Je suis contre la démocratie

Le 22 mars 2022 à 20:27:52 :
"La démocratie, c'est la croyance pathétique en la sagesse collective de l'ignorance individuelle".
H. L. Mencken (infos)

Traduction : ça consiste à espérer que mettre ensemble x millions de personnes qui n'ont aucune compétence économique, géopolitique, passent leurs soirées devant TPMP et ont un QI à 2 chiffres vont, collectivement, être capables de faire le meilleur choix.

Ce système pousse également les politiques à faire des promesses qu'ils ne tiendront pas, qu'ils n'ont même jamais eu l'intention de tenir, qui sont juste là pour attirer des voix et être élus.

Inversement, ce système empêche les politiques de mettre en place des réformes courageuses et nécessaires mais très impopulaires.

On bouffe de la propagande depuis notre plus tendre enfance en mode "démocratie = bien = gentil = liberté" et "pas démocratie = dictature = le mal = pas de libertés" et on est quasiment incapable de penser différemment.

Je préfèrerais que seuls les gens intelligents et compétents puissent s'exprimer et décider de nos dirigeants (on pourrait par exemple mettre en place un genre de permis de voter, très sélectif).
Et il existe plein de manières d'empêcher les dérives, un tel système ne signifie pas forcément qu'on se retrouve avec un fou furieux au pouvoir, ne soyez pas manichéens.

Un permis de voter ? Car en plus tu veux diviser la france en deux ? Entre les "cons" et les intelligents ?

C'est l'idée du vote en lui même qui est pathétique , puis ton permis tu le bases sur quoi ? sur les études ? les etudes ne veulent pas dire grand chose au final, c'est pas car tu as une mémoire de cheval que tu es un génie.

Le 22 mars 2022 à 23:05:12 :

Le 22 mars 2022 à 22:51:41 Battlewizard a écrit :

Le 22 mars 2022 à 22:19:25 :

Le 22 mars 2022 à 21:18:07 Battlewizard a écrit :

Le 22 mars 2022 à 21:06:21 :
Pourquoi tu donnes ton avis alors?

olol t'as dead ça chacal
Désolé, mais j'espère avoir un topic sérieux et un débat de fond avec des kheys intelligents, on n'est pas là pour sortir la meilleure punchline.
J'ai jamais dit que je souhaitais un système sans liberté d'expression.

C'est par exemple ce que l'on fait en médecine. Personne ne t'empêche de donner ton avis sur le virus et sur ce que tu crois savoir de la technologie ARN, tu n'iras pas en prison si tu prétends que c'est un complot de Big Pharma, en revanche on ne prendra pas ton avis en considération pour décider de la meilleure façon de soigner les gens. On consultera les médecins et les scientifiques.

T'as tout à fait le droit de croire que la Terre est plate et de le dire à qui veut l'entendre, mais on ne te consultera pas pour la prochaine mission de l'ISS.

On fonctionne comme ça dans quasiment tous les domaines, pourquoi ne pas appliquer la même chose en politique ?

En fait c'est pas tout à fait vrai.
Les recommandations d'expert sont le niveau 0 (enfin 4 pour être précis) de la crédibilité d'une info.
Le top ça reste les études bien conduites (randomisées ou non d'ailleurs, même si une bonne étude randomisée vaut mieux qu'une bonne étude non randomisé)

Après ça n'empêche pas un médecin thésé de prescrire ce qu'il veut. Mais en cas d'effet indésirable grave et si s'en suit une plainte du patient, il sera tout seul pour justifier de sa prescription et devra assumer ses responsabilités.

Donc ceci pour dire que dans le cas sus-cité c'est pas la compétence individuelle qui donne raison, mais surtout la confrontations de données issus de diverses simulations +/- contrôlées.

En revanche en politique c'est encore l'avis d'expert qui prime (la famosa technocratie).

Et bien tu vois, je vais me permettre de te prendre à ton propre jeu (puisque tu avais visiblement très envie de pinailler ).
En science, une étude bien conduite (randomisée si possible) n'est pas le plus haut niveau de preuve.
Le plus haut niveau de preuve est la méta-analyse et le consensus scientifique.

Effectivement, le médecin thésé peut se tromper, la compétence individuelle ne donne pas raison. En revanche, si 90% des médecins sont d'accord pour dire "A", alors la posture la plus rationnelle est de croire "A".

Et c'est exactement de ça dont il s'agit dans ma proposition. De même qu'un rassemblement de 50 000 médecins et chercheurs menant chacun leur étude sur une maladie permettra d'aboutir à la solution la plus optimale (après meta-analyse + consensus), le vote de 50 000 personnes politiquement et économiquement compétentes permettra de choisir le meilleur dirigeant.

Effectivement je me suis trompé en omettant la méta-analyse
En ce qui concerne le consensus j'ai quelques réserves. Dans les faits la frontière avec le dogme demeure flou. S'y soustraire aurait plus un intérêt lorsqu'on est face à une impasse.

Par exemple : faut-il légaliser le cannabis? On peut pas vraiment faire d'études sur ce sujet, et la comparaison avec d'autres pays est limitée par les différences sociales qui existent entre la France et le reste des pays du monde.

Donc là, s'en remettre à un consensus de gens qui connaissent les stup et leurs conséquences sociales, médicales, économiques, sécuritaires, etc... Pourquoi pas.

Mais par exemple pour des cas d'éthique comme toute la réglementation de ce qui a trait à la fin de vie, je pense qu'on a les moyens de compiler une certaine littérature.
Et j'en profite pour dire que je suis pas spécialement pour l'un ou l'autre des exemples que j'ai cité.

Pour information : https://sante.lefigaro.fr/article/effets-du-cannabis-les-preuves-scientifiques-passees-au-crible/
Même si hors-sujet

Ce qui me semble être le plus logique c'est basé le social sur le religieux

laisser les économistes, hommes d'affaires gérer au mieux l'économie du pays et dans l'interêt de tous,

et laisser le vote pour faire croire aux gens qu'ils métrisent quelque chose.. Au final ils voteront juste pour un représentant mais pas pour les idées.. mais c'est déjà presque le cas

Le 22 mars 2022 à 23:37:31 :
J'ai toujours pensé qu'il fallait retirer le droit de vote à ceux qui réclament un permis de vote.
Je suis certain que ça démontre leur incapacité à voter

Pas faux

Ceux qui ne votent pas, ils ont compris la supercherie des elections, ce sont des hommes de théatre.. j'ai un peu suivit les débats.. j'ai l'impression de retourner en maternel, c'est du clash et du clash et surtout pas d'idée.. ou même de débat sur les idées.... niveau zéro.. mais les gens ils adorent

Le 22 mars 2022 à 23:37:31 :
J'ai toujours pensé qu'il fallait retirer le droit de vote à ceux qui réclament un permis de vote.
Je suis certain que ça démontre leur incapacité à voter

En ce qui me concerne, je ne vote pas.
Je suis intimement convaincu que la France irait beaucoup mieux si tout le monde faisait comme moi et s'abstenait de donner son opinion à tort et à travers sur des sujets mal maitrisés.
Et puisque j'ai cette conviction, je la mets en pratique et donne l'exemple en ne votant pas

Le 22 mars 2022 à 23:35:12 :

Le 22 mars 2022 à 20:27:52 :
"La démocratie, c'est la croyance pathétique en la sagesse collective de l'ignorance individuelle".
H. L. Mencken (infos)

Traduction : ça consiste à espérer que mettre ensemble x millions de personnes qui n'ont aucune compétence économique, géopolitique, passent leurs soirées devant TPMP et ont un QI à 2 chiffres vont, collectivement, être capables de faire le meilleur choix.

Ce système pousse également les politiques à faire des promesses qu'ils ne tiendront pas, qu'ils n'ont même jamais eu l'intention de tenir, qui sont juste là pour attirer des voix et être élus.

Inversement, ce système empêche les politiques de mettre en place des réformes courageuses et nécessaires mais très impopulaires.

On bouffe de la propagande depuis notre plus tendre enfance en mode "démocratie = bien = gentil = liberté" et "pas démocratie = dictature = le mal = pas de libertés" et on est quasiment incapable de penser différemment.

Je préfèrerais que seuls les gens intelligents et compétents puissent s'exprimer et décider de nos dirigeants (on pourrait par exemple mettre en place un genre de permis de voter, très sélectif).
Et il existe plein de manières d'empêcher les dérives, un tel système ne signifie pas forcément qu'on se retrouve avec un fou furieux au pouvoir, ne soyez pas manichéens.

Un permis de voter ? Car en plus tu veux diviser la france en deux ? Entre les "cons" et les intelligents ?

C'est l'idée du vote en lui même qui est pathétique , puis ton permis tu le bases sur quoi ? sur les études ? les etudes ne veulent pas dire grand chose au final, c'est pas car tu as une mémoire de cheval que tu es un génie.

