[SONDAGE] Etre POUR l'avortement et CONTRE la peine de mort :rire:

Le 13 avril 2022 à 12:10:43 :

Le 13 avril 2022 à 12:06:25 :

Le 13 avril 2022 à 12:05:14 :

Le 13 avril 2022 à 12:04:22 :
si les catholiques sont contre l'avortement c'est parce que la vie est considérée comme sacrée et que donner naissance est un acte merveilleux, et le lien mère-enfant est inviolable. avorter, c'est oublier ça, oublier qu'avoir des enfants, fonder une famille est une chose magnifique.
perso tout ce que ça m'inspire c'est du respect et de l'optimisme pour des gens qui voient la vie de cette manière

Mais ils sont pour les châtiments corporels, le mariage d'enfants, l'esclavage , la guerre etc....

ENORME malaise

La Bible recommandé aux parents de battre les enfants et que les enfants sont là propriété de leurs parents. La Bible a aussi servi de manuel pour légitimer l'esclavage et la guerre de nombreux passages appellent à la prise d'armes.

Jusqu'au siècle dernier les enfants étaient considérés exactement comme tu considères les foetus le golem donc il faudrait savoir

Le 13 avril 2022 à 12:10:43 :

Le 13 avril 2022 à 12:06:25 :

Le 13 avril 2022 à 12:05:14 :

Le 13 avril 2022 à 12:04:22 :
si les catholiques sont contre l'avortement c'est parce que la vie est considérée comme sacrée et que donner naissance est un acte merveilleux, et le lien mère-enfant est inviolable. avorter, c'est oublier ça, oublier qu'avoir des enfants, fonder une famille est une chose magnifique.
perso tout ce que ça m'inspire c'est du respect et de l'optimisme pour des gens qui voient la vie de cette manière

Mais ils sont pour les châtiments corporels, le mariage d'enfants, l'esclavage , la guerre etc....

ENORME malaise

La Bible recommandé aux parents de battre les enfants et que les enfants sont là propriété de leurs parents. La Bible a aussi servi de manuel pour légitimer l'esclavage et la guerre de nombreux passages appellent à la prise d'armes.

c'est vrai que depuis l'Ancien Testament le Christ n'est pas venu sur Terre...

Le 13 avril 2022 à 12:10:36 :
Vu comment les pro IVG ont des délimitations hyper arbitraires, souvent en contradiction avec d’autres pays ou la science même montre bien leur malhonnêteté

Eux-mêmes savent ce qu’ils font mais veulent se dédouaner moralement de leurs actes

De toute façon, prendre la loi pour un argument moral ou politique n'a aucune valeur

Une loi peut être juste ou injuste, légitime ou illégitime... Et ce sont les rapports de force politiques ou la pratique qui font la loi, pas l'inverse

Si on est légaliste, on prend pour repère la loi, mais on n'a pas de colonne idéologique puisque si la loi change, on soutiendra la nouvelle loi

Le 13 avril 2022 à 12:10:43 :

Le 13 avril 2022 à 12:06:25 :

Le 13 avril 2022 à 12:05:14 :

Le 13 avril 2022 à 12:04:22 :
si les catholiques sont contre l'avortement c'est parce que la vie est considérée comme sacrée et que donner naissance est un acte merveilleux, et le lien mère-enfant est inviolable. avorter, c'est oublier ça, oublier qu'avoir des enfants, fonder une famille est une chose magnifique.
perso tout ce que ça m'inspire c'est du respect et de l'optimisme pour des gens qui voient la vie de cette manière

Mais ils sont pour les châtiments corporels, le mariage d'enfants, l'esclavage , la guerre etc....

ENORME malaise

La Bible recommandé aux parents de battre les enfants et que les enfants sont là propriété de leurs parents. La Bible a aussi servi de manuel pour légitimer l'esclavage et la guerre de nombreux passages appellent à la prise d'armes.

Les avortax sont mal placés pour avancer qu'un enfant n'est pas la possession de ses parents, puisqu'ils veulent donner le droit de vie et de mort sur l'enfant à la mère

[12:11:14] <PulsarSceptre>

Le 13 avril 2022 à 12:07:43 :

Le 13 avril 2022 à 12:06:45 PulsarSceptre a écrit :

Le 13 avril 2022 à 12:05:08 :

Le 13 avril 2022 à 12:04:22 PulsarSceptre a écrit :

Le 13 avril 2022 à 12:02:21 :
Y'a rien d'incohérent, ces gens considèrent juste qu'un foetus n'est pas un être humain conscient en dessous d'un certain stade, ce qui est vrai.

