Je suis contre la démocratie

Le 22 mars 2022 à 21:35:26 :

Le 22 mars 2022 à 20:27:52 :
"La démocratie, c'est la croyance pathétique en la sagesse collective de l'ignorance individuelle".
H. L. Mencken (infos)

Traduction : ça consiste à espérer que mettre ensemble x millions de personnes qui n'ont aucune compétence économique, géopolitique, passent leurs soirées devant TPMP et ont un QI à 2 chiffres vont, collectivement, être capables de faire le meilleur choix.

Ce système pousse également les politiques à faire des promesses qu'ils ne tiendront pas, qu'ils n'ont même jamais eu l'intention de tenir, qui sont juste là pour attirer des voix et être élus.

Inversement, ce système empêche les politiques de mettre en place des réformes courageuses et nécessaires mais très impopulaires.

On bouffe de la propagande depuis notre plus tendre enfance en mode "démocratie = bien = gentil = liberté" et "pas démocratie = dictature = le mal = pas de libertés" et on est quasiment incapable de penser différemment.

Je préfèrerais que seuls les gens intelligents et compétents puissent s'exprimer et décider de nos dirigeants (on pourrait par exemple mettre en place un genre de permis de voter, très sélectif).
Et il existe plein de manières d'empêcher les dérives, un tel système ne signifie pas forcément qu'on se retrouve avec un fou furieux au pouvoir, ne soyez pas manichéens.

Salut, "Seul les gens intelligents et compétens" afin de faire quoi ? Alors dans l'utopie ou TOUT ces gens compétents et intelligent oeuvre pour le bien de l'humanité Ok c'est beau mais l'histoire à montrer je penses plusieurs fois comment se comporte un groupe de personnes priviliègé avec les pleins pouvoir qui décident a la place de millions de personnes ..... ça me semble totalement utopiste

Je comprends bien ta réticence mais tout dépend :
1) De la taille de ce groupe de personnes (50 et 50 000, ce n'est pas pareil).
2) De la façon dont ces personnes sont choisies (argent & piston, ou méritocratie et examen, par exemple) et de la façon dont elles transmettent leurs privilèges (si ta descendance hérite de tes privilèges, il y aura des dérives certaines. Si ta descendance doit prouver sa compétence, ça limite les dérives).

"afin de faire quoi" : en fait, le principe est tout bête.
L'idée est simplement de dire que pour pouvoir trancher entre le programme économique de Mélenchon et le programme économique de Pécresse, pour décider quel programme est viable et doit être appliqué (et quel programme n'est pas viable et doit être abandonné) il faut avoir soi-même suffisamment de compétences / connaissances théoriques / expérience en économie.

Aujourd'hui, si Mélenchon dit "moi président, je mets le SMIC à 1700€ et je passe au 32h / semaine", plein de smicards vont être séduits par l'idée et voter pour lui sans vraiment savoir si cette mesure est réalisable. Peut-être qu'elle est chiffrée (il parait qu'il a fait une vidéo de 3h30 et tout un site sur le sujet), mais encore faut-il s'être penché dessus.

(Idem pour Zemmour qui promet plein de mesures et qui dit financer tout ça par la suppression des aides sociales non-contributives : ça a l'air joli dit comme ça, mais est-ce que ça tient la route ? Personnellement, je ne saurais pas le dire).

Le 22 mars 2022 à 21:44:06 :
S'il ne devait y avoir qu'un livre à lire sur la politique ce serait Du Contrat Social de Rousseau. Ce philosophe des Lumières a posé les bases.

Oui mais encore une fois on instruit plus à l’école. C’est plus que de l’éducation de propagande.

Les bases on les possède dans ce pays, tout est réglé depuis plus de 120 ans. Tout:
Liberté individuelle
Égalité des droits
Fraternité sociale
Les droits avant les devoirs
La laïcité

Le 22 mars 2022 à 21:39:09 :

Le 22 mars 2022 à 21:30:34 :

Le 22 mars 2022 à 21:23:56 :

Le 22 mars 2022 à 21:18:07 :

Le 22 mars 2022 à 21:06:21 :
Pourquoi tu donnes ton avis alors?

olol t'as dead ça chacal
Désolé, mais j'espère avoir un topic sérieux et un débat de fond avec des kheys intelligents, on n'est pas là pour sortir la meilleure punchline.
J'ai jamais dit que je souhaitais un système sans liberté d'expression.

