[BORDEL] A 95 ans, il construit une CATHEDRALE à mains NUES

Le 28 novembre 2021 à 19:14:43 :
Le first qui fait vivre le topic ayao

meilleur topic de la journée

Le 28 novembre 2021 à 19:21:25 :

Le 28 novembre 2021 à 19:15:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:05:40 :

Le 28 novembre 2021 à 19:03:01 :

Le 28 novembre 2021 à 19:02:18 :

Le 28 novembre 2021 à 18:51:00 :

Le 28 novembre 2021 à 18:48:57 :

Le 28 novembre 2021 à 18:46:24 :

Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

J'espère que cela n'a pas été fait en utilisant des arguments impersonnels, après tout tu viens de dire que c'est malhonnête.

Celui qui l'a fait avait pensé a cette objection, rassures-toi.

Cite-moi ces travaux philosophiques alors, ça m'intéresse

Eh bien attend cinq minutes, je vais te chercher un passage. Tu reconnaitra peut-être, c'est quelqu'un de très connu et de très mal lu.

ça fait 10 minutes

J'étais en train de te répondre sur le vaccin, si tu permet.

voilà.

Un mot encore contre Kant en tant que moraliste. Une vertu doit être notre invention, notre défense et notre nécessité personnelle : dans tout autre sens elle n’est qu’un danger. Ce qui n’est pas une condition vitale, est nuisible à la vie : une vertu qui n’existe qu’à cause d’un sentiment de respect pour l’idée de « vertu », comme Kant la voulait, est dangereuse. La « vertu », le « devoir », le « bien en soi », le bien avec le caractère de l’impersonnalité, de la valeur générale — des chimères où s’exprime la dégénérescence, le dernier affaiblissement de la vie, la chinoiserie de Koenigsberg. Les plus profondes lois de la conservation et de la croissance demandent le contraire : que chacun s’invente sa vertu, son impératif catégorique. Un peuple périt quand il confond son devoir avec la conception générale du devoir. Rien ne ruine plus profondément, plus intérieurement que le devoir impersonnel, le sacrifice devant le dieu Moloch de l’abstraction. — Que l’on n’ait pas trouvé dangereux l’impératif catégorique de Kant !… Seul l’instinct théologique a pu le prendre sous sa protection ! — Une action qu’exige l’instinct de vie a dans la joie sa preuve d’être une action véritable, et ce nihiliste aux entrailles chrétiennes dogmatiques considérait la joie comme une objection… Qu’est-ce qui débilite plus vite que de travailler, de penser, de sentir sans nécessité intérieure, sans une profonde élection personnelle, sans joie, comme un automate du « devoir » ? C’est en quelque sorte la recette pour la décadence, même pour l’imbécillité… Kant devint imbécile. — Et c’était là le contemporain de Goethe ! Cette araignée par destination était considérée comme le philosophe allemand par excellence — et l’est encore !… Je me garde bien de dire ce que je pense des Allemands… Kant ne voyait-il pas dans la Révolution française le passage de la forme inorganique de l’État à la forme organique ? Ne s’est-il pas demandé s’il existe un événement qui ne peut pas être expliqué autrement que par une aptitude morale de l’humanité, en sorte que, par cet événement, serait prouvé, une fois pour toutes, « la tendance de l’humanité vers le bien » ? Réponse de Kant : « C’est la Révolution. » L’instinct qui se méprend en toutes choses, l’instinct contre nature, la décadence allemande en tant que philosophie — voilà Kant !

si tu veux que je t'explique le rapport entre ce passage et notre discussion surtout ne te fais pas prier

Nietzsche qui critique Kant = réfutation de 3000 ans de philosophie ?

Putain dire que j'ai sérieusement attendu le passage

ah ouais ça m'éblouit bordel

Le 28 novembre 2021 à 19:17:42 :

Le 28 novembre 2021 à 19:13:00 :

Le 28 novembre 2021 à 19:00:53 :

Le 28 novembre 2021 à 18:55:45 :

Le 28 novembre 2021 à 18:49:23 :

Le 28 novembre 2021 à 18:48:22 :

Le 28 novembre 2021 à 18:44:02 :

Le 28 novembre 2021 à 18:38:20 :

Le 28 novembre 2021 à 18:33:33 :
"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Et là encore pour reprendre l'argument de bloblomv34, cet argument tait instantanément tout discours politique et même tout débat plus largement.

Qui d'autre qu'un ancien président ou un énarque serait à même de critiquer sous quelque forme que ce soit le politique et ses représentants, ou d'émettre des idées politisées ?
Il faut avoir un diplôme d'ingénieur pour parler d'écologie, même si on a lu de la littérature scientifique?
Il faut être médecin pour parler du covid ou des vaccins?
Il faut être économiste pour se plaindre de la fiscalité ?

L'argument est quasi infini.

Ah oui ce serait vraiment dommage qu'autant d'imbéciles se taisent d'un coup.

???

Pourquoi tu participes à ce débat avec moi dans ce cas, t'as des diplômes de lettre ou un CV en essai philosophique à me montrer ? Sinon applique ta conception des débats et dispose

Parce que ça me plait de débattre, premièrement, ensuite je suis qualifié oui.

Eh bien on va suivre tes principes, prouve-le

Mes principes n'exigent pas de prouver qu'on est qualifié. Juste d'être qualifié. Par exemple, je peux avoir fait trente ans de maçonnerie et te parler de maçonnerie sans pour autant être obligé de te prouver que j'ai été maçon pendant trente ans.

Bien sûr tu peux mettre ma parole en doute, et ne pas croire que j'ai fait trente ans de maçonnerie. Mais dans ce cas tu me traite de menteur et tu m'insultes. Sur internet c'est facile, IRL il faut assumer avant de traiter quelqu'un de menteur.

Dans le cas présent, je peux bien évidemment aller te chercher tout les papiers qui te prouvent que j'ai fait des études solides sur le sujet, et te photographier tout les livres que j'ai lu, et je pourrais même accepter de répondre à un quizz sur un sujet philosophique que je te dirai avoir étudié.

Mais doit-on en venir-là? Tu peux aussi me croire non?

De manière générale, il faut partir du principe que sur internet les conversations sont truquées puisqu'on se retrouve rarement en face de l'interlocuteur. Mais je le redis: si tu ne me crois pas tu m'accuses indirectement de mentir.

"Par exemple, je peux avoir fait trente ans de maçonnerie et te parler de maçonnerie sans pour autant être obligé de te prouver que j'ai été maçon pendant trente ans."