Le foetus est quoi avant d'être un être humain ? À quel moment il passe de ce mystérieux stade à l'humanité ?

Un tas de cellules où il n'y a pas d'organes finalisés ni de conscience.

Si je donne un rein, je deviens moins humain que toi puisque j'ai moins d'organes ? Et du coup je perds mon humanité quand je m'endors ?
C'est vraiment sélectif comme espèce

Si ça n'a pas d'effet sur ta survie ou ta conscience, je ne vois pas la différence.

Mais du coup politiquement on fait comment ? Les sous-humains qui ont un rein en moins ont toujours le droit de vote ou pas ?

On va indexer le poids du vote à celui du cerveau.

Le 13 avril 2022 à 12:11:14 PulsarSceptre a écrit :

Le 13 avril 2022 à 12:07:43 :

Le 13 avril 2022 à 12:06:45 PulsarSceptre a écrit :

Le 13 avril 2022 à 12:05:08 :

Le 13 avril 2022 à 12:04:22 PulsarSceptre a écrit :

Le 13 avril 2022 à 12:02:21 :
Y'a rien d'incohérent, ces gens considèrent juste qu'un foetus n'est pas un être humain conscient en dessous d'un certain stade, ce qui est vrai.

Le foetus est quoi avant d'être un être humain ? À quel moment il passe de ce mystérieux stade à l'humanité ?

Un tas de cellules où il n'y a pas d'organes finalisés ni de conscience.

Si je donne un rein, je deviens moins humain que toi puisque j'ai moins d'organes ? Et du coup je perds mon humanité quand je m'endors ?
C'est vraiment sélectif comme espèce

Si ça n'a pas d'effet sur ta survie ou ta conscience, je ne vois pas la différence.

Mais du coup politiquement on fait comment ? Les sous-humains qui ont un rein en moins ont toujours le droit de vote ou pas ?

Les QI négatifs ont bien le droit de vote, alors pourquoi pas un unireinal

[12:10:43] <Americanbeauty3>

Le 13 avril 2022 à 12:06:25 :

Le 13 avril 2022 à 12:05:14 :

Le 13 avril 2022 à 12:04:22 :
si les catholiques sont contre l'avortement c'est parce que la vie est considérée comme sacrée et que donner naissance est un acte merveilleux, et le lien mère-enfant est inviolable. avorter, c'est oublier ça, oublier qu'avoir des enfants, fonder une famille est une chose magnifique.
perso tout ce que ça m'inspire c'est du respect et de l'optimisme pour des gens qui voient la vie de cette manière

Mais ils sont pour les châtiments corporels, le mariage d'enfants, l'esclavage , la guerre etc....

ENORME malaise

La Bible recommandé aux parents de battre les enfants et que les enfants sont là propriété de leurs parents. La Bible a aussi servi de manuel pour légitimer l'esclavage et la guerre de nombreux passages appellent à la prise d'armes.

Chacun utilise ce qu'il veut comme excuse pour commettre des méfaits. Jamais la catéchisme de l'Eglise n'a autorisé l'esclavage, l'Eglise a été la première a manifesté pour le mariage d'amour et non le mariage arrangé etc.
Les délires athéistes lors de la révolution française, la commune et les régimes politiques extrêmistes en Asie et en Russie sont pas mal non plus

Proposition : la stérilisation en échange d'une belle sommes, pour réduire le nombre d'individus dans les populations pauvres, et donc participer à réduire la pauvreté.

Ça fonctionne très bien pour les animaux envahissants.

[12:11:00] <Bunny-bread>
Pour l'avortement : moins de gens (augmentation du pouvoir d'achat, plus de propositions d'emploi, etc...), moins de cons (augmentation de la santé mentale), moins d'aides sociales à donner.

Pour la peine de mort : nos prisons sont surpeuplées et coûtent très cher au contribuable. Du fait de la surpopulation, certaines peines sont d'ailleurs allégées.

Raisonnement aussi pauvre que le Burundi.