C'est par exemple ce que l'on fait en médecine. Personne ne t'empêche de donner ton avis sur le virus et sur ce que tu crois savoir de la technologie ARN, tu n'iras pas en prison si tu prétends que c'est un complot de Big Pharma, en revanche on ne prendra pas ton avis en considération pour décider de la meilleure façon de soigner les gens. On consultera les médecins et les scientifiques.

T'as tout à fait le droit de croire que la Terre est plate et de le dire à qui veut l'entendre, mais on ne te consultera pas pour la prochaine mission de l'ISS.

On fonctionne comme ça dans quasiment tous les domaines, pourquoi ne pas appliquer la même chose en politique ?

Intéressant. Et pour garantir les libertés tu consultes qui ?
Tu connais Bakounine ?

Non je ne connais pas. Je viens de regarder vite fait sur Wikipedia mais c'est un peu long tu veux parler de quel passage ?

Pour garantir les libertés : un système très proche de celui qui existe actuellement. Quand on y pense, la police, la justice, les différents organismes / institutions, tout ça n'est pas vraiment lié au fait que l'on vote pour choisir notre dirigeant.
Ce n'est pas parce que Macron aurait été choisi différemment (exemple : par un vote réservé à 50 000 personnes suffisamment compétentes) que la police et la justice perdraient leurs pouvoirs.

Aucun passage c'est pour savoir qui tu consultes pour défendre les libertés.

Après je vois que tu encenses la police et la justice je me dis qu'il y a encore du boulot

La police et la justice sont des instruments de domination de l'ordre bourgeois, on appelle cela la légalité bourgeoise.

Non je n'encense pas vraiment la police et la justice, je dis plutôt que la situation resterait la même de ce point de vue là, ni meilleure ni pire.
Je ne dis pas que le système serait parfait et que tes libertés seraient parfaitement garanties, je dis juste qu'elles ne le seraient pas moins que dans le système actuel.

Pour moi, c'est un sujet indépendant du sujet du topic, il est très intéressant mais doit être traité à part. On pourrait éventuellement imaginer un meilleur système, qui marcherait aussi bien dans le cas d'une démocratie que dans le cas d'une non-démocratie. Je te laisse proposer tes idées.

Le 22 mars 2022 à 21:46:05 :

Le 22 mars 2022 à 21:35:26 :

Le 22 mars 2022 à 20:27:52 :
"La démocratie, c'est la croyance pathétique en la sagesse collective de l'ignorance individuelle".
H. L. Mencken (infos)

Traduction : ça consiste à espérer que mettre ensemble x millions de personnes qui n'ont aucune compétence économique, géopolitique, passent leurs soirées devant TPMP et ont un QI à 2 chiffres vont, collectivement, être capables de faire le meilleur choix.

Ce système pousse également les politiques à faire des promesses qu'ils ne tiendront pas, qu'ils n'ont même jamais eu l'intention de tenir, qui sont juste là pour attirer des voix et être élus.

Inversement, ce système empêche les politiques de mettre en place des réformes courageuses et nécessaires mais très impopulaires.

On bouffe de la propagande depuis notre plus tendre enfance en mode "démocratie = bien = gentil = liberté" et "pas démocratie = dictature = le mal = pas de libertés" et on est quasiment incapable de penser différemment.

Je préfèrerais que seuls les gens intelligents et compétents puissent s'exprimer et décider de nos dirigeants (on pourrait par exemple mettre en place un genre de permis de voter, très sélectif).
Et il existe plein de manières d'empêcher les dérives, un tel système ne signifie pas forcément qu'on se retrouve avec un fou furieux au pouvoir, ne soyez pas manichéens.

Salut, "Seul les gens intelligents et compétens" afin de faire quoi ? Alors dans l'utopie ou TOUT ces gens compétents et intelligent oeuvre pour le bien de l'humanité Ok c'est beau mais l'histoire à montrer je penses plusieurs fois comment se comporte un groupe de personnes priviliègé avec les pleins pouvoir qui décident a la place de millions de personnes ..... ça me semble totalement utopiste

Je comprends bien ta réticence mais tout dépend :
1) De la taille de ce groupe de personnes (50 et 50 000, ce n'est pas pareil).
2) De la façon dont ces personnes sont choisies (argent & piston, ou méritocratie et examen, par exemple) et de la façon dont elles transmettent leurs privilèges (si ta descendance hérite de tes privilèges, il y aura des dérives certaines. Si ta descendance doit prouver sa compétence, ça limite les dérives).