Je t'avoue que je n'ai pas les détails. Mon post de base c'est plutôt l'idée générale, "the Big Picture" comme disent les anglais, et ensuite on peut peaufiner et discuter entre nous des détails.

Mais pour te répondre, je pensais plutôt à un mix entre :
- un test de compétences / mise en situation pratique (un peu à l'image de ce qu' on peut rencontrer en entretien pour obtenir un job)
- un examen académique (tout le monde peut passer cet examen, que tu sois bac +5 ou bac -2 autodidacte, mais il faut donner les bonnes réponses)
- une expérience dans le milieu peut-être ? Là encore je m'inspire du monde professionnel : beaucoup de concours de la fonction publique ne sont ouverts qu'à des personnes qui ont déjà bossé un minimum dans le milieu.

Ce sont juste des propositions, si tu as des idées pour rendre le truc plus fiable et objectif je prends

Le 22 mars 2022 à 23:50:09 :

Le 22 mars 2022 à 23:37:31 :
J'ai toujours pensé qu'il fallait retirer le droit de vote à ceux qui réclament un permis de vote.
Je suis certain que ça démontre leur incapacité à voter

En ce qui me concerne, je ne vote pas.
Je suis intimement convaincu que la France irait beaucoup mieux si tout le monde faisait comme moi et s'abstenait de donner son opinion à tort et à travers sur des sujets mal maitrisés.
Et puisque j'ai cette conviction, je la mets en pratique et donne l'exemple en ne votant pas

Je ne vote pas non plus, mais pas du tout pour les mêmes raisons.
En tout cas si ça peut te rassurer, tu ne donnes aucune opinion sur aucun sujet en votant, tout ce que tu donnes c'est de la légitimité à la personne que as désigné compétente pour son rôle.

Pour les présidentielles tu donnes de la légitimité à la personne de ton choix pour une ligne directrice d'un avenir lointain (et y a pas besoin de maîtriser un sujet pour donner son soutien à une ligne)

Pour les législatives tu vas plutôt donner de la légitimité à quelqu'un qui sera capable de remonter les problématiques locales + capable de recevoir les avis d'expert.
Encore une fois, t'as nullement besoin de maîtriser un quelconque sujet

En critique plus général sur ton sujet, je trouve ça dommage de résumer la démocratie au vote qui n'est qu'une petite facette de ce qu'est la démocratie dans sa globalité

Moi-même, la semaine derniere, sans être nullement élu, j'ai participé à la démocratie d'une manière plus importante que quelqu'un non compétent dans mon domaine.
La région organise des réunions pour rédiger la stratégie régionale de Biodiversite, avec des tas de gens compétents et des experts qui vont rédiger un rapport et des propositions qui seront approuvés par le conseil régional.

Si t'as des compétences dans un domaine, le système démocratique te permet justement de valoriser ton savoir au delà de ceux qui ne disposent pas des compétences.

Le 22 mars 2022 à 23:55:37 :

Le 22 mars 2022 à 23:35:12 :

Le 22 mars 2022 à 20:27:52 :
"La démocratie, c'est la croyance pathétique en la sagesse collective de l'ignorance individuelle".
H. L. Mencken (infos)

Traduction : ça consiste à espérer que mettre ensemble x millions de personnes qui n'ont aucune compétence économique, géopolitique, passent leurs soirées devant TPMP et ont un QI à 2 chiffres vont, collectivement, être capables de faire le meilleur choix.

Ce système pousse également les politiques à faire des promesses qu'ils ne tiendront pas, qu'ils n'ont même jamais eu l'intention de tenir, qui sont juste là pour attirer des voix et être élus.

Inversement, ce système empêche les politiques de mettre en place des réformes courageuses et nécessaires mais très impopulaires.

On bouffe de la propagande depuis notre plus tendre enfance en mode "démocratie = bien = gentil = liberté" et "pas démocratie = dictature = le mal = pas de libertés" et on est quasiment incapable de penser différemment.

Je préfèrerais que seuls les gens intelligents et compétents puissent s'exprimer et décider de nos dirigeants (on pourrait par exemple mettre en place un genre de permis de voter, très sélectif).
Et il existe plein de manières d'empêcher les dérives, un tel système ne signifie pas forcément qu'on se retrouve avec un fou furieux au pouvoir, ne soyez pas manichéens.

Un permis de voter ? Car en plus tu veux diviser la france en deux ? Entre les "cons" et les intelligents ?