Le 13 avril 2022 à 12:12:42 :

[12:11:14] <PulsarSceptre>

Le 13 avril 2022 à 12:07:43 :

Le 13 avril 2022 à 12:06:45 PulsarSceptre a écrit :

Le 13 avril 2022 à 12:05:08 :

Le 13 avril 2022 à 12:04:22 PulsarSceptre a écrit :

Le 13 avril 2022 à 12:02:21 :
Y'a rien d'incohérent, ces gens considèrent juste qu'un foetus n'est pas un être humain conscient en dessous d'un certain stade, ce qui est vrai.

Le foetus est quoi avant d'être un être humain ? À quel moment il passe de ce mystérieux stade à l'humanité ?

Un tas de cellules où il n'y a pas d'organes finalisés ni de conscience.

Si je donne un rein, je deviens moins humain que toi puisque j'ai moins d'organes ? Et du coup je perds mon humanité quand je m'endors ?
C'est vraiment sélectif comme espèce

Si ça n'a pas d'effet sur ta survie ou ta conscience, je ne vois pas la différence.

Mais du coup politiquement on fait comment ? Les sous-humains qui ont un rein en moins ont toujours le droit de vote ou pas ?

On va indexer le poids du vote à celui du cerveau.

C'est misogyne ça monsieur
J'aime bien

Le 13 avril 2022 à 12:12:04 :

Le 13 avril 2022 à 12:05:14 :

Le 13 avril 2022 à 12:04:22 :
si les catholiques sont contre l'avortement c'est parce que la vie est considérée comme sacrée et que donner naissance est un acte merveilleux, et le lien mère-enfant est inviolable. avorter, c'est oublier ça, oublier qu'avoir des enfants, fonder une famille est une chose magnifique.
perso tout ce que ça m'inspire c'est du respect et de l'optimisme pour des gens qui voient la vie de cette manière

Mais ils sont pour les châtiments corporels, le mariage d'enfants, l'esclavage , la guerre etc....

euh..pas ceux que je connais en tout cas et l'église telle que reconnue par le pape n'encourage ou ne valide aucune de ces actions
mariage d'enfant ??
esclavage ??
châtiment corporel : il y a effectivement des mouvements religieux alternatifs qui prônent certains châtiments corporels comme se fouetter les dos ou porter les stigmates de jésus mais ce sont les plus extrêmes et ils sont peu nombreux, l'opus dei qui n'est pas reconnue par l'église n'encourage pas ce genre de chose. en tout cas c'est vrai, les châtiments corporels sont vus comme un moyen de se purifier de ses péchés, dans les faits je pense que c'est un phénomène extrêmement minoritaire, et qui a parfois plus à voir avec les individus que la religion.
guerre : si tu parles des guerres de religion... tu sais très bien que l'église d'aujourd'hui n'a rien à voir avec l'église d'hier..

L'église catholique a fermé les yeux pendant des décennies sur la pédophilie des prêtres et les viols des bonnes soeurs . Les pensionnats catholiques étaient connus pour être abominables. Les religieuses et prêtres ont tué énormément d'enfants qu'ils avaient en charge sous prétexte de les éduquer. Des milliers de cadavres d'enfants ont été retrouvés dans des anciens terrains d'anciens pensionnats ,orphelinats maisons de corrections tenus par des religieux. En Irlande des religieuses ont dû s'excuser pour les sévices infligés uniquement par la pression médiatique. Les religions sont des sectes qui ont fonctionné. Les religions approuve l'homophobie, les violences familiales, le viol ,la guerre.

Le 13 avril 2022 à 12:12:42 :

Le 13 avril 2022 à 12:10:43 :

Le 13 avril 2022 à 12:06:25 :

Le 13 avril 2022 à 12:05:14 :

Le 13 avril 2022 à 12:04:22 :
si les catholiques sont contre l'avortement c'est parce que la vie est considérée comme sacrée et que donner naissance est un acte merveilleux, et le lien mère-enfant est inviolable. avorter, c'est oublier ça, oublier qu'avoir des enfants, fonder une famille est une chose magnifique.
perso tout ce que ça m'inspire c'est du respect et de l'optimisme pour des gens qui voient la vie de cette manière

Mais ils sont pour les châtiments corporels, le mariage d'enfants, l'esclavage , la guerre etc....