"afin de faire quoi" : en fait, le principe est tout bête.
L'idée est simplement de dire que pour pouvoir trancher entre le programme économique de Mélenchon et le programme économique de Pécresse, pour décider quel programme est viable et doit être appliqué (et quel programme n'est pas viable et doit être abandonné) il faut avoir soi-même suffisamment de compétences / connaissances théoriques / expérience en économie.

Aujourd'hui, si Mélenchon dit "moi président, je mets le SMIC à 1700€ et je passe au 32h / semaine", plein de smicards vont être séduits par l'idée et voter pour lui sans vraiment savoir si cette mesure est réalisable. Peut-être qu'elle est chiffrée (il parait qu'il a fait une vidéo de 3h30 et tout un site sur le sujet), mais encore faut-il s'être penché dessus.

(Idem pour Zemmour qui promet plein de mesures et qui dit financer tout ça par la suppression des aides sociales non-contributives : ça a l'air joli dit comme ça, mais est-ce que ça tient la route ? Personnellement, je ne saurais pas le dire).

Ben c'est pour ça que les hommes poliiques ont des conseillers à tout niveau quand ils doivent prendre des décisions ( une fois élu ) , je suis d'accord avec toi que ce serrait génial d'avoir des débats plus détaillé avec une honnêté intelectuel qui s'en suis mais pas en politique malheureusement .... Après pour les rêveurs, les gars réveillé vous on vit dans un monde ou l'économie mondiale suis la doctrine libérale et cela depuis une plombe pensé qu'un smic peut être élever a 1700 balles c'est du délire c'est des mesures populistes qui a long terme ruineront le pays en terme d'investissement étranger ....

Ben c'est pour ça que les hommes poliiques ont des conseillers à tout niveau quand ils doivent prendre des décisions ( une fois élu )

Absolument, c'est déjà bien mais :
- ce n'est pas forcément l'équipe la plus méritante qui s'est retrouvée au pouvoir, juste celle qui a été la plus consensuelle.
- ils ont quand même été élus sur la base de promesses intenables
- élus ou pas élus, conseillers ou pas, ils ne pourront pas (ou difficilement) mettre en place des réformes impopulaires mais nécessaires. Si pour que la France aille mieux, il faut monter l'âge de la retraite à 66 ans et baisser le smic, augmenter la taxe sur l'essence et supprimer l'ISF(ce sont des exemples fictifs, pas besoin de débattre sur le fond) j'aimerais que ça soit mis en place, même si ça fait chier, si c'est pour le bien de la France et pour que la situation s'améliore bah allons-y ...

Le 22 mars 2022 à 21:22:45 :

Le 22 mars 2022 à 21:13:44 :

Mais en soit, quelqu'un qui évolue un peu spirituellement va facilement se rendre compte qu'il devrait pas y avoir de pouvoir qui impose quoi que ce soit. Tout devrait être sur base volontaire. Même les frais "publique", il ne devrait pas y avoir d'obligation d'y participer, parce que l'obligation actuelle est ce qui a pu amener cette dérive des dettes publiques.

Pas trop d'accord, l'obligation de participer fait partie de la vie en société, je suis OK avec ça (mais ce n'est pas trop le sujet).

ben d'office que tout le monde continuerai de participer aux frais si il n'y a plus d'obligation, tout le monde veut avoir des routes, des aéroports, ... Ce que retirer l'obligation ferait c'est qu'à partir du moment ou une cotisation sociale est une arnaque, les gens arrêteraient rapidement d'y participer. C'est tout bénef pour tout le monde.

