire de l'ombre en créant trop facilement une PME qui pourrait grandir. C'est bien ficelé car la classe moyenne elle-même s'est laissée convaincre qu'elle avait intérêt au socialisme, alors que c'est elle la grande perdante. Ainsi, les bourgeois peuvent se reproduire sans aucune concurrence, la classe moyenne se fait tondre pour financer le prolétariat assisté et le nouveau prolétariat réel, et aucun risque de révolte.

Les seuls qui ont intérêt au socialisme sont les grands bourgeois. Le socialisme leur garantit que le prolétariat soit neutralisé par l'assistanat, que ceux qui le remplace (les immigrés) soient encore plus précaires, et bien entendu que la classe moyenne ne puisse jamais leur faire de l'ombre en créant trop facilement une PME qui pourrait grandir. C'est bien ficelé car la classe moyenne elle-même s'est laissée convaincre qu'elle avait intérêt au socialisme, alors que c'est elle la grande perdante.

excellent troll

Le 20 juin 2022 à 05:07:04 :

Les seuls qui ont intérêt au socialisme sont les grands bourgeois. Le socialisme leur garantit que le prolétariat soit neutralisé par l'assistanat, que ceux qui le remplace (les immigrés) soient encore plus précaires, et bien entendu que la classe moyenne ne puisse jamais leur faire de l'ombre en créant trop facilement une PME qui pourrait grandir. C'est bien ficelé car la classe moyenne elle-même s'est laissée convaincre qu'elle avait intérêt au socialisme, alors que c'est elle la grande perdante.

excellent troll

C'est vrai qu'à partir de là on peut voter Macron

Le 20 juin 2022 à 02:23:55 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 02:22:10 :

Le 20 juin 2022 à 02:19:58 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 02:19:00 :

Le 20 juin 2022 à 02:16:57 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 02:12:54 :
L'auteur encore un marxiste qui a jamais lu marx
Tu serais surement incapable de définir ce qu'est un prolétaire

C'est très facile, c'est celui qui n'a pour richesse fondamentale que sa force de travail.

Eh oui, donc un salarié à 4k net/mois est un prolétaire, tu comprends le manque de pertinence qu'a Marx en 2022 du coup ?

https://www.youtube.com/watch?v=yKYSTz_PtA4

C'est exactement ce que je dis, le concept même de prolétaire n'a plus de pertinence aujourd'hui parce que quasiment tout le monde rentre dans cette définition par interdépendances, le mec qui va chasser son sanglier et qui le bouffe il existe plus

Mais oui tout à fait, la définition de prolo c'est pas d'être riche ou pauvre, c'est d'être aliéné par son travail.

En ce sens un trader est un prolétaire, il n'a aucun pouvoir sur le sens de son travail.

C'est pour ça qu'il faut ouvrir les yeux des bourgeois avant ceux des pauvres en fait.

C'est une conception beaucoup trop binaire, sans aucune nuance.

En gros, à part ceux qui sont passionnés par ce qu'ils font, tout le monde est aliéné par son travail ; même l'homme préhistorique qui se contente de chasser ou qui construit une cabane est aliéné au sens où il agit par nécessité. Le travail est dans l'immense majorité des cas un mal nécessaire. On le fait parce qu'on en a besoin pour vivre et pour financer nos loisirs ou notre confort.

Souvent sur ce forum j'entends des mecs qui regrettent le moyen-âge car à les entendre on travaillait deux fois moins qu'aujourd'hui. Oui mais le confort était aussi bien moindre et c'est évidemment lié. On peut travailler très peu, mais il ne faut pas s'attendre à avoir l'électricité, l'eau courante, des ordinateurs et une télé 4k. Dans ce cas, il vous suffit d'aller vivre chez les Amishs, si c'est ce que vous voulez. Ils travaillent peu, mais ils ont peu.