ENORME malaise

La Bible recommandé aux parents de battre les enfants et que les enfants sont là propriété de leurs parents. La Bible a aussi servi de manuel pour légitimer l'esclavage et la guerre de nombreux passages appellent à la prise d'armes.

Les avortax sont mal placés pour avancer qu'un enfant n'est pas la possession de ses parents, puisqu'ils veulent donner le droit de vie et de mort sur l'enfant à la mère

Making the mother of all omelettes Jack !
Can't fret over every egg

[12:13:53] <Bunny-bread>
Proposition : la stérilisation en échange d'une belle sommes, pour réduire le nombre d'individus dans les populations pauvres, et donc participer à réduire la pauvreté.

Ça fonctionne très bien pour les animaux envahissants.

C'est bon Malthus tu peux aller te gaver ailleurs ton idéologie pourrie est périmée depuis deux siècles

Le 13 avril 2022 à 12:12:26 :

Le 13 avril 2022 à 12:10:43 :

Le 13 avril 2022 à 12:06:25 :

Le 13 avril 2022 à 12:05:14 :

Le 13 avril 2022 à 12:04:22 :
si les catholiques sont contre l'avortement c'est parce que la vie est considérée comme sacrée et que donner naissance est un acte merveilleux, et le lien mère-enfant est inviolable. avorter, c'est oublier ça, oublier qu'avoir des enfants, fonder une famille est une chose magnifique.
perso tout ce que ça m'inspire c'est du respect et de l'optimisme pour des gens qui voient la vie de cette manière

Mais ils sont pour les châtiments corporels, le mariage d'enfants, l'esclavage , la guerre etc....

ENORME malaise

La Bible recommandé aux parents de battre les enfants et que les enfants sont là propriété de leurs parents. La Bible a aussi servi de manuel pour légitimer l'esclavage et la guerre de nombreux passages appellent à la prise d'armes.

Jusqu'au siècle dernier les enfants étaient considérés exactement comme tu considères les foetus le golem donc il faudrait savoir

Ça a évolué uniquement grâce aux progressistes sur lesquels vous chiez et uniquement en occident. Et encore beaucoup de gens ici approuvent la maltraitance Infantile.

Je suis pas gauchiste mais je suis:

Pour l'avortement :
Tout simplement car on est déjà assez nombreux sur terre et que donner la vie à un enfant par contrainte (naturelle) plutôt que par choix ça ne sera bon ni pour lui, ni pour les parents, ni pour la société.

Typiquement une meuf de 15 ans qui se retrouve enceinte c'est quoi son avenir et celui de son gosse si elle ne peut pas avorter ? Elle doit arrêter ses études, dépendre des aides de l'État, c'est quasi-sur que le gamin de 15 ans qui l'as mise en cloque ne vas pas l'assumer... Tous le monde est perdant dans l'histoire. La mère, le père, l'enfant, le contribuable.

Contre la peine de mort:
Avoir dans mon entourage des personnes ayant subit des horreurs me conforte dans l'idée qu'il faut interdire la peine de mort pour une simple raison: la culpabilité de la victime.
Un gamin de 12 ans qui a subit des abus de son père aura plus de chance d'entamer une procédure judiciaire si il sait que son père va en prison plutôt que si il sait qu'il finira tué.
De même une femme qui c'est faite agressée ira plus facilement porter plainte si la personne n'est pas tuée derrière.
En outre la victime pourrait de sentir responsable de la mort d'une personne, ce qui ajouterait du malheur à son malheur.
Regarde les statistiques mais pour les v*ols la grande majorité sont commis par des proches de la victime, tu balances pas au bout d'une corde ton ex, ton collègue, ton oncle ou ton ami comme tu le ferais d'un inconnu.

Ça me rappel une étude faite sur la violence sur les femmes. Paradoxalement dans un pays comme la France il y a beaucoup plus de violence fait au femmes (40%) que dans un pays comme l'Afrique du Sud (10%). Une lecture au premier degré serait de se dire que l'Afrique du Sud est moins violent envers les femmes que la France.
Hors ce n'est pas le cas. La réalité c'est qu'en France les femmes osent porter plaintes contre leurs agresseurs, alors qu'en Afrique du Sud elles n'osent pas. Car les policiers commettent aussi des violences, parce qu'elles ne sont pas prises au sérieux, parce que le mari est prévenu avant le juge... Les chiffres ne sont donc pas représentatif de la réalité.
Si tu rétablissait la peine de mort ce serait pareil: tu aurais moins de condamnation pour p*dophilie, mais parce que ça dissuaderait les agresseurs, mais parce qu'il y aurait moins de victimes qui portent plainte.