Bien sûr tu peux mettre ma parole en doute, et ne pas croire que j'ai fait trente ans de maçonnerie. Mais dans ce cas tu me traite de menteur et tu m'insultes. Sur internet c'est facile, IRL il faut assumer avant de traiter quelqu'un de menteur.

Tu ne te gênes pas de décider arbitrairement que le first n'était pas qualifié, je décide arbitrairement que tu ne l'es pas dans ce cas. Tu te mets en totale opposition avec tes propres propos, la démonstration s'arrête ici.
L'argument d'autorité ça ne marche pas à la confiance si jamais. Une affirmation factuelle doit être prouvée, c'est un peu la base de la rhétorique qu'on apprend à l'école

Mais doit-on en venir-là? Tu peux aussi me croire non?

Non, cf toute la réponse du dessus.
Quel rapport entre les mensonges sur internet et le débat ?

+ vu que tu as apporté du personnel dans le débat, je me suis permis de chercher ton pseudo sur le forum

apparemment t'es antivax : https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1163978954
Du coup quelle est ta qualification médicale pour remettre en question les recommandations du ministère de la santé et de professionnels de santé ?

Normalement la démonstration s'arrête ici.

Normalement la démonstration s'arrête ici, à ceci près qu'on observe qu'en matière de médecine toutes les autorités compétentes ne sont pas d'accord entre elles sur le sujet du vaccin.

Et sur le principe il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste en médecine pour constater qu'il y a un désaccord entre deux médecins. Si je vous deux toubib s'engueuler, je n'ai pas besoin d'avoir fait médecine pour comprendre que deux tenants de l'autorité sont en désaccord.

Partant de là moi je n'affirme rien sur le sujet, je penche simplement en faveur d'un camp plutôt que l'autre mais je ne me permet pas de trancher la question.

Quelles raisons t'ont poussé à choisir un camp plutôt que l'autre ? Quels éléments t'ont fait pencher et quelle légitimité as-tu pour les choisir et juger de leur poids ?

Le fait qu'en médecine on prenne généralement beaucoup de temps pour tester un vaccin avant de le commercialiser, ce qui n'as pas été le cas en ce qui concerne le vaccin contre le covid 19. C'est un principe de sûreté que je connais et que je comprend, bien que je ne sois pas médecin. D'après la propre déontologie de la médecine il y a donc un camp qui apparait droit dans ses principes et un autre qui ne l'est pas.

Dit autrement, même si je ne suis pas médecin je peux constater qu'entre les deux camps il y en a un qui est cohérent avec ses propres principes et un autre qui ne l'est pas, voilà donc ce qui me fait pencher en faveur d'un camp plutôt que l'autre. Mes arguments ne sont pas médical, ici, je constate simplement l'intégrité intellectuelle des uns et des autres.

Le 28 novembre 2021 à 19:23:35 :

Le 28 novembre 2021 à 19:21:25 :

Le 28 novembre 2021 à 19:15:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:05:40 :

Le 28 novembre 2021 à 19:03:01 :

Le 28 novembre 2021 à 19:02:18 :

Le 28 novembre 2021 à 18:51:00 :

Le 28 novembre 2021 à 18:48:57 :

Le 28 novembre 2021 à 18:46:24 :

Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

J'espère que cela n'a pas été fait en utilisant des arguments impersonnels, après tout tu viens de dire que c'est malhonnête.

Celui qui l'a fait avait pensé a cette objection, rassures-toi.

Cite-moi ces travaux philosophiques alors, ça m'intéresse

Eh bien attend cinq minutes, je vais te chercher un passage. Tu reconnaitra peut-être, c'est quelqu'un de très connu et de très mal lu.

ça fait 10 minutes

J'étais en train de te répondre sur le vaccin, si tu permet.

voilà.

Un mot encore contre Kant en tant que moraliste. Une vertu doit être notre invention, notre défense et notre nécessité personnelle : dans tout autre sens elle n’est qu’un danger. Ce qui n’est pas une condition vitale, est nuisible à la vie : une vertu qui n’existe qu’à cause d’un sentiment de respect pour l’idée de « vertu », comme Kant la voulait, est dangereuse. La « vertu », le « devoir », le « bien en soi », le bien avec le caractère de l’impersonnalité, de la valeur générale — des chimères où s’exprime la dégénérescence, le dernier affaiblissement de la vie, la chinoiserie de Koenigsberg. Les plus profondes lois de la conservation et de la croissance demandent le contraire : que chacun s’invente sa vertu, son impératif catégorique. Un peuple périt quand il confond son devoir avec la conception générale du devoir. Rien ne ruine plus profondément, plus intérieurement que le devoir impersonnel, le sacrifice devant le dieu Moloch de l’abstraction. — Que l’on n’ait pas trouvé dangereux l’impératif catégorique de Kant !… Seul l’instinct théologique a pu le prendre sous sa protection ! — Une action qu’exige l’instinct de vie a dans la joie sa preuve d’être une action véritable, et ce nihiliste aux entrailles chrétiennes dogmatiques considérait la joie comme une objection… Qu’est-ce qui débilite plus vite que de travailler, de penser, de sentir sans nécessité intérieure, sans une profonde élection personnelle, sans joie, comme un automate du « devoir » ? C’est en quelque sorte la recette pour la décadence, même pour l’imbécillité… Kant devint imbécile. — Et c’était là le contemporain de Goethe ! Cette araignée par destination était considérée comme le philosophe allemand par excellence — et l’est encore !… Je me garde bien de dire ce que je pense des Allemands… Kant ne voyait-il pas dans la Révolution française le passage de la forme inorganique de l’État à la forme organique ? Ne s’est-il pas demandé s’il existe un événement qui ne peut pas être expliqué autrement que par une aptitude morale de l’humanité, en sorte que, par cet événement, serait prouvé, une fois pour toutes, « la tendance de l’humanité vers le bien » ? Réponse de Kant : « C’est la Révolution. » L’instinct qui se méprend en toutes choses, l’instinct contre nature, la décadence allemande en tant que philosophie — voilà Kant !

si tu veux que je t'explique le rapport entre ce passage et notre discussion surtout ne te fais pas prier

Nietzsche qui critique Kant = réfutation de 3000 ans de philosophie ?

Putain dire que j'ai sérieusement attendu le passage

ah ouais ça m'éblouit bordel

Bien sûr que cela réfute.

Le 28 novembre 2021 à 19:15:00 Uma_Jolie a écrit :
Le ministère de la culture espagnol a décidé je cite " de preserver ce patrimoine unique en aidant à la sécurisation du batiment"
https://immobilier.lefigaro.fr/article/a-91-ans-il-construit-seul-une-cathedrale-depuis-plus-de-50-ans_70227d4c-4cbf-11e6-bee6-a9412e1d6494/

Trois, deux, un ; ragez

Les chouineuses vont chouiner

La voix off

Le 28 novembre 2021 à 17:13:34 :

Le 28 novembre 2021 à 17:09:17 :

Le 28 novembre 2021 à 17:07:01 :
C'est sérieux cette vidéo ?