Le 20 juin 2022 à 05:13:56 :

Le 20 juin 2022 à 02:23:55 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 02:22:10 :

Le 20 juin 2022 à 02:19:58 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 02:19:00 :

Le 20 juin 2022 à 02:16:57 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 02:12:54 :
L'auteur encore un marxiste qui a jamais lu marx
Tu serais surement incapable de définir ce qu'est un prolétaire

C'est très facile, c'est celui qui n'a pour richesse fondamentale que sa force de travail.

Eh oui, donc un salarié à 4k net/mois est un prolétaire, tu comprends le manque de pertinence qu'a Marx en 2022 du coup ?

https://www.youtube.com/watch?v=yKYSTz_PtA4

C'est exactement ce que je dis, le concept même de prolétaire n'a plus de pertinence aujourd'hui parce que quasiment tout le monde rentre dans cette définition par interdépendances, le mec qui va chasser son sanglier et qui le bouffe il existe plus

Mais oui tout à fait, la définition de prolo c'est pas d'être riche ou pauvre, c'est d'être aliéné par son travail.

En ce sens un trader est un prolétaire, il n'a aucun pouvoir sur le sens de son travail.

C'est pour ça qu'il faut ouvrir les yeux des bourgeois avant ceux des pauvres en fait.

C'est une conception beaucoup trop binaire, sans aucune nuance.

En gros, à part ceux qui sont passionnés par ce qu'ils font, tout le monde est aliéné par son travail ; même l'homme préhistorique qui se contente de chasser ou qui construit une cabane est aliéné au sens où il agit par nécessité. Le travail est dans l'immense majorité des cas un mal nécessaire. On le fait parce qu'on en a besoin pour vivre et pour financer nos loisirs ou notre confort.

Souvent sur ce forum j'entends des mecs qui regrettent le moyen-âge car à les entendre on travaillait deux fois moins qu'aujourd'hui. Oui mais le confort était aussi bien moindre et c'est évidemment lié. On peut travailler très peu, mais il ne faut pas s'attendre à avoir l'électricité, l'eau courante, des ordinateurs et une télé 4k. Dans ce cas, il vous suffit d'aller vivre chez les Amishs, si c'est ce que vous voulez. Ils travaillent peu, mais ils ont peu.

C'est pas une question d'être passionné, mais d'être souverain sur son travail.

Souvent sur ce forum j'entends des mecs qui regrettent le moyen-âge car à les entendre on travaillait deux fois moins qu'aujourd'hui. Oui mais le confort était aussi bien moindre et c'est évidemment lié. On peut travailler très peu, mais il ne faut pas s'attendre à avoir l'électricité, l'eau courante, des ordinateurs et une télé 4k. Dans ce cas, il vous suffit d'aller vivre chez les Amishs, si c'est ce que vous voulez. Ils travaillent peu, mais ils ont peu.

Sur le topic, quelqu'un avait proposé les jarawas comme modèle.

https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1192841221

Le 20 juin 2022 à 05:07:04 lamenteras a écrit :

Les seuls qui ont intérêt au socialisme sont les grands bourgeois. Le socialisme leur garantit que le prolétariat soit neutralisé par l'assistanat, que ceux qui le remplace (les immigrés) soient encore plus précaires, et bien entendu que la classe moyenne ne puisse jamais leur faire de l'ombre en créant trop facilement une PME qui pourrait grandir. C'est bien ficelé car la classe moyenne elle-même s'est laissée convaincre qu'elle avait intérêt au socialisme, alors que c'est elle la grande perdante.

excellent troll

Tu m'expliqueras alors pourquoi en France les millionnaires sont très souvent fils de millionnaires, ce qui est beaucoup moins vrai aux USA ou ailleurs ?

Les gens très riches ont énormément de moyens de contourner les lois qui s'appliquent à la classe moyenne. La classe moyenne qui a réussi à accumuler un peu de patrimoine se le fait tondre au moment de le transmettre à sa descendance, pas la haute bourgeoisie (ou pas assez pour quitter cette classe sociale).