Ça empêche pas que ce sont des crimes horribles et que bien sûr en tant que personne si j'en avais l'occasion je tuerais sûrement la personne qui fait subir ça à un de mes proches. Mais d'un point de vue sociétal, c'est une idée de merde.

[12:16:47] <Americanbeauty3>

Le 13 avril 2022 à 12:12:04 :

Le 13 avril 2022 à 12:05:14 :

Le 13 avril 2022 à 12:04:22 :
si les catholiques sont contre l'avortement c'est parce que la vie est considérée comme sacrée et que donner naissance est un acte merveilleux, et le lien mère-enfant est inviolable. avorter, c'est oublier ça, oublier qu'avoir des enfants, fonder une famille est une chose magnifique.
perso tout ce que ça m'inspire c'est du respect et de l'optimisme pour des gens qui voient la vie de cette manière

Mais ils sont pour les châtiments corporels, le mariage d'enfants, l'esclavage , la guerre etc....

euh..pas ceux que je connais en tout cas et l'église telle que reconnue par le pape n'encourage ou ne valide aucune de ces actions
mariage d'enfant ??
esclavage ??
châtiment corporel : il y a effectivement des mouvements religieux alternatifs qui prônent certains châtiments corporels comme se fouetter les dos ou porter les stigmates de jésus mais ce sont les plus extrêmes et ils sont peu nombreux, l'opus dei qui n'est pas reconnue par l'église n'encourage pas ce genre de chose. en tout cas c'est vrai, les châtiments corporels sont vus comme un moyen de se purifier de ses péchés, dans les faits je pense que c'est un phénomène extrêmement minoritaire, et qui a parfois plus à voir avec les individus que la religion.
guerre : si tu parles des guerres de religion... tu sais très bien que l'église d'aujourd'hui n'a rien à voir avec l'église d'hier..

L'église catholique a fermé les yeux pendant des décennies sur la pédophilie des prêtres et les viols des bonnes soeurs . Les pensionnats catholiques étaient connus pour être abominables. Les religieuses et prêtres ont tué énormément d'enfants qu'ils avaient en charge sous prétexte de les éduquer. Des milliers de cadavres d'enfants ont été retrouvés dans des anciens terrains d'anciens pensionnats ,orphelinats maisons de corrections tenus par des religieux. En Irlande des religieuses ont dû s'excuser pour les sévices infligés uniquement par la pression médiatique. Les religions sont des sectes qui ont fonctionné. Les religions approuve l'homophobie, les violences familiales, le viol ,la guerre.

Bravo pour ton analyse pertinente et ton essentialisation de l'Eglise
Tu es ridicule.

Le 13 avril 2022 à 12:16:47 :

Le 13 avril 2022 à 12:12:04 :

Le 13 avril 2022 à 12:05:14 :

Le 13 avril 2022 à 12:04:22 :
si les catholiques sont contre l'avortement c'est parce que la vie est considérée comme sacrée et que donner naissance est un acte merveilleux, et le lien mère-enfant est inviolable. avorter, c'est oublier ça, oublier qu'avoir des enfants, fonder une famille est une chose magnifique.
perso tout ce que ça m'inspire c'est du respect et de l'optimisme pour des gens qui voient la vie de cette manière

Mais ils sont pour les châtiments corporels, le mariage d'enfants, l'esclavage , la guerre etc....

euh..pas ceux que je connais en tout cas et l'église telle que reconnue par le pape n'encourage ou ne valide aucune de ces actions
mariage d'enfant ??
esclavage ??
châtiment corporel : il y a effectivement des mouvements religieux alternatifs qui prônent certains châtiments corporels comme se fouetter les dos ou porter les stigmates de jésus mais ce sont les plus extrêmes et ils sont peu nombreux, l'opus dei qui n'est pas reconnue par l'église n'encourage pas ce genre de chose. en tout cas c'est vrai, les châtiments corporels sont vus comme un moyen de se purifier de ses péchés, dans les faits je pense que c'est un phénomène extrêmement minoritaire, et qui a parfois plus à voir avec les individus que la religion.
guerre : si tu parles des guerres de religion... tu sais très bien que l'église d'aujourd'hui n'a rien à voir avec l'église d'hier..