Et si tu décides de ne pas participer aux routes, qu'est ce qu'il se passe ? Tu économises de l'argent et l'Etat ne pourra bien sûr pas t'empêcher de les utiliser (c'est infaisable) donc t'as les avantages sans avoir payé
Je trouve ça un peu éclaté comme proposition khey, désolé perso je trouve ça normal que la vie en société s'accompagne de taxes obligatoires, impôts, cotisations etc. Certaines d'entre elles sont des "arnaques" c'est vrai, mais ça serait plutôt au dirigeant éclairé d'en décider, pas au random du coin.

cette réflexion viens du fait que dans l'état actuel des choses, tout le monde est pauvre à cause de l'état et des taxes impayables. En plus je serais presque prêt à parier qu'avec justes les taxes sur le carburant, (d'avant qu'il ne commence à devenir beaucoup trop cher dans ces dernières semaines), il y a déjà plus qu'assez pour payer 5-6 fois les travaux des routes qui sont nécessaires. Et avec les avancées des Blockchains, il y aurait moyen de faire des trucs transparent sur lesquel quasi tout le monde serait d'accord. Et même le cout des travaux eux même seront moins cher sans les taxes obligatoires.

Sans les taxes, tout le monde gagnerais 2 fois plus, et ça demanderais peut être 100€ par an par habitant pour les routes, ça serait clairement moins cher que ce que l'état coute à l'heure actuelle à la population xD.

Le 22 mars 2022 à 21:18:07 Battlewizard a écrit :

Le 22 mars 2022 à 21:06:21 :
Pourquoi tu donnes ton avis alors?

olol t'as dead ça chacal
Désolé, mais j'espère avoir un topic sérieux et un débat de fond avec des kheys intelligents, on n'est pas là pour sortir la meilleure punchline.
J'ai jamais dit que je souhaitais un système sans liberté d'expression.

C'est par exemple ce que l'on fait en médecine. Personne ne t'empêche de donner ton avis sur le virus et sur ce que tu crois savoir de la technologie ARN, tu n'iras pas en prison si tu prétends que c'est un complot de Big Pharma, en revanche on ne prendra pas ton avis en considération pour décider de la meilleure façon de soigner les gens. On consultera les médecins et les scientifiques.

T'as tout à fait le droit de croire que la Terre est plate et de le dire à qui veut l'entendre, mais on ne te consultera pas pour la prochaine mission de l'ISS.

On fonctionne comme ça dans quasiment tous les domaines, pourquoi ne pas appliquer la même chose en politique ?

En fait c'est pas tout à fait vrai.
Les recommandations d'expert sont le niveau 0 (enfin 4 pour être précis) de la crédibilité d'une info.
Le top ça reste les études bien conduites (randomisées ou non d'ailleurs, même si une bonne étude randomisée vaut mieux qu'une bonne étude non randomisé)

Après ça n'empêche pas un médecin thésé de prescrire ce qu'il veut. Mais en cas d'effet indésirable grave et si s'en suit une plainte du patient, il sera tout seul pour justifier de sa prescription et devra assumer ses responsabilités.

Donc ceci pour dire que dans le cas sus-cité c'est pas la compétence individuelle qui donne raison, mais surtout la confrontations de données issus de diverses simulations +/- contrôlées.

En revanche en politique c'est encore l'avis d'expert qui prime (la famosa technocratie).

Le 22 mars 2022 à 21:50:10 :

Le 22 mars 2022 à 21:39:09 :

Le 22 mars 2022 à 21:30:34 :

Le 22 mars 2022 à 21:23:56 :

Le 22 mars 2022 à 21:18:07 :

Le 22 mars 2022 à 21:06:21 :
Pourquoi tu donnes ton avis alors?

olol t'as dead ça chacal
Désolé, mais j'espère avoir un topic sérieux et un débat de fond avec des kheys intelligents, on n'est pas là pour sortir la meilleure punchline.
J'ai jamais dit que je souhaitais un système sans liberté d'expression.

C'est par exemple ce que l'on fait en médecine. Personne ne t'empêche de donner ton avis sur le virus et sur ce que tu crois savoir de la technologie ARN, tu n'iras pas en prison si tu prétends que c'est un complot de Big Pharma, en revanche on ne prendra pas ton avis en considération pour décider de la meilleure façon de soigner les gens. On consultera les médecins et les scientifiques.

T'as tout à fait le droit de croire que la Terre est plate et de le dire à qui veut l'entendre, mais on ne te consultera pas pour la prochaine mission de l'ISS.

On fonctionne comme ça dans quasiment tous les domaines, pourquoi ne pas appliquer la même chose en politique ?

Intéressant. Et pour garantir les libertés tu consultes qui ?
Tu connais Bakounine ?

Non je ne connais pas. Je viens de regarder vite fait sur Wikipedia mais c'est un peu long tu veux parler de quel passage ?

Pour garantir les libertés : un système très proche de celui qui existe actuellement. Quand on y pense, la police, la justice, les différents organismes / institutions, tout ça n'est pas vraiment lié au fait que l'on vote pour choisir notre dirigeant.
Ce n'est pas parce que Macron aurait été choisi différemment (exemple : par un vote réservé à 50 000 personnes suffisamment compétentes) que la police et la justice perdraient leurs pouvoirs.

Aucun passage c'est pour savoir qui tu consultes pour défendre les libertés.

Après je vois que tu encenses la police et la justice je me dis qu'il y a encore du boulot

La police et la justice sont des instruments de domination de l'ordre bourgeois, on appelle cela la légalité bourgeoise.

Non je n'encense pas vraiment la police et la justice, je dis plutôt que la situation resterait la même de ce point de vue là, ni meilleure ni pire.
Je ne dis pas que le système serait parfait et que tes libertés seraient parfaitement garanties, je dis juste qu'elles ne le seraient pas moins que dans le système actuel.

Pour moi, c'est un sujet indépendant du sujet du topic, il est très intéressant mais doit être traité à part. On pourrait éventuellement imaginer un meilleur système, qui marcherait aussi bien dans le cas d'une démocratie que dans le cas d'une non-démocratie. Je te laisse proposer tes idées.

Plus d'argent mais pas plus de liberté
Je suis libertaire ça me dépasse un peu

Le 22 mars 2022 à 21:40:13 :

Le 22 mars 2022 à 21:38:17 :
Einstein avait tenté d'y apporter une réponse
Il faudrait selon lui des collocs anonymes pour éviter le lobbying.

En quelques sortes des réunions anonymes entre scientifiques et gens du terrain sur chaque question + vote directe des lois par référendum comme en Suisse

+ Séparé la banque du pouvoir

Einstein est un plagier en s'en fou de ce qu'il pense

Plagier qui le desco?

Le 22 mars 2022 à 22:19:25 :

Le 22 mars 2022 à 21:18:07 Battlewizard a écrit :

Le 22 mars 2022 à 21:06:21 :
Pourquoi tu donnes ton avis alors?

olol t'as dead ça chacal
Désolé, mais j'espère avoir un topic sérieux et un débat de fond avec des kheys intelligents, on n'est pas là pour sortir la meilleure punchline.
J'ai jamais dit que je souhaitais un système sans liberté d'expression.

C'est par exemple ce que l'on fait en médecine. Personne ne t'empêche de donner ton avis sur le virus et sur ce que tu crois savoir de la technologie ARN, tu n'iras pas en prison si tu prétends que c'est un complot de Big Pharma, en revanche on ne prendra pas ton avis en considération pour décider de la meilleure façon de soigner les gens. On consultera les médecins et les scientifiques.

T'as tout à fait le droit de croire que la Terre est plate et de le dire à qui veut l'entendre, mais on ne te consultera pas pour la prochaine mission de l'ISS.

On fonctionne comme ça dans quasiment tous les domaines, pourquoi ne pas appliquer la même chose en politique ?

En fait c'est pas tout à fait vrai.
Les recommandations d'expert sont le niveau 0 (enfin 4 pour être précis) de la crédibilité d'une info.
Le top ça reste les études bien conduites (randomisées ou non d'ailleurs, même si une bonne étude randomisée vaut mieux qu'une bonne étude non randomisé)

Après ça n'empêche pas un médecin thésé de prescrire ce qu'il veut. Mais en cas d'effet indésirable grave et si s'en suit une plainte du patient, il sera tout seul pour justifier de sa prescription et devra assumer ses responsabilités.

Donc ceci pour dire que dans le cas sus-cité c'est pas la compétence individuelle qui donne raison, mais surtout la confrontations de données issus de diverses simulations +/- contrôlées.

En revanche en politique c'est encore l'avis d'expert qui prime (la famosa technocratie).

Et bien tu vois, je vais me permettre de te prendre à ton propre jeu (puisque tu avais visiblement très envie de pinailler ).
En science, une étude bien conduite (randomisée si possible) n'est pas le plus haut niveau de preuve.
Le plus haut niveau de preuve est la méta-analyse et le consensus scientifique.

Effectivement, le médecin thésé peut se tromper, la compétence individuelle ne donne pas raison. En revanche, si 90% des médecins sont d'accord pour dire "A", alors la posture la plus rationnelle est de croire "A".

Et c'est exactement de ça dont il s'agit dans ma proposition. De même qu'un rassemblement de 50 000 médecins et chercheurs menant chacun leur étude sur une maladie permettra d'aboutir à la solution la plus optimale (après meta-analyse + consensus), le vote de 50 000 personnes politiquement et économiquement compétentes permettra de choisir le meilleur dirigeant.

Le 22 mars 2022 à 22:51:41 Battlewizard a écrit :

Le 22 mars 2022 à 22:19:25 :

Le 22 mars 2022 à 21:18:07 Battlewizard a écrit :

Le 22 mars 2022 à 21:06:21 :
Pourquoi tu donnes ton avis alors?

olol t'as dead ça chacal
Désolé, mais j'espère avoir un topic sérieux et un débat de fond avec des kheys intelligents, on n'est pas là pour sortir la meilleure punchline.
J'ai jamais dit que je souhaitais un système sans liberté d'expression.

C'est par exemple ce que l'on fait en médecine. Personne ne t'empêche de donner ton avis sur le virus et sur ce que tu crois savoir de la technologie ARN, tu n'iras pas en prison si tu prétends que c'est un complot de Big Pharma, en revanche on ne prendra pas ton avis en considération pour décider de la meilleure façon de soigner les gens. On consultera les médecins et les scientifiques.

T'as tout à fait le droit de croire que la Terre est plate et de le dire à qui veut l'entendre, mais on ne te consultera pas pour la prochaine mission de l'ISS.

On fonctionne comme ça dans quasiment tous les domaines, pourquoi ne pas appliquer la même chose en politique ?

En fait c'est pas tout à fait vrai.
Les recommandations d'expert sont le niveau 0 (enfin 4 pour être précis) de la crédibilité d'une info.
Le top ça reste les études bien conduites (randomisées ou non d'ailleurs, même si une bonne étude randomisée vaut mieux qu'une bonne étude non randomisé)

Après ça n'empêche pas un médecin thésé de prescrire ce qu'il veut. Mais en cas d'effet indésirable grave et si s'en suit une plainte du patient, il sera tout seul pour justifier de sa prescription et devra assumer ses responsabilités.

Donc ceci pour dire que dans le cas sus-cité c'est pas la compétence individuelle qui donne raison, mais surtout la confrontations de données issus de diverses simulations +/- contrôlées.

En revanche en politique c'est encore l'avis d'expert qui prime (la famosa technocratie).

Et bien tu vois, je vais me permettre de te prendre à ton propre jeu (puisque tu avais visiblement très envie de pinailler ).
En science, une étude bien conduite (randomisée si possible) n'est pas le plus haut niveau de preuve.
Le plus haut niveau de preuve est la méta-analyse et le consensus scientifique.

Effectivement, le médecin thésé peut se tromper, la compétence individuelle ne donne pas raison. En revanche, si 90% des médecins sont d'accord pour dire "A", alors la posture la plus rationnelle est de croire "A".

Et c'est exactement de ça dont il s'agit dans ma proposition. De même qu'un rassemblement de 50 000 médecins et chercheurs menant chacun leur étude sur une maladie permettra d'aboutir à la solution la plus optimale (après meta-analyse + consensus), le vote de 50 000 personnes politiquement et économiquement compétentes permettra de choisir le meilleur dirigeant.

Effectivement je me suis trompé en omettant la méta-analyse
En ce qui concerne le consensus j'ai quelques réserves. Dans les faits la frontière avec le dogme demeure flou. S'y soustraire aurait plus un intérêt lorsqu'on est face à une impasse.

Par exemple : faut-il légaliser le cannabis? On peut pas vraiment faire d'études sur ce sujet, et la comparaison avec d'autres pays est limitée par les différences sociales qui existent entre la France et le reste des pays du monde.

Donc là, s'en remettre à un consensus de gens qui connaissent les stup et leurs conséquences sociales, médicales, économiques, sécuritaires, etc... Pourquoi pas.

Mais par exemple pour des cas d'éthique comme toute la réglementation de ce qui a trait à la fin de vie, je pense qu'on a les moyens de compiler une certaine littérature.
Et j'en profite pour dire que je suis pas spécialement pour l'un ou l'autre des exemples que j'ai cité.

Si tu estimes que ton rôle dans la démocratie c'est d'être un simple électeur idiot, c'est que c'est ton rôle.

La réalité c'est que si t'as des compétences dans un domaine, alors il y a de fortes chances pour que tu contribues d'une manière ou d'une autre à la démocratie de manière plus importante que par le vote.

D'ailleurs même un groupe d'expert peut se trouver influencer par des lobbies.
C'est comme ça qu'en médecine-pour rester dans le thème-on se retrouve parfois avec plusieurs traitements pour la même maladie

Sans parler de certains modes de tarifications qui vont pousser à prendre certaines habitudes qu'on n'osera plus remettre en cause.

Et j'ose imaginer que si ça existe en médecine, ça doit exister ailleurs.

Le but après c'est pas de se méfier de tout le monde, mais de dire qu'un mode unique de prise de décision n'est pas l'objectif à atteindre.

En plus de ça, quelques cas extrêmes mise de côté, c'est toujours difficile de se passer complètement de l'avis "populaire". Même un chef de division militaire qui a toute autorité sur ses soldats se doit de veiller au moral de ses troupes. S'il veut les faire avancer à travers un sentier boueux, le coup du "bande de gonzesse", ça va marcher un temps mais à un moment il faudra qu'ils fassent un détour s'il veut pas se faire lâcher.
A plus grande échelle c'est pareil. (sauf si t'es le secrétaire général du parti communiste... Quoique)

Link-cartoon2, dans le fond je suis plutôt d'accord avec toi. C'est vrai que la frontière avec le dogme reste très floue, mais c'est à mon avis inévitable dans toute société. Le fait d'être en démocratie ne résoudrait pas spécialement ce problème (exemple : dogmes progressistes, wokisme, etc).
Toute société sera forcément dogmatique sur certains points, on ne peut pas y échapper, ce n'est pas une spécificité du système que je propose.

Pour la légalisation du cannabis, c'est un très bon exemple qui peut étayer ma thèse : j'entends les arguments des deux camps et en ce qui me concerne, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, je ne sais pas si ça serait une bonne chose ou une mauvaise chose.
Mais je serais plus rassuré si la décision était prise par des gens intelligents (et dogmatiques) que par référendum populaire.

Le 22 mars 2022 à 23:15:57 :
D'ailleurs même un groupe d'expert peut se trouver influencer par des lobbies.

C'est même plus que ça.
Actuellement les gens compétents/experts d'un domaine c'est justement ceux qui forment les lobbies.

C'est l'origine même de la chose, à la base les lobbies c'est les professionnels d'un secteur qui viennent voir les élus pour les éclairer avant que les élus votent.
Afin que les élus prennent conscience de comment se concrétiserait la loi sur le terrain, prendre connaissance des problématiques, etc,....

Le 22 mars 2022 à 23:15:57 :
D'ailleurs même un groupe d'expert peut se trouver influencer par des lobbies.
C'est comme ça qu'en médecine-pour rester dans le thème-on se retrouve parfois avec plusieurs traitements pour la même maladie

Sans parler de certains modes de tarifications qui vont pousser à prendre certaines habitudes qu'on n'osera plus remettre en cause.

Et j'ose imaginer que si ça existe en médecine, ça doit exister ailleurs.

Idem que pour ma réflexion sur le dogmatisme (ou sur la police / justice page précédente ) : c'est vrai, mais ce n'est pas une spécificité de la démocratie, du régime que je propose ou de tout autre régime. Ma "solution" ne permet pas de s'affranchir de ce problème, mais elle ne l'empire pas non plus : statut-quo à ce niveau.
J'aurais même tendance à dire qu'elle atténue le problème : un groupe d'experts peut se faire influencer, mais peut-être un peu moins facilement que des non-experts.