La classe moyenne recommence pratiquement tout à zéro à chaque génération, or il faut plusieurs générations pour s'enrichir. C'est très rare que quelqu'un passe de 0 à 100 millions en une seule vie.

Le socialisme bloque la mobilité sociale des classes moyennes en les empêchant de conserver d'une génération à l'autre ce qu'elles ont réussi à accumuler.

Le 20 juin 2022 à 05:19:53 :

Le 20 juin 2022 à 05:07:04 lamenteras a écrit :

Les seuls qui ont intérêt au socialisme sont les grands bourgeois. Le socialisme leur garantit que le prolétariat soit neutralisé par l'assistanat, que ceux qui le remplace (les immigrés) soient encore plus précaires, et bien entendu que la classe moyenne ne puisse jamais leur faire de l'ombre en créant trop facilement une PME qui pourrait grandir. C'est bien ficelé car la classe moyenne elle-même s'est laissée convaincre qu'elle avait intérêt au socialisme, alors que c'est elle la grande perdante.

excellent troll

Tu m'expliqueras alors pourquoi en France les millionnaires sont très souvent fils de millionnaires, ce qui est beaucoup moins vrai aux USA ou ailleurs ?

Les gens très riches ont énormément de moyens de contourner les lois qui s'appliquent à la classe moyenne. La classe moyenne qui a réussi à accumuler un peu de patrimoine se le fait tondre au moment de le transmettre à sa descendance, pas la haute bourgeoisie (ou pas assez pour quitter cette classe sociale).

La classe moyenne recommence pratiquement tout à zéro à chaque génération, or il faut plusieurs générations pour s'enrichir. C'est très rare que quelqu'un passe de 0 à 100 millions en une seule vie.

Le socialisme bloque la mobilité sociale des classes moyennes en les empêchant de conserver d'une génération à l'autre ce qu'elles ont réussi à accumuler.

Oui parce que la France est socialiste parce que le socialisme ça veut dire vouloir mettre des impôts partout.

Le 20 juin 2022 à 05:15:43 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 05:13:56 :

Le 20 juin 2022 à 02:23:55 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 02:22:10 :

Le 20 juin 2022 à 02:19:58 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 02:19:00 :

Le 20 juin 2022 à 02:16:57 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 02:12:54 :
L'auteur encore un marxiste qui a jamais lu marx
Tu serais surement incapable de définir ce qu'est un prolétaire

C'est très facile, c'est celui qui n'a pour richesse fondamentale que sa force de travail.

Eh oui, donc un salarié à 4k net/mois est un prolétaire, tu comprends le manque de pertinence qu'a Marx en 2022 du coup ?

https://www.youtube.com/watch?v=yKYSTz_PtA4

C'est exactement ce que je dis, le concept même de prolétaire n'a plus de pertinence aujourd'hui parce que quasiment tout le monde rentre dans cette définition par interdépendances, le mec qui va chasser son sanglier et qui le bouffe il existe plus

Mais oui tout à fait, la définition de prolo c'est pas d'être riche ou pauvre, c'est d'être aliéné par son travail.

En ce sens un trader est un prolétaire, il n'a aucun pouvoir sur le sens de son travail.

C'est pour ça qu'il faut ouvrir les yeux des bourgeois avant ceux des pauvres en fait.

C'est une conception beaucoup trop binaire, sans aucune nuance.

En gros, à part ceux qui sont passionnés par ce qu'ils font, tout le monde est aliéné par son travail ; même l'homme préhistorique qui se contente de chasser ou qui construit une cabane est aliéné au sens où il agit par nécessité. Le travail est dans l'immense majorité des cas un mal nécessaire. On le fait parce qu'on en a besoin pour vivre et pour financer nos loisirs ou notre confort.