C'est l'idée du vote en lui même qui est pathétique , puis ton permis tu le bases sur quoi ? sur les études ? les etudes ne veulent pas dire grand chose au final, c'est pas car tu as une mémoire de cheval que tu es un génie.

Je t'avoue que je n'ai pas les détails. Mon post de base c'est plutôt l'idée générale, "the Big Picture" comme disent les anglais, et ensuite on peut peaufiner et discuter entre nous des détails.

Mais pour te répondre, je pensais plutôt à un mix entre :
- un test de compétences / mise en situation pratique (un peu à l'image de ce qu' on peut rencontrer en entretien pour obtenir un job)
- un examen académique (tout le monde peut passer cet examen, que tu sois bac +5 ou bac -2 autodidacte, mais il faut donner les bonnes réponses)
- une expérience dans le milieu peut-être ? Là encore je m'inspire du monde professionnel : beaucoup de concours de la fonction publique ne sont ouverts qu'à des personnes qui ont déjà bossé un minimum dans le milieu.

Ce sont juste des propositions, si tu as des idées pour rendre le truc plus fiable et objectif je prends

Tu donnes simplement aux gens intelligents et compétents le droit de choisir qui a le droit de voter pour eux ou non.
Nul doute que les gens intelligents et compétents sauront se servir de ce privilège pour rester entre eux.

Le 23 mars 2022 à 00:00:39 :

Le 22 mars 2022 à 23:55:37 :

Le 22 mars 2022 à 23:35:12 :

Le 22 mars 2022 à 20:27:52 :
"La démocratie, c'est la croyance pathétique en la sagesse collective de l'ignorance individuelle".
H. L. Mencken (infos)

Traduction : ça consiste à espérer que mettre ensemble x millions de personnes qui n'ont aucune compétence économique, géopolitique, passent leurs soirées devant TPMP et ont un QI à 2 chiffres vont, collectivement, être capables de faire le meilleur choix.

Ce système pousse également les politiques à faire des promesses qu'ils ne tiendront pas, qu'ils n'ont même jamais eu l'intention de tenir, qui sont juste là pour attirer des voix et être élus.

Inversement, ce système empêche les politiques de mettre en place des réformes courageuses et nécessaires mais très impopulaires.

On bouffe de la propagande depuis notre plus tendre enfance en mode "démocratie = bien = gentil = liberté" et "pas démocratie = dictature = le mal = pas de libertés" et on est quasiment incapable de penser différemment.

Je préfèrerais que seuls les gens intelligents et compétents puissent s'exprimer et décider de nos dirigeants (on pourrait par exemple mettre en place un genre de permis de voter, très sélectif).
Et il existe plein de manières d'empêcher les dérives, un tel système ne signifie pas forcément qu'on se retrouve avec un fou furieux au pouvoir, ne soyez pas manichéens.

Un permis de voter ? Car en plus tu veux diviser la france en deux ? Entre les "cons" et les intelligents ?

C'est l'idée du vote en lui même qui est pathétique , puis ton permis tu le bases sur quoi ? sur les études ? les etudes ne veulent pas dire grand chose au final, c'est pas car tu as une mémoire de cheval que tu es un génie.

Je t'avoue que je n'ai pas les détails. Mon post de base c'est plutôt l'idée générale, "the Big Picture" comme disent les anglais, et ensuite on peut peaufiner et discuter entre nous des détails.

Mais pour te répondre, je pensais plutôt à un mix entre :
- un test de compétences / mise en situation pratique (un peu à l'image de ce qu' on peut rencontrer en entretien pour obtenir un job)
- un examen académique (tout le monde peut passer cet examen, que tu sois bac +5 ou bac -2 autodidacte, mais il faut donner les bonnes réponses)
- une expérience dans le milieu peut-être ? Là encore je m'inspire du monde professionnel : beaucoup de concours de la fonction publique ne sont ouverts qu'à des personnes qui ont déjà bossé un minimum dans le milieu.

Ce sont juste des propositions, si tu as des idées pour rendre le truc plus fiable et objectif je prends

Tu donnes simplement aux gens intelligents et compétents le droit de choisir qui a le droit de voter pour eux ou non.
Nul doute que les gens intelligents et compétents sauront se servir de ce privilège pour rester entre eux.