C'est n'importe ce qu'il a fait avec sa cathédrale. On voit qu'il a essayé "d’utiliser" avec peu de talent le style romain (entre autres avec les arcs en pleins cintres).

Mais à l'avenir il faut qu'il sache que ce soit dans l’architecture romane, gothique, ou de la Renaissance, le premier niveau est toujours le plus élevé, les piliers sont toujours les plus éloignés les uns des autres, et donc les plus épais puisqu’ils soutiennent le reste de l’architecture qui lui est supérieure.

Le second niveau est toujours de plus faible hauteur, les piliers associés sont donc toujours plus fréquents (3 à 4 fois plus) : la masse à supporter est moins lourde, les piliers sont donc plus fins. De même pour le 3ème niveau (quand il existe).

Dans son architecture, il n’y a pas vraiment de premier, ni de second niveau : une première série de piliers est peu épaisse, trois fois plus fréquentes que des piliers plus épais qui les jalonnent.

Cette première série est totalement inutile, puisqu’elle ne comprend pas d’entablement qui soutienne quoique ce soit. Seule l’entablement des piliers épais est utile, puisqu’il soutient la voûte.

Puis ça serait mentir de dire qu'il était seul, il était forcément accompagné mais il n’y a même pas d’ébauche de chapiteaux des colonnes (on ne les voit pas, mais je parie qu’elles n’ont pas non plus de base), ni d’architrave, frise ni corniche dans l’entablement.

D'ici 10 ans, c'est clair et j’espère que ce "truc" aura disparu et aura été complètement oublié.

Montre un peu plus de respect envers la dévotion de cet homme. On est peu à peindre une chambre avec précision alors un mec qui a construit ce bâtiment de à à z à la sueur de son front mérite des éloges

Il ne faut pas mentir aux gens avec du nivellement par le bas car sa cathédrale est plutôt moche et mal foutue.

C'est le genre de trucs qu'on s'attend à voir dans un pays du tiers-monde mais pas en Espagne.

tu suinte la frustration et l'aigreur kheyou

paix sur ton ame

Le 28 novembre 2021 à 19:29:12 EbondoJizz a écrit :
Mdr le gouvernement Espagnol qui a même plus un pesetas pour sa jeunesse va sécuriser cette épave à grands coups de millions

mais ça a un sens après tout le boomer qui va nous coûter des millions même après sa mort

Alors qu'il suffirait de 2 bâtons de dynamites, on construit un entrepôt Amazon à la place et sa donnera du boulot à quelques jeunes de la région qui pourront s'endetter pour 50 ans dans l'espoir d'acquérir une maison tout aussi vérolée que l'était cette horreur

Rage la chouineuse

Le 28 novembre 2021 à 19:28:00 :

Le 28 novembre 2021 à 17:13:34 :

Le 28 novembre 2021 à 17:09:17 :

Le 28 novembre 2021 à 17:07:01 :
C'est sérieux cette vidéo ?

C'est n'importe ce qu'il a fait avec sa cathédrale. On voit qu'il a essayé "d’utiliser" avec peu de talent le style romain (entre autres avec les arcs en pleins cintres).

Mais à l'avenir il faut qu'il sache que ce soit dans l’architecture romane, gothique, ou de la Renaissance, le premier niveau est toujours le plus élevé, les piliers sont toujours les plus éloignés les uns des autres, et donc les plus épais puisqu’ils soutiennent le reste de l’architecture qui lui est supérieure.

Le second niveau est toujours de plus faible hauteur, les piliers associés sont donc toujours plus fréquents (3 à 4 fois plus) : la masse à supporter est moins lourde, les piliers sont donc plus fins. De même pour le 3ème niveau (quand il existe).

Dans son architecture, il n’y a pas vraiment de premier, ni de second niveau : une première série de piliers est peu épaisse, trois fois plus fréquentes que des piliers plus épais qui les jalonnent.

Cette première série est totalement inutile, puisqu’elle ne comprend pas d’entablement qui soutienne quoique ce soit. Seule l’entablement des piliers épais est utile, puisqu’il soutient la voûte.

Puis ça serait mentir de dire qu'il était seul, il était forcément accompagné mais il n’y a même pas d’ébauche de chapiteaux des colonnes (on ne les voit pas, mais je parie qu’elles n’ont pas non plus de base), ni d’architrave, frise ni corniche dans l’entablement.

D'ici 10 ans, c'est clair et j’espère que ce "truc" aura disparu et aura été complètement oublié.

Montre un peu plus de respect envers la dévotion de cet homme. On est peu à peindre une chambre avec précision alors un mec qui a construit ce bâtiment de à à z à la sueur de son front mérite des éloges

Il ne faut pas mentir aux gens avec du nivellement par le bas car sa cathédrale est plutôt moche et mal foutue.

C'est le genre de trucs qu'on s'attend à voir dans un pays du tiers-monde mais pas en Espagne.

tu suinte la frustration et l'aigreur kheyou

paix sur ton ame

Ayaa certains réagissent exactement comme des féministes qu’ils critiquent devant des faits rationnels lorsque ça ne va pas dans leur sens

La haine, la frustration.

Le 28 novembre 2021 à 19:25:31 :

Le 28 novembre 2021 à 19:17:42 :

Le 28 novembre 2021 à 19:13:00 :

Le 28 novembre 2021 à 19:00:53 :

Le 28 novembre 2021 à 18:55:45 :

Le 28 novembre 2021 à 18:49:23 :

Le 28 novembre 2021 à 18:48:22 :

Le 28 novembre 2021 à 18:44:02 :

Le 28 novembre 2021 à 18:38:20 :

Le 28 novembre 2021 à 18:33:33 :
"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Et là encore pour reprendre l'argument de bloblomv34, cet argument tait instantanément tout discours politique et même tout débat plus largement.

Qui d'autre qu'un ancien président ou un énarque serait à même de critiquer sous quelque forme que ce soit le politique et ses représentants, ou d'émettre des idées politisées ?
Il faut avoir un diplôme d'ingénieur pour parler d'écologie, même si on a lu de la littérature scientifique?
Il faut être médecin pour parler du covid ou des vaccins?
Il faut être économiste pour se plaindre de la fiscalité ?

L'argument est quasi infini.