Souvent sur ce forum j'entends des mecs qui regrettent le moyen-âge car à les entendre on travaillait deux fois moins qu'aujourd'hui. Oui mais le confort était aussi bien moindre et c'est évidemment lié. On peut travailler très peu, mais il ne faut pas s'attendre à avoir l'électricité, l'eau courante, des ordinateurs et une télé 4k. Dans ce cas, il vous suffit d'aller vivre chez les Amishs, si c'est ce que vous voulez. Ils travaillent peu, mais ils ont peu.

C'est pas une question d'être passionné, mais d'être souverain sur son travail.

Et en quoi le trader est moins souverain qu'un PDG ?

Dans les deux cas il fait des choix qui sont liés à une réalité dont il doit tenir compte et qu'il n'a pas choisie, et à des incertitudes qu'il supporte en prenant des risques.

Les socialistes idéalisent beaucoup les patrons (sans doute parce qu'ils n'en connaissent pas vraiment), ils s'imaginent que c'est des mecs qui foutent rien et qui ont la garantie d'avoir toute leur vie de l'argent qui tombe du ciel alors que c'est une lutte de chaque instant, et qu'ils ne sont souverains que sur leurs employés, mais le monde réel est souverain sur eux. Ils n'ont pas de baguette magique pour que le monde entier se mette à acheter leur produit plutôt que ceux de leurs concurrents, ils ne savent pas si une innovation va marcher quand ils sont les premiers à essayer, il y a plein de trucs qu'ils ne maîtrisent pas.

Trader, PDG ou menuisier, ils sont souverains au sens où ils sont leur propre patron (et éventuellement ils ont des employés), mais personne ne contrôle la réalité à laquelle ils doivent se soumettre. Quand en ce moment le prix du bois a pris +25% à cause de la crise, le menuisier ne l'a pas davantage choisi et ne le contrôle pas davantage que le PDG d'une grosse usine de meubles qui est obligé d'augmenter ses tarifs et de perdre une partie de sa clientèle.

Les gens très riches ont énormément de moyens de contourner les lois qui s'appliquent à la classe moyenne. La classe moyenne qui a réussi à accumuler un peu de patrimoine se le fait tondre au moment de le transmettre à sa descendance, pas la haute bourgeoisie (ou pas assez pour quitter cette classe sociale).

Ce qui prouve que c'est très socialiste

Le 20 juin 2022 à 05:33:08 :

Le 20 juin 2022 à 05:15:43 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 05:13:56 :

Le 20 juin 2022 à 02:23:55 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 02:22:10 :

Le 20 juin 2022 à 02:19:58 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 02:19:00 :

Le 20 juin 2022 à 02:16:57 lamenteras a écrit :

Le 20 juin 2022 à 02:12:54 :
L'auteur encore un marxiste qui a jamais lu marx
Tu serais surement incapable de définir ce qu'est un prolétaire

C'est très facile, c'est celui qui n'a pour richesse fondamentale que sa force de travail.

Eh oui, donc un salarié à 4k net/mois est un prolétaire, tu comprends le manque de pertinence qu'a Marx en 2022 du coup ?

https://www.youtube.com/watch?v=yKYSTz_PtA4

C'est exactement ce que je dis, le concept même de prolétaire n'a plus de pertinence aujourd'hui parce que quasiment tout le monde rentre dans cette définition par interdépendances, le mec qui va chasser son sanglier et qui le bouffe il existe plus

Mais oui tout à fait, la définition de prolo c'est pas d'être riche ou pauvre, c'est d'être aliéné par son travail.

En ce sens un trader est un prolétaire, il n'a aucun pouvoir sur le sens de son travail.

C'est pour ça qu'il faut ouvrir les yeux des bourgeois avant ceux des pauvres en fait.

C'est une conception beaucoup trop binaire, sans aucune nuance.

En gros, à part ceux qui sont passionnés par ce qu'ils font, tout le monde est aliéné par son travail ; même l'homme préhistorique qui se contente de chasser ou qui construit une cabane est aliéné au sens où il agit par nécessité. Le travail est dans l'immense majorité des cas un mal nécessaire. On le fait parce qu'on en a besoin pour vivre et pour financer nos loisirs ou notre confort.

Souvent sur ce forum j'entends des mecs qui regrettent le moyen-âge car à les entendre on travaillait deux fois moins qu'aujourd'hui. Oui mais le confort était aussi bien moindre et c'est évidemment lié. On peut travailler très peu, mais il ne faut pas s'attendre à avoir l'électricité, l'eau courante, des ordinateurs et une télé 4k. Dans ce cas, il vous suffit d'aller vivre chez les Amishs, si c'est ce que vous voulez. Ils travaillent peu, mais ils ont peu.

C'est pas une question d'être passionné, mais d'être souverain sur son travail.

Et en quoi le trader est moins souverain qu'un PDG ?

Dans les deux cas il fait des choix qui sont liés à une réalité dont il doit tenir compte et qu'il n'a pas choisie, et à des incertitudes qu'il supporte en prenant des risques.

Les socialistes idéalisent beaucoup les patrons (sans doute parce qu'ils n'en connaissent pas vraiment), ils s'imaginent que c'est des mecs qui foutent rien et qui ont la garantie d'avoir toute leur vie de l'argent qui tombe du ciel alors que c'est une lutte de chaque instant, et qu'ils ne sont souverains que sur leurs employés, mais le monde réel est souverain sur eux. Ils n'ont pas de baguette magique pour que le monde entier se mette à acheter leur produit plutôt que ceux de leurs concurrents, ils ne savent pas si une innovation va marcher quand ils sont les premiers à essayer, il y a plein de trucs qu'ils ne maîtrisent pas.

Trader, PDG ou menuisier, ils sont souverains au sens où ils sont leur propre patron (et éventuellement ils ont des employés), mais personne ne contrôle la réalité à laquelle ils doivent se soumettre. Quand en ce moment le prix du bois a pris +25% à cause de la crise, le menuisier ne l'a pas davantage choisi et ne le contrôle pas davantage que le PDG d'une grosse usine de meubles qui est obligé d'augmenter ses tarifs et de perdre une partie de sa clientèle.

Le trader est un prolétaire non pas dans le sens où ikl subit la conjoncture comme tout le monde, mais dans le sens où il est dépossédé de ce qu'il produit (d'ailleurs il ne produit rien).

Être souverain sur son travail ça veut dire que tu le connais, et qu'il te rend indépendant.

Adam Smith décrit dans La Richesse des nations les conditions dans lesquelles les ouvriers vont arrêter de travailler — c’est-à-dire de transformer le monde à travers leurs savoir-faire — et servir des machines qui les rendent stupides : c’est ce qui provoque ce qu’il appelle la torpor, que décrira très bien Simone Weil au XXe siècle durant son passage dans l’usine d’Alsthom.

Ce n’est plus du travail, mais de l’emploi — il faut distinguer précisément ces deux termes.

Le prolétaire, pour Marx et Engels, est celui qui a perdu son savoir et se voit donc totalement dépendant du marché de l’emploi et des machines où il vend sa labour force, ce labeur n’étant plus un ouvrage, c’est-à-dire a work. Cela explique les mouvements de révolte des ouvriers brisant leurs machines, leur " outil de labeur" et non plus de travail, le travailleur devenant l’employé.

Quand on parle des big data, et qu’on nous dit qu’ils se substituent aux statisticiens, aux médecins, aux juristes et aux urbanistes, ce sont des algorithmes qui court-circuitent les institutions sociales en prescrivant des comportements antisociaux — et toxiques au sens où ils accélèrent l’implantation de l’ère Anthropocène qui détruit la biosphère. Même les gens dans le top management des entreprises ne savent plus comment tout cela fonctionne : eux-mêmes sont prolétarisés.

L'homme qui passe toute sa vie à accomplir un petit nombre d'opérations simples devient généralement aussi bête et ignorant qu'une créature humaine peut le devenir. Adam Smith

Valable pour le trader comme pour la caissière.