Ben c'est un peu le but oui. S'ils arrivent à mettre en place un système qui fait que pour entrer dans ce système, il faut être intelligent et compétent, alors je prends.
Ce que je veux éviter, c'est que Magalax-TPMP donne son avis sur quoi que ce soit (à part TPMP, éventuellement).

et y a pas besoin de maîtriser un sujet pour donner son soutien à une ligne

Pas du tout d'accord avec ça. Exemple : la politique de Mélenchon. Je pense que sa ligne directrice est intenable et mènera la France à sa perte. Mais en réalité je n'en sais rien, qui suis-je pour juger de la ligne de Mélenchon sur laquelle il a bossé pendant des années, fort de son expérience (40 ans de militantisme et de politique environ, parlementaire, etc), de son implication, de ses études, sans parler du fait qu'il est entouré de tout un tas de conseillers.
J'ai 0 légitimité.

En critique plus général sur ton sujet, je trouve ça dommage de résumer la démocratie au vote qui n'est qu'une petite facette de ce qu'est la démocratie dans sa globalité

Moi-même, la semaine derniere, sans être nullement élu, j'ai participé à la démocratie d'une manière plus importante que quelqu'un non compétent dans mon domaine.
La région organise des réunions pour rédiger la stratégie régionale de Biodiversite, avec des tas de gens compétents et des experts qui vont rédiger un rapport et des propositions qui seront approuvés par le conseil régional.

Si t'as des compétences dans un domaine, le système démocratique te permet justement de valoriser ton savoir au delà de ceux qui ne disposent pas des compétences.

Oui j'ai bien entendu ton argument mais je ne pense pas que ce soit l'apanage de la démocratie. Je vois pas ce qui t'aurait empêché de participer à cette réunion dans un système dit "non-démocratique".
J'ai l'impression que tu confonds "démocratie" et "participer à la vie de son pays".

Je ne vois pas en quoi le système démocratique te permet (plus qu'un autre système) de "valoriser ton savoir au-delà de ceux qui ne disposent pas des compétences". C'est possible, mais pas plus que dans n'importe quel autre système. C'est même moins le cas que dans les autres systèmes. En effet, en démocratie, par définition, toutes les voix se valent. Ta voix a autant de valeur que celle de ton voisin, que tu sois cadre supérieur ou ouvrier à l'usine.
Alors que dans un autre système, toutes les voix n'ont pas autant de valeur. Le dirigeant peut écouter et consulter qui il veut, et justement il n'est pas obligé de tenir compte de toutes les voix.

Selon un enquête BVA pour RTL et Orange, si 74 % des personnes interrogées indiquent s’intéresser à la présidentielle, 43 % des électeurs ne peuvent pas citer une proposition d’un des candidats.

Putain sérieusement, c'est ça qui décide de l'avenir de notre pays ?
Pas UNE proposition d'UN candidat ?
43% bordellent !
Que tout le monde n'ait pas assisté aux dizaines, centaines de débats, meeting, interviews de chacun des candidats, je le comprends très bien (et encore, comment prétendre voter ? ). Mais là ....

Perso, j'y connais rien en géopolitique, en macro ou micro économie, je ne sais pas ce que fait un élu ou un président dans son métier quotidien. Je ne sais pas ce qui est réalisable ou non et je ne connais pas le bilan économique de la France. Du coup je m'abstiendrai.

Un permis de voter c'est sans doute faisable mais je trouve le système difficile à mettre en place. Qu'apprendre, pendant une formation d'un an par exemple ( on faisait bien une formation militaire fut un temps ) et comment vérifier la neutralité ?

Râler sur la démocratie c'est bien, mais j'ai pas d'alternative ( tout en évitant aussi d'avoir un dirigeant dont le pouvoir risque de trop vite monter à la tête )

La seule chose que j'aimerais voir c'est plus d'ouverture sur les décisions prises, leurs conséquences, et les intentions des propositions.

Le 26 mars 2022 à 03:18:28 :
Perso, j'y connais rien en géopolitique, en macro ou micro économie, je ne sais pas ce que fait un élu ou un président dans son métier quotidien. Je ne sais pas ce qui est réalisable ou non et je ne connais pas le bilan économique de la France. Du coup je m'abstiendrai.

Parfait khey pour moi c'est du bon sens et une position raisonnable et responsable.

Un permis de voter c'est sans doute faisable mais je trouve le système difficile à mettre en place. Qu'apprendre, pendant une formation d'un an par exemple ( on faisait bien une formation militaire fut un temps ) et comment vérifier la neutralité ?

Les questions n'ont pas spécialement à être orientées. Ca peut être un questionnaire très académique, être capable de définir des termes, des concepts, donner des ordres de grandeur (par exemple : montant de la dette française), avoir des notions d'histoire (on voit que c'est un vrai sujet dans cette campagne), etc.