L'église catholique a fermé les yeux pendant des décennies sur la pédophilie des prêtres et les viols des bonnes soeurs . Les pensionnats catholiques étaient connus pour être abominables. Les religieuses et prêtres ont tué énormément d'enfants qu'ils avaient en charge sous prétexte de les éduquer. Des milliers de cadavres d'enfants ont été retrouvés dans des anciens terrains d'anciens pensionnats ,orphelinats maisons de corrections tenus par des religieux. En Irlande des religieuses ont dû s'excuser pour les sévices infligés uniquement par la pression médiatique. Les religions sont des sectes qui ont fonctionné. Les religions approuve l'homophobie, les violences familiales, le viol ,la guerre.

Oui oui cilireligions

L'Eglise catholique a construit ce pays et cette civilisation occidentale qui est la plus riche du monde et où tu manges à ta faim de tous les aliments possible, où tu vis à l'abris, où on t'instruit, te soigne et te protège, et où tu jouis de libertés fondamentales

Le 13 avril 2022 à 12:16:59 :
Vu qu'on est en deficit de natalité
Contre l'IVG et on place tous les enfants non desirés dans des orpholinats financé par l'etat

enfin des solutions solides
même si c'est pas les problèmes natalistes qui doivent motiver l'interdiction de l'IVG

[12:18:36] <Wakapoo>
Je suis pas gauchiste mais je suis:

Pour l'avortement :
Tout simplement car on est déjà assez nombreux sur terre et que donner la vie à un enfant par contrainte (naturelle) plutôt que par choix ça ne sera bon ni pour lui, ni pour les parents, ni pour la société.

Typiquement une meuf de 15 ans qui se retrouve enceinte c'est quoi son avenir et celui de son gosse si elle ne peut pas avorter ? Elle doit arrêter ses études, dépendre des aides de l'État, c'est quasi-sur que le gamin de 15 ans qui l'as mise en cloque ne vas pas l'assumer... Tous le monde est perdant dans l'histoire. La mère, le père, l'enfant, le contribuable.

Contre la peine de mort:
Avoir dans mon entourage des personnes ayant subit des horreurs me conforte dans l'idée qu'il faut interdire la peine de mort pour une simple raison: la culpabilité de la victime.
Un gamin de 12 ans qui a subit des abus de son père aura plus de chance d'entamer une procédure judiciaire si il sait que son père va en prison plutôt que si il sait qu'il finira tué.
De même une femme qui c'est faite agressée ira plus facilement porter plainte si la personne n'est pas tuée derrière.
En outre la victime pourrait de sentir responsable de la mort d'une personne, ce qui ajouterait du malheur à son malheur.
Regarde les statistiques mais pour les v*ols la grande majorité sont commis par des proches de la victime, tu balances pas au bout d'une corde ton ex, ton collègue, ton oncle ou ton ami comme tu le ferais d'un inconnu.

Ça me rappel une étude faite sur la violence sur les femmes. Paradoxalement dans un pays comme la France il y a beaucoup plus de violence fait au femmes (40%) que dans un pays comme l'Afrique du Sud (10%). Une lecture au premier degré serait de se dire que l'Afrique du Sud est moins violent envers les femmes que la France.
Hors ce n'est pas le cas. La réalité c'est qu'en France les femmes osent porter plaintes contre leurs agresseurs, alors qu'en Afrique du Sud elles n'osent pas. Car les policiers commettent aussi des violences, parce qu'elles ne sont pas prises au sérieux, parce que le mari est prévenu avant le juge... Les chiffres ne sont donc pas représentatif de la réalité.
Si tu rétablissait la peine de mort ce serait pareil: tu aurais moins de condamnation pour p*dophilie, mais parce que ça dissuaderait les agresseurs, mais parce qu'il y aurait moins de victimes qui portent plainte.

Ça empêche pas que ce sont des crimes horribles et que bien sûr en tant que personne si j'en avais l'occasion je tuerais sûrement la personne qui fait subir ça à un de mes proches. Mais d'un point de vue sociétal, c'est une idée de merde.

Merci l'utilitariste malthusien, ce raisonnement est périmé depuis deux siècles