[BORDEL] A 95 ans, il construit une CATHEDRALE à mains NUES

Le 28 novembre 2021 à 19:39:58 :

Le 28 novembre 2021 à 19:32:00 :

Le 28 novembre 2021 à 19:25:31 :

Le 28 novembre 2021 à 19:17:42 :

Le 28 novembre 2021 à 19:13:00 :

Le 28 novembre 2021 à 19:00:53 :

Le 28 novembre 2021 à 18:55:45 :

Le 28 novembre 2021 à 18:49:23 :

Le 28 novembre 2021 à 18:48:22 :

Le 28 novembre 2021 à 18:44:02 :

Le 28 novembre 2021 à 18:38:20 :

Le 28 novembre 2021 à 18:33:33 :
"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Et là encore pour reprendre l'argument de bloblomv34, cet argument tait instantanément tout discours politique et même tout débat plus largement.

Qui d'autre qu'un ancien président ou un énarque serait à même de critiquer sous quelque forme que ce soit le politique et ses représentants, ou d'émettre des idées politisées ?
Il faut avoir un diplôme d'ingénieur pour parler d'écologie, même si on a lu de la littérature scientifique?
Il faut être médecin pour parler du covid ou des vaccins?
Il faut être économiste pour se plaindre de la fiscalité ?

L'argument est quasi infini.

Ah oui ce serait vraiment dommage qu'autant d'imbéciles se taisent d'un coup.

???

Pourquoi tu participes à ce débat avec moi dans ce cas, t'as des diplômes de lettre ou un CV en essai philosophique à me montrer ? Sinon applique ta conception des débats et dispose

Parce que ça me plait de débattre, premièrement, ensuite je suis qualifié oui.

Eh bien on va suivre tes principes, prouve-le

Mes principes n'exigent pas de prouver qu'on est qualifié. Juste d'être qualifié. Par exemple, je peux avoir fait trente ans de maçonnerie et te parler de maçonnerie sans pour autant être obligé de te prouver que j'ai été maçon pendant trente ans.

Bien sûr tu peux mettre ma parole en doute, et ne pas croire que j'ai fait trente ans de maçonnerie. Mais dans ce cas tu me traite de menteur et tu m'insultes. Sur internet c'est facile, IRL il faut assumer avant de traiter quelqu'un de menteur.

Dans le cas présent, je peux bien évidemment aller te chercher tout les papiers qui te prouvent que j'ai fait des études solides sur le sujet, et te photographier tout les livres que j'ai lu, et je pourrais même accepter de répondre à un quizz sur un sujet philosophique que je te dirai avoir étudié.

Mais doit-on en venir-là? Tu peux aussi me croire non?

De manière générale, il faut partir du principe que sur internet les conversations sont truquées puisqu'on se retrouve rarement en face de l'interlocuteur. Mais je le redis: si tu ne me crois pas tu m'accuses indirectement de mentir.

"Par exemple, je peux avoir fait trente ans de maçonnerie et te parler de maçonnerie sans pour autant être obligé de te prouver que j'ai été maçon pendant trente ans."

Bien sûr tu peux mettre ma parole en doute, et ne pas croire que j'ai fait trente ans de maçonnerie. Mais dans ce cas tu me traite de menteur et tu m'insultes. Sur internet c'est facile, IRL il faut assumer avant de traiter quelqu'un de menteur.

Tu ne te gênes pas de décider arbitrairement que le first n'était pas qualifié, je décide arbitrairement que tu ne l'es pas dans ce cas. Tu te mets en totale opposition avec tes propres propos, la démonstration s'arrête ici.
L'argument d'autorité ça ne marche pas à la confiance si jamais. Une affirmation factuelle doit être prouvée, c'est un peu la base de la rhétorique qu'on apprend à l'école

Mais doit-on en venir-là? Tu peux aussi me croire non?

Non, cf toute la réponse du dessus.
Quel rapport entre les mensonges sur internet et le débat ?

+ vu que tu as apporté du personnel dans le débat, je me suis permis de chercher ton pseudo sur le forum

apparemment t'es antivax : https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1163978954
Du coup quelle est ta qualification médicale pour remettre en question les recommandations du ministère de la santé et de professionnels de santé ?

Normalement la démonstration s'arrête ici.

Normalement la démonstration s'arrête ici, à ceci près qu'on observe qu'en matière de médecine toutes les autorités compétentes ne sont pas d'accord entre elles sur le sujet du vaccin.

Et sur le principe il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste en médecine pour constater qu'il y a un désaccord entre deux médecins. Si je vous deux toubib s'engueuler, je n'ai pas besoin d'avoir fait médecine pour comprendre que deux tenants de l'autorité sont en désaccord.

Partant de là moi je n'affirme rien sur le sujet, je penche simplement en faveur d'un camp plutôt que l'autre mais je ne me permet pas de trancher la question.