Ah oui ce serait vraiment dommage qu'autant d'imbéciles se taisent d'un coup.

???

Pourquoi tu participes à ce débat avec moi dans ce cas, t'as des diplômes de lettre ou un CV en essai philosophique à me montrer ? Sinon applique ta conception des débats et dispose

Parce que ça me plait de débattre, premièrement, ensuite je suis qualifié oui.

Eh bien on va suivre tes principes, prouve-le

Mes principes n'exigent pas de prouver qu'on est qualifié. Juste d'être qualifié. Par exemple, je peux avoir fait trente ans de maçonnerie et te parler de maçonnerie sans pour autant être obligé de te prouver que j'ai été maçon pendant trente ans.

Bien sûr tu peux mettre ma parole en doute, et ne pas croire que j'ai fait trente ans de maçonnerie. Mais dans ce cas tu me traite de menteur et tu m'insultes. Sur internet c'est facile, IRL il faut assumer avant de traiter quelqu'un de menteur.

Dans le cas présent, je peux bien évidemment aller te chercher tout les papiers qui te prouvent que j'ai fait des études solides sur le sujet, et te photographier tout les livres que j'ai lu, et je pourrais même accepter de répondre à un quizz sur un sujet philosophique que je te dirai avoir étudié.

Mais doit-on en venir-là? Tu peux aussi me croire non?

De manière générale, il faut partir du principe que sur internet les conversations sont truquées puisqu'on se retrouve rarement en face de l'interlocuteur. Mais je le redis: si tu ne me crois pas tu m'accuses indirectement de mentir.

"Par exemple, je peux avoir fait trente ans de maçonnerie et te parler de maçonnerie sans pour autant être obligé de te prouver que j'ai été maçon pendant trente ans."

Bien sûr tu peux mettre ma parole en doute, et ne pas croire que j'ai fait trente ans de maçonnerie. Mais dans ce cas tu me traite de menteur et tu m'insultes. Sur internet c'est facile, IRL il faut assumer avant de traiter quelqu'un de menteur.

Tu ne te gênes pas de décider arbitrairement que le first n'était pas qualifié, je décide arbitrairement que tu ne l'es pas dans ce cas. Tu te mets en totale opposition avec tes propres propos, la démonstration s'arrête ici.
L'argument d'autorité ça ne marche pas à la confiance si jamais. Une affirmation factuelle doit être prouvée, c'est un peu la base de la rhétorique qu'on apprend à l'école

Mais doit-on en venir-là? Tu peux aussi me croire non?

Non, cf toute la réponse du dessus.
Quel rapport entre les mensonges sur internet et le débat ?

+ vu que tu as apporté du personnel dans le débat, je me suis permis de chercher ton pseudo sur le forum

apparemment t'es antivax : https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1163978954
Du coup quelle est ta qualification médicale pour remettre en question les recommandations du ministère de la santé et de professionnels de santé ?

Normalement la démonstration s'arrête ici.

Normalement la démonstration s'arrête ici, à ceci près qu'on observe qu'en matière de médecine toutes les autorités compétentes ne sont pas d'accord entre elles sur le sujet du vaccin.

Et sur le principe il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste en médecine pour constater qu'il y a un désaccord entre deux médecins. Si je vous deux toubib s'engueuler, je n'ai pas besoin d'avoir fait médecine pour comprendre que deux tenants de l'autorité sont en désaccord.

Partant de là moi je n'affirme rien sur le sujet, je penche simplement en faveur d'un camp plutôt que l'autre mais je ne me permet pas de trancher la question.

Quelles raisons t'ont poussé à choisir un camp plutôt que l'autre ? Quels éléments t'ont fait pencher et quelle légitimité as-tu pour les choisir et juger de leur poids ?

Le fait qu'en médecine on prenne généralement beaucoup de temps pour tester un vaccin avant de le commercialiser, ce qui n'as pas été le cas en ce qui concerne le vaccin contre le covid 19. C'est un principe de sûreté que je connais et que je comprend, bien que je ne sois pas médecin. D'après la propre déontologie de la médecine il y a donc un camp qui apparait droit dans ses principes et un autre qui ne l'est pas.

Dit autrement, même si je ne suis pas médecin je peux constater qu'entre les deux camps il y en a un qui est cohérent avec ses propres principes et un autre qui ne l'est pas, voilà donc ce qui me fait pencher en faveur d'un camp plutôt que l'autre. Mes arguments ne sont pas médical, ici, je constate simplement l'intégrité intellectuelle des uns et des autres.

"Le fait qu'en médecine on prenne généralement beaucoup de temps pour tester un vaccin avant de le commercialiser, ce qui n'as pas été le cas en ce qui concerne le vaccin contre le covid 19. "

Mais vu que tu n'y connais rien comment tu peux prétendre que c'est anormal et qu'un principe de précaution soit de mise ? Le développement de vaccins est toujours variable, pourquoi ici, de surcroit sur une nouvelle technologie, ça te fait tiquer ?

"D'après la propre déontologie de la médecine il y a donc un camp qui apparait droit dans ses principes et un autre qui ne l'est pas."

Quand bien même tu connaitrais ou aurais lu le code déontologique de médecine, ton argument n'a aucune valeur si tu n'as pas de diplôme de droit, on le rappelle, c'est ton argument principal contre le first qui n'est supposément pas qualifié malgré la validité de ses propos, je te prierais d'être cohérent.

Le but ici c'est simplement de montrer que tout ton cheminement jusqu'ici est inapplicable, n'a aucun sens, est incohérent et surtout empêche le moindre processus de réflexion.

La connaissance c'est la connaissance, soit un argument est vrai, soit il ne l'est pas, quand on cherche attaquer l'auteur du propos à défaut de réfuter les arguments, on n'est pas dans une démarche de débat, on se cherche un faux fuyant pour quitter le débat sans accepter d'avoir perdu.

C'est quand même assez dingue que la langue française ait inventé des mots spécifiquement pour cette situation !!!

Le 28 novembre 2021 à 19:26:15 :

Le 28 novembre 2021 à 19:23:35 :

Le 28 novembre 2021 à 19:21:25 :

Le 28 novembre 2021 à 19:15:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:05:40 :

Le 28 novembre 2021 à 19:03:01 :

Le 28 novembre 2021 à 19:02:18 :

Le 28 novembre 2021 à 18:51:00 :

Le 28 novembre 2021 à 18:48:57 :

Le 28 novembre 2021 à 18:46:24 :

Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

J'espère que cela n'a pas été fait en utilisant des arguments impersonnels, après tout tu viens de dire que c'est malhonnête.

Celui qui l'a fait avait pensé a cette objection, rassures-toi.

Cite-moi ces travaux philosophiques alors, ça m'intéresse

Eh bien attend cinq minutes, je vais te chercher un passage. Tu reconnaitra peut-être, c'est quelqu'un de très connu et de très mal lu.

ça fait 10 minutes

J'étais en train de te répondre sur le vaccin, si tu permet.

voilà.

Un mot encore contre Kant en tant que moraliste. Une vertu doit être notre invention, notre défense et notre nécessité personnelle : dans tout autre sens elle n’est qu’un danger. Ce qui n’est pas une condition vitale, est nuisible à la vie : une vertu qui n’existe qu’à cause d’un sentiment de respect pour l’idée de « vertu », comme Kant la voulait, est dangereuse. La « vertu », le « devoir », le « bien en soi », le bien avec le caractère de l’impersonnalité, de la valeur générale — des chimères où s’exprime la dégénérescence, le dernier affaiblissement de la vie, la chinoiserie de Koenigsberg. Les plus profondes lois de la conservation et de la croissance demandent le contraire : que chacun s’invente sa vertu, son impératif catégorique. Un peuple périt quand il confond son devoir avec la conception générale du devoir. Rien ne ruine plus profondément, plus intérieurement que le devoir impersonnel, le sacrifice devant le dieu Moloch de l’abstraction. — Que l’on n’ait pas trouvé dangereux l’impératif catégorique de Kant !… Seul l’instinct théologique a pu le prendre sous sa protection ! — Une action qu’exige l’instinct de vie a dans la joie sa preuve d’être une action véritable, et ce nihiliste aux entrailles chrétiennes dogmatiques considérait la joie comme une objection… Qu’est-ce qui débilite plus vite que de travailler, de penser, de sentir sans nécessité intérieure, sans une profonde élection personnelle, sans joie, comme un automate du « devoir » ? C’est en quelque sorte la recette pour la décadence, même pour l’imbécillité… Kant devint imbécile. — Et c’était là le contemporain de Goethe ! Cette araignée par destination était considérée comme le philosophe allemand par excellence — et l’est encore !… Je me garde bien de dire ce que je pense des Allemands… Kant ne voyait-il pas dans la Révolution française le passage de la forme inorganique de l’État à la forme organique ? Ne s’est-il pas demandé s’il existe un événement qui ne peut pas être expliqué autrement que par une aptitude morale de l’humanité, en sorte que, par cet événement, serait prouvé, une fois pour toutes, « la tendance de l’humanité vers le bien » ? Réponse de Kant : « C’est la Révolution. » L’instinct qui se méprend en toutes choses, l’instinct contre nature, la décadence allemande en tant que philosophie — voilà Kant !

si tu veux que je t'explique le rapport entre ce passage et notre discussion surtout ne te fais pas prier

Nietzsche qui critique Kant = réfutation de 3000 ans de philosophie ?

Putain dire que j'ai sérieusement attendu le passage

ah ouais ça m'éblouit bordel

Bien sûr que cela réfute.

Non le Crépuscule des Idoles de Nietzsche ne réfute pas toute la philosophie non, et encore moins un passage adressé à l'œuvre de Kant

Le 28 novembre 2021 à 17:23:50 :

Le 28 novembre 2021 à 17:16:56 :
C'est moi ou le mec a le même timbre de voix que risitas ?

Ça s'appelle l'espagnol

Le 28 novembre 2021 à 19:30:13 :

Le 28 novembre 2021 à 19:28:00 :

Le 28 novembre 2021 à 17:13:34 :

Le 28 novembre 2021 à 17:09:17 :

Le 28 novembre 2021 à 17:07:01 :
C'est sérieux cette vidéo ?

C'est n'importe ce qu'il a fait avec sa cathédrale. On voit qu'il a essayé "d’utiliser" avec peu de talent le style romain (entre autres avec les arcs en pleins cintres).

Mais à l'avenir il faut qu'il sache que ce soit dans l’architecture romane, gothique, ou de la Renaissance, le premier niveau est toujours le plus élevé, les piliers sont toujours les plus éloignés les uns des autres, et donc les plus épais puisqu’ils soutiennent le reste de l’architecture qui lui est supérieure.

Le second niveau est toujours de plus faible hauteur, les piliers associés sont donc toujours plus fréquents (3 à 4 fois plus) : la masse à supporter est moins lourde, les piliers sont donc plus fins. De même pour le 3ème niveau (quand il existe).

Dans son architecture, il n’y a pas vraiment de premier, ni de second niveau : une première série de piliers est peu épaisse, trois fois plus fréquentes que des piliers plus épais qui les jalonnent.

Cette première série est totalement inutile, puisqu’elle ne comprend pas d’entablement qui soutienne quoique ce soit. Seule l’entablement des piliers épais est utile, puisqu’il soutient la voûte.

Puis ça serait mentir de dire qu'il était seul, il était forcément accompagné mais il n’y a même pas d’ébauche de chapiteaux des colonnes (on ne les voit pas, mais je parie qu’elles n’ont pas non plus de base), ni d’architrave, frise ni corniche dans l’entablement.

D'ici 10 ans, c'est clair et j’espère que ce "truc" aura disparu et aura été complètement oublié.

Montre un peu plus de respect envers la dévotion de cet homme. On est peu à peindre une chambre avec précision alors un mec qui a construit ce bâtiment de à à z à la sueur de son front mérite des éloges

Il ne faut pas mentir aux gens avec du nivellement par le bas car sa cathédrale est plutôt moche et mal foutue.

C'est le genre de trucs qu'on s'attend à voir dans un pays du tiers-monde mais pas en Espagne.

tu suinte la frustration et l'aigreur kheyou

paix sur ton ame

Ayaa certains réagissent exactement comme des féministes qu’ils critiquent devant des faits rationnels lorsque ça ne va pas dans leur sens

La haine, la frustration.

Apparemment un argument indépendant de son auteur n'est plus valide et ne devrait pas être écouté si son auteur n'est pas "validé"

Concrètement on nous décrit la cancel culture et le wokisme

Le 28 novembre 2021 à 19:33:14 happericube_3 a écrit :

Le 28 novembre 2021 à 19:26:15 :

Le 28 novembre 2021 à 19:23:35 :

Le 28 novembre 2021 à 19:21:25 :

Le 28 novembre 2021 à 19:15:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:05:40 :

Le 28 novembre 2021 à 19:03:01 :

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Le 28 novembre 2021 à 18:48:57 :

Le 28 novembre 2021 à 18:46:24 :

Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

J'espère que cela n'a pas été fait en utilisant des arguments impersonnels, après tout tu viens de dire que c'est malhonnête.

Celui qui l'a fait avait pensé a cette objection, rassures-toi.

Cite-moi ces travaux philosophiques alors, ça m'intéresse

Eh bien attend cinq minutes, je vais te chercher un passage. Tu reconnaitra peut-être, c'est quelqu'un de très connu et de très mal lu.

ça fait 10 minutes

J'étais en train de te répondre sur le vaccin, si tu permet.

voilà.

Un mot encore contre Kant en tant que moraliste. Une vertu doit être notre invention, notre défense et notre nécessité personnelle : dans tout autre sens elle n’est qu’un danger. Ce qui n’est pas une condition vitale, est nuisible à la vie : une vertu qui n’existe qu’à cause d’un sentiment de respect pour l’idée de « vertu », comme Kant la voulait, est dangereuse. La « vertu », le « devoir », le « bien en soi », le bien avec le caractère de l’impersonnalité, de la valeur générale — des chimères où s’exprime la dégénérescence, le dernier affaiblissement de la vie, la chinoiserie de Koenigsberg. Les plus profondes lois de la conservation et de la croissance demandent le contraire : que chacun s’invente sa vertu, son impératif catégorique. Un peuple périt quand il confond son devoir avec la conception générale du devoir. Rien ne ruine plus profondément, plus intérieurement que le devoir impersonnel, le sacrifice devant le dieu Moloch de l’abstraction. — Que l’on n’ait pas trouvé dangereux l’impératif catégorique de Kant !… Seul l’instinct théologique a pu le prendre sous sa protection ! — Une action qu’exige l’instinct de vie a dans la joie sa preuve d’être une action véritable, et ce nihiliste aux entrailles chrétiennes dogmatiques considérait la joie comme une objection… Qu’est-ce qui débilite plus vite que de travailler, de penser, de sentir sans nécessité intérieure, sans une profonde élection personnelle, sans joie, comme un automate du « devoir » ? C’est en quelque sorte la recette pour la décadence, même pour l’imbécillité… Kant devint imbécile. — Et c’était là le contemporain de Goethe ! Cette araignée par destination était considérée comme le philosophe allemand par excellence — et l’est encore !… Je me garde bien de dire ce que je pense des Allemands… Kant ne voyait-il pas dans la Révolution française le passage de la forme inorganique de l’État à la forme organique ? Ne s’est-il pas demandé s’il existe un événement qui ne peut pas être expliqué autrement que par une aptitude morale de l’humanité, en sorte que, par cet événement, serait prouvé, une fois pour toutes, « la tendance de l’humanité vers le bien » ? Réponse de Kant : « C’est la Révolution. » L’instinct qui se méprend en toutes choses, l’instinct contre nature, la décadence allemande en tant que philosophie — voilà Kant !

si tu veux que je t'explique le rapport entre ce passage et notre discussion surtout ne te fais pas prier

Nietzsche qui critique Kant = réfutation de 3000 ans de philosophie ?

Putain dire que j'ai sérieusement attendu le passage

ah ouais ça m'éblouit bordel

Bien sûr que cela réfute.

Non le Crépuscule des Idoles de Nietzsche ne réfute pas toute la philosophie non, et encore moins un passage adressé à l'œuvre de Kant

et il s'étonne qu'on le croit pas quand il dit avoir un doctorat en philosophie

Le 28 novembre 2021 à 19:35:04 :

Le 28 novembre 2021 à 19:33:14 happericube_3 a écrit :

Le 28 novembre 2021 à 19:26:15 :

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Le 28 novembre 2021 à 19:21:25 :

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Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

J'espère que cela n'a pas été fait en utilisant des arguments impersonnels, après tout tu viens de dire que c'est malhonnête.

Celui qui l'a fait avait pensé a cette objection, rassures-toi.

Cite-moi ces travaux philosophiques alors, ça m'intéresse

Eh bien attend cinq minutes, je vais te chercher un passage. Tu reconnaitra peut-être, c'est quelqu'un de très connu et de très mal lu.

ça fait 10 minutes

J'étais en train de te répondre sur le vaccin, si tu permet.

voilà.

Un mot encore contre Kant en tant que moraliste. Une vertu doit être notre invention, notre défense et notre nécessité personnelle : dans tout autre sens elle n’est qu’un danger. Ce qui n’est pas une condition vitale, est nuisible à la vie : une vertu qui n’existe qu’à cause d’un sentiment de respect pour l’idée de « vertu », comme Kant la voulait, est dangereuse. La « vertu », le « devoir », le « bien en soi », le bien avec le caractère de l’impersonnalité, de la valeur générale — des chimères où s’exprime la dégénérescence, le dernier affaiblissement de la vie, la chinoiserie de Koenigsberg. Les plus profondes lois de la conservation et de la croissance demandent le contraire : que chacun s’invente sa vertu, son impératif catégorique. Un peuple périt quand il confond son devoir avec la conception générale du devoir. Rien ne ruine plus profondément, plus intérieurement que le devoir impersonnel, le sacrifice devant le dieu Moloch de l’abstraction. — Que l’on n’ait pas trouvé dangereux l’impératif catégorique de Kant !… Seul l’instinct théologique a pu le prendre sous sa protection ! — Une action qu’exige l’instinct de vie a dans la joie sa preuve d’être une action véritable, et ce nihiliste aux entrailles chrétiennes dogmatiques considérait la joie comme une objection… Qu’est-ce qui débilite plus vite que de travailler, de penser, de sentir sans nécessité intérieure, sans une profonde élection personnelle, sans joie, comme un automate du « devoir » ? C’est en quelque sorte la recette pour la décadence, même pour l’imbécillité… Kant devint imbécile. — Et c’était là le contemporain de Goethe ! Cette araignée par destination était considérée comme le philosophe allemand par excellence — et l’est encore !… Je me garde bien de dire ce que je pense des Allemands… Kant ne voyait-il pas dans la Révolution française le passage de la forme inorganique de l’État à la forme organique ? Ne s’est-il pas demandé s’il existe un événement qui ne peut pas être expliqué autrement que par une aptitude morale de l’humanité, en sorte que, par cet événement, serait prouvé, une fois pour toutes, « la tendance de l’humanité vers le bien » ? Réponse de Kant : « C’est la Révolution. » L’instinct qui se méprend en toutes choses, l’instinct contre nature, la décadence allemande en tant que philosophie — voilà Kant !

si tu veux que je t'explique le rapport entre ce passage et notre discussion surtout ne te fais pas prier

Nietzsche qui critique Kant = réfutation de 3000 ans de philosophie ?

Putain dire que j'ai sérieusement attendu le passage

ah ouais ça m'éblouit bordel

Bien sûr que cela réfute.

Non le Crépuscule des Idoles de Nietzsche ne réfute pas toute la philosophie non, et encore moins un passage adressé à l'œuvre de Kant

et il s'étonne qu'on le croit pas quand il dit avoir un doctorat en philosophie

Tu peux pas avoir fait des études de philo et tenir une telle conception du débat de toute manière

Le 28 novembre 2021 à 19:32:00 :

Le 28 novembre 2021 à 19:25:31 :

Le 28 novembre 2021 à 19:17:42 :

Le 28 novembre 2021 à 19:13:00 :

Le 28 novembre 2021 à 19:00:53 :

Le 28 novembre 2021 à 18:55:45 :

Le 28 novembre 2021 à 18:49:23 :

Le 28 novembre 2021 à 18:48:22 :

Le 28 novembre 2021 à 18:44:02 :

Le 28 novembre 2021 à 18:38:20 :

Le 28 novembre 2021 à 18:33:33 :
"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Et là encore pour reprendre l'argument de bloblomv34, cet argument tait instantanément tout discours politique et même tout débat plus largement.

Qui d'autre qu'un ancien président ou un énarque serait à même de critiquer sous quelque forme que ce soit le politique et ses représentants, ou d'émettre des idées politisées ?
Il faut avoir un diplôme d'ingénieur pour parler d'écologie, même si on a lu de la littérature scientifique?
Il faut être médecin pour parler du covid ou des vaccins?
Il faut être économiste pour se plaindre de la fiscalité ?

L'argument est quasi infini.

Ah oui ce serait vraiment dommage qu'autant d'imbéciles se taisent d'un coup.

???

Pourquoi tu participes à ce débat avec moi dans ce cas, t'as des diplômes de lettre ou un CV en essai philosophique à me montrer ? Sinon applique ta conception des débats et dispose

Parce que ça me plait de débattre, premièrement, ensuite je suis qualifié oui.

Eh bien on va suivre tes principes, prouve-le

Mes principes n'exigent pas de prouver qu'on est qualifié. Juste d'être qualifié. Par exemple, je peux avoir fait trente ans de maçonnerie et te parler de maçonnerie sans pour autant être obligé de te prouver que j'ai été maçon pendant trente ans.

Bien sûr tu peux mettre ma parole en doute, et ne pas croire que j'ai fait trente ans de maçonnerie. Mais dans ce cas tu me traite de menteur et tu m'insultes. Sur internet c'est facile, IRL il faut assumer avant de traiter quelqu'un de menteur.

Dans le cas présent, je peux bien évidemment aller te chercher tout les papiers qui te prouvent que j'ai fait des études solides sur le sujet, et te photographier tout les livres que j'ai lu, et je pourrais même accepter de répondre à un quizz sur un sujet philosophique que je te dirai avoir étudié.

Mais doit-on en venir-là? Tu peux aussi me croire non?

De manière générale, il faut partir du principe que sur internet les conversations sont truquées puisqu'on se retrouve rarement en face de l'interlocuteur. Mais je le redis: si tu ne me crois pas tu m'accuses indirectement de mentir.

"Par exemple, je peux avoir fait trente ans de maçonnerie et te parler de maçonnerie sans pour autant être obligé de te prouver que j'ai été maçon pendant trente ans."

Bien sûr tu peux mettre ma parole en doute, et ne pas croire que j'ai fait trente ans de maçonnerie. Mais dans ce cas tu me traite de menteur et tu m'insultes. Sur internet c'est facile, IRL il faut assumer avant de traiter quelqu'un de menteur.

Tu ne te gênes pas de décider arbitrairement que le first n'était pas qualifié, je décide arbitrairement que tu ne l'es pas dans ce cas. Tu te mets en totale opposition avec tes propres propos, la démonstration s'arrête ici.
L'argument d'autorité ça ne marche pas à la confiance si jamais. Une affirmation factuelle doit être prouvée, c'est un peu la base de la rhétorique qu'on apprend à l'école

Mais doit-on en venir-là? Tu peux aussi me croire non?

Non, cf toute la réponse du dessus.
Quel rapport entre les mensonges sur internet et le débat ?

+ vu que tu as apporté du personnel dans le débat, je me suis permis de chercher ton pseudo sur le forum

apparemment t'es antivax : https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1163978954
Du coup quelle est ta qualification médicale pour remettre en question les recommandations du ministère de la santé et de professionnels de santé ?

Normalement la démonstration s'arrête ici.

Normalement la démonstration s'arrête ici, à ceci près qu'on observe qu'en matière de médecine toutes les autorités compétentes ne sont pas d'accord entre elles sur le sujet du vaccin.

Et sur le principe il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste en médecine pour constater qu'il y a un désaccord entre deux médecins. Si je vous deux toubib s'engueuler, je n'ai pas besoin d'avoir fait médecine pour comprendre que deux tenants de l'autorité sont en désaccord.

Partant de là moi je n'affirme rien sur le sujet, je penche simplement en faveur d'un camp plutôt que l'autre mais je ne me permet pas de trancher la question.

Quelles raisons t'ont poussé à choisir un camp plutôt que l'autre ? Quels éléments t'ont fait pencher et quelle légitimité as-tu pour les choisir et juger de leur poids ?

Le fait qu'en médecine on prenne généralement beaucoup de temps pour tester un vaccin avant de le commercialiser, ce qui n'as pas été le cas en ce qui concerne le vaccin contre le covid 19. C'est un principe de sûreté que je connais et que je comprend, bien que je ne sois pas médecin. D'après la propre déontologie de la médecine il y a donc un camp qui apparait droit dans ses principes et un autre qui ne l'est pas.

Dit autrement, même si je ne suis pas médecin je peux constater qu'entre les deux camps il y en a un qui est cohérent avec ses propres principes et un autre qui ne l'est pas, voilà donc ce qui me fait pencher en faveur d'un camp plutôt que l'autre. Mes arguments ne sont pas médical, ici, je constate simplement l'intégrité intellectuelle des uns et des autres.

"Le fait qu'en médecine on prenne généralement beaucoup de temps pour tester un vaccin avant de le commercialiser, ce qui n'as pas été le cas en ce qui concerne le vaccin contre le covid 19. "

Mais vu que tu n'y connais rien comment tu peux prétendre que c'est anormal et qu'un principe de précaution soit de mise ? Le développement de vaccins est toujours variable, pourquoi ici, de surcroit sur une nouvelle technologie, ça te fait tiquer ?

"D'après la propre déontologie de la médecine il y a donc un camp qui apparait droit dans ses principes et un autre qui ne l'est pas."

Quand bien même tu connaitrais ou aurais lu le code déontologique de médecine, ton argument n'a aucune valeur si tu n'as pas de diplôme de droit, on le rappelle, c'est ton argument principal contre le first qui n'est supposément pas qualifié malgré la validité de ses propos, je te prierais d'être cohérent.

Le but ici c'est simplement de montrer que tout ton cheminement jusqu'ici est inapplicable, n'a aucun sens, est incohérent et surtout empêche le moindre processus de réflexion.

La connaissance c'est la connaissance, soit un argument est vrai, soit il ne l'est pas, quand on cherche attaquer l'auteur du propos à défaut de réfuter les arguments, on n'est pas dans une démarche de débat, on se cherche un faux fuyant pour quitter le débat sans accepter d'avoir perdu.

C'est quand même assez dingue que la langue française ait inventé des mots spécifiquement pour cette situation !!!

La première de tes objections consiste à faire remarquer que je n'y connais rien. Je n'y connais pas rien puisque je connais ce principe. De manière générale il faudrait déjà commencer par éviter de raisonner systématiquement dans l'absolu. En médecine je connais peu de choses, mais ça je le sais, ce n'est donc pas rien. Contrairement à ce que tu affirmes donc, bien que n'ayant pas de diplôme de médecine, mon argument n'est pas sans valeur. Il est de valeur faible.

Sois-dit en passant n'enlève rien à sa justesse puisque justement je distingue la valeur et la justesse d'un argument.

Quoi qu'il en soit du peu que j'en connais je suis pourtant en mesure de constater que ce principe n'est pas respecté par les autorités médicales qui prônent le vaccin à tout va.

C'est suffisant pour que je penche en faveur des médecins qui se disent plus réservé sur le vaccin. Et puisque je choisis mes mots, je te ferai remarquer que "pencher en faveur de" ne signifie pas "trancher la question de manière définitive". Je ne prétend pas à cela, je penche juste d'un coté.

Faut vraiment que les espagnols arrêtent de construire solo et à mains nues des cathédrales bordel.

ça finit toujours en gros tas de merde aka la Sagrada Famiglia.

Le 28 novembre 2021 à 19:33:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:26:15 :

Le 28 novembre 2021 à 19:23:35 :

Le 28 novembre 2021 à 19:21:25 :

Le 28 novembre 2021 à 19:15:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:05:40 :

Le 28 novembre 2021 à 19:03:01 :

Le 28 novembre 2021 à 19:02:18 :

Le 28 novembre 2021 à 18:51:00 :

Le 28 novembre 2021 à 18:48:57 :

Le 28 novembre 2021 à 18:46:24 :

Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

J'espère que cela n'a pas été fait en utilisant des arguments impersonnels, après tout tu viens de dire que c'est malhonnête.

Celui qui l'a fait avait pensé a cette objection, rassures-toi.

Cite-moi ces travaux philosophiques alors, ça m'intéresse

Eh bien attend cinq minutes, je vais te chercher un passage. Tu reconnaitra peut-être, c'est quelqu'un de très connu et de très mal lu.

ça fait 10 minutes

J'étais en train de te répondre sur le vaccin, si tu permet.

voilà.

Un mot encore contre Kant en tant que moraliste. Une vertu doit être notre invention, notre défense et notre nécessité personnelle : dans tout autre sens elle n’est qu’un danger. Ce qui n’est pas une condition vitale, est nuisible à la vie : une vertu qui n’existe qu’à cause d’un sentiment de respect pour l’idée de « vertu », comme Kant la voulait, est dangereuse. La « vertu », le « devoir », le « bien en soi », le bien avec le caractère de l’impersonnalité, de la valeur générale — des chimères où s’exprime la dégénérescence, le dernier affaiblissement de la vie, la chinoiserie de Koenigsberg. Les plus profondes lois de la conservation et de la croissance demandent le contraire : que chacun s’invente sa vertu, son impératif catégorique. Un peuple périt quand il confond son devoir avec la conception générale du devoir. Rien ne ruine plus profondément, plus intérieurement que le devoir impersonnel, le sacrifice devant le dieu Moloch de l’abstraction. — Que l’on n’ait pas trouvé dangereux l’impératif catégorique de Kant !… Seul l’instinct théologique a pu le prendre sous sa protection ! — Une action qu’exige l’instinct de vie a dans la joie sa preuve d’être une action véritable, et ce nihiliste aux entrailles chrétiennes dogmatiques considérait la joie comme une objection… Qu’est-ce qui débilite plus vite que de travailler, de penser, de sentir sans nécessité intérieure, sans une profonde élection personnelle, sans joie, comme un automate du « devoir » ? C’est en quelque sorte la recette pour la décadence, même pour l’imbécillité… Kant devint imbécile. — Et c’était là le contemporain de Goethe ! Cette araignée par destination était considérée comme le philosophe allemand par excellence — et l’est encore !… Je me garde bien de dire ce que je pense des Allemands… Kant ne voyait-il pas dans la Révolution française le passage de la forme inorganique de l’État à la forme organique ? Ne s’est-il pas demandé s’il existe un événement qui ne peut pas être expliqué autrement que par une aptitude morale de l’humanité, en sorte que, par cet événement, serait prouvé, une fois pour toutes, « la tendance de l’humanité vers le bien » ? Réponse de Kant : « C’est la Révolution. » L’instinct qui se méprend en toutes choses, l’instinct contre nature, la décadence allemande en tant que philosophie — voilà Kant !

si tu veux que je t'explique le rapport entre ce passage et notre discussion surtout ne te fais pas prier

Nietzsche qui critique Kant = réfutation de 3000 ans de philosophie ?

Putain dire que j'ai sérieusement attendu le passage

ah ouais ça m'éblouit bordel

Bien sûr que cela réfute.

Non le Crépuscule des Idoles de Nietzsche ne réfute pas toute la philosophie non, et encore moins un passage adressé à l'œuvre de Kant

C'était un extrait de l'antéchrist, mais passons.

Et ce passage réfute effectivement ceux qui ne jurent que par l'impersonnel. Mais ce sont les arguments de Nietzsche, pas les miens, et je ne vais pas poster ici toutes ses oeuvres sur un seul topic, je me suis contenté d'un passage important. Si tu veux argumenter contre Nietzsche ne t'en prives pas, il est mort mais moi je te lis. Evidemment je ne saurai me contenter du simple "non" gratuit que tu as posé ici.

Du reste si tu ne veux pas argumenter contre lui tu peux encore le faire contre moi, puisque je suis d'accord avec lui sur ce point et que moi je suis vivant.