En plus de ça, quelques cas extrêmes mise de côté, c'est toujours difficile de se passer complètement de l'avis "populaire". Même un chef de division militaire qui a toute autorité sur ses soldats se doit de veiller au moral de ses troupes. S'il veut les faire avancer à travers un sentier boueux, le coup du "bande de gonzesse", ça va marcher un temps mais à un moment il faudra qu'ils fassent un détour s'il veut pas se faire lâcher.

Complètement d'accord, mais là encore il y a une nuance importante : quand je dis "pas de démocratie", ça ne veut pas nécessairement dire "régime tyrannique où on ne peut pas s'exprimer".
Le dirigeant pourra tout à fait consulter le peuple, faire des referendums s'il le souhaite, tout le monde restera libre de s'exprimer, de s'informer, etc.
Mais juste : le dirigeant n'est pas élu par le peuple, avec les avantages dont j'ai parlé p1 (plus compétent, pas de promesses pour plaire, etc). Mais évidemment qu'il ne peut pas pisser sur le peuple.
D'ailleurs, à l'époque de la monarchie, les rois n'étaient pas choisis par le peuple, ils avaient même la légitimité du sang divin, et pourtant ils faisaient quand même attention à ne pas trop les opprimer parce qu'ils savaient très bien que la situation pouvait dégénérer si le peuple était mécontent.

Le 22 mars 2022 à 20:53:58 :
Pareil kheyou
Je l'assume d'ailleurs avec mes amis
Comme ils sont majoritairement des lemgo ils me comprennent car savent que je suis plus renseigné qu'eux sur le sujet

Les non-lemgo sont d'accord avec moi

Ahi

Le 22 mars 2022 à 22:03:13 :

Ben c'est pour ça que les hommes poliiques ont des conseillers à tout niveau quand ils doivent prendre des décisions ( une fois élu )

Absolument, c'est déjà bien mais :
- ce n'est pas forcément l'équipe la plus méritante qui s'est retrouvée au pouvoir, juste celle qui a été la plus consensuelle.
- ils ont quand même été élus sur la base de promesses intenables
- élus ou pas élus, conseillers ou pas, ils ne pourront pas (ou difficilement) mettre en place des réformes impopulaires mais nécessaires. Si pour que la France aille mieux, il faut monter l'âge de la retraite à 66 ans et baisser le smic, augmenter la taxe sur l'essence et supprimer l'ISF(ce sont des exemples fictifs, pas besoin de débattre sur le fond) j'aimerais que ça soit mis en place, même si ça fait chier, si c'est pour le bien de la France et pour que la situation s'améliore bah allons-y ...

C'est une technocratie ce dont tu parles ? j'suis pas sur mais je crois qu'ils ont déjà essayé ds certains pays et que c'était pas une grande réussite ....

- "ce n'est pas forcément l'équipe la plus méritante qui s'est retrouvée au pouvoir, juste celle qui a été la plus consensuelle."

Méritante selon qui ? toi et tes valeurs, toi en tant qu'individu ... La démocratie permet de mettre aux pouvoirs des gens qui désirent gouverner en prenant des décisions et des mesures en tenant compte des valeurs de ses électeurs .... Après c'est les gens qui décident ce qu'ils veulent voté c'est eux que ça regarde .... Au final comme tu dis les programmes sont souvent impossible a mettre en pratique a 100% ça c'est clair et net ils font tous leurs pubs mais néanmoins je penses que ça laisse une certaine liberté a la majorité d'un pays de voir une personne qui incarne ses valeurs défendues et prendra des décisions adapté a la majorité électorale ..... Et enfin quand ils sont au pouvoir ben ils font ce qu'ils peuvent le monde est un gigantesque plateau de jeux ou chaque pays se livre une guerre économique en votant différente loi pour attirer des investisseurs étranger et ça chaque leader d'un pays se voit confronté a cette dure réalité ( genre macron il avait tenté d'instaurer une taxe sur les géants du web, ils ont repondu qu'ils allaient augmenter les tarrifs du coup ça changeat rien vu que les 15% ou 20% allaient être compensés par les consommateurs ) , tu fais pas ce que tu veux ! ça permet aussi une opposition aux idées "main stream", ça amène une pluralité de façon de voir le monde de demain