Quelles raisons t'ont poussé à choisir un camp plutôt que l'autre ? Quels éléments t'ont fait pencher et quelle légitimité as-tu pour les choisir et juger de leur poids ?

Le fait qu'en médecine on prenne généralement beaucoup de temps pour tester un vaccin avant de le commercialiser, ce qui n'as pas été le cas en ce qui concerne le vaccin contre le covid 19. C'est un principe de sûreté que je connais et que je comprend, bien que je ne sois pas médecin. D'après la propre déontologie de la médecine il y a donc un camp qui apparait droit dans ses principes et un autre qui ne l'est pas.

Dit autrement, même si je ne suis pas médecin je peux constater qu'entre les deux camps il y en a un qui est cohérent avec ses propres principes et un autre qui ne l'est pas, voilà donc ce qui me fait pencher en faveur d'un camp plutôt que l'autre. Mes arguments ne sont pas médical, ici, je constate simplement l'intégrité intellectuelle des uns et des autres.

"Le fait qu'en médecine on prenne généralement beaucoup de temps pour tester un vaccin avant de le commercialiser, ce qui n'as pas été le cas en ce qui concerne le vaccin contre le covid 19. "

Mais vu que tu n'y connais rien comment tu peux prétendre que c'est anormal et qu'un principe de précaution soit de mise ? Le développement de vaccins est toujours variable, pourquoi ici, de surcroit sur une nouvelle technologie, ça te fait tiquer ?

"D'après la propre déontologie de la médecine il y a donc un camp qui apparait droit dans ses principes et un autre qui ne l'est pas."

Quand bien même tu connaitrais ou aurais lu le code déontologique de médecine, ton argument n'a aucune valeur si tu n'as pas de diplôme de droit, on le rappelle, c'est ton argument principal contre le first qui n'est supposément pas qualifié malgré la validité de ses propos, je te prierais d'être cohérent.

Le but ici c'est simplement de montrer que tout ton cheminement jusqu'ici est inapplicable, n'a aucun sens, est incohérent et surtout empêche le moindre processus de réflexion.

La connaissance c'est la connaissance, soit un argument est vrai, soit il ne l'est pas, quand on cherche attaquer l'auteur du propos à défaut de réfuter les arguments, on n'est pas dans une démarche de débat, on se cherche un faux fuyant pour quitter le débat sans accepter d'avoir perdu.

C'est quand même assez dingue que la langue française ait inventé des mots spécifiquement pour cette situation !!!

La première de tes objections consiste à faire remarquer que je n'y connais rien. Je n'y connais pas rien puisque je connais ce principe. De manière générale il faudrait déjà commencer par éviter de raisonner systématiquement dans l'absolu. En médecine je connais peu de choses, mais ça je le sais, ce n'est donc pas rien. Contrairement à ce que tu affirmes donc, bien que n'ayant pas de diplôme de médecine, mon argument n'est pas sans valeur. Il est de valeur faible.

Sois-dit en passant n'enlève rien à sa justesse puisque justement je distingue la valeur et la justesse d'un argument.

Quoi qu'il en soit du peu que j'en connais je suis pourtant en mesure de constater que ce principe n'est pas respecté par les autorités médicales qui prônent le vaccin à tout va.

C'est suffisant pour que je penche en faveur des médecins qui se disent plus réservé sur le vaccin. Et puisque je choisis mes mots, je te ferai remarquer que "pencher en faveur de" ne signifie pas "trancher la question de manière définitive". Je ne prétend pas à cela, je penche juste d'un coté.

"En fait ça invalide largement. Ce n'est pas l'argumentaire qui est invalidé, c'est vous.
Dans le fond l'argument n'est peut-être pas faux mais vous n'êtes absolument pas légitime pour le dire."

Je ne fais que citer ta première réponse. L'auteur en premier, les arguments en second.
Donc effectivement, je me fiche de savoir si tu connais ou non, tu n'es pas légitime, ton avis n'a aucune valeur quelconque si je m'y tiens.

Le 28 novembre 2021 à 19:44:10 :

Le 28 novembre 2021 à 19:33:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:26:15 :

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Le 28 novembre 2021 à 19:21:25 :

Le 28 novembre 2021 à 19:15:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:05:40 :

Le 28 novembre 2021 à 19:03:01 :

Le 28 novembre 2021 à 19:02:18 :

Le 28 novembre 2021 à 18:51:00 :

Le 28 novembre 2021 à 18:48:57 :

Le 28 novembre 2021 à 18:46:24 :

Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

J'espère que cela n'a pas été fait en utilisant des arguments impersonnels, après tout tu viens de dire que c'est malhonnête.

Celui qui l'a fait avait pensé a cette objection, rassures-toi.

Cite-moi ces travaux philosophiques alors, ça m'intéresse

Eh bien attend cinq minutes, je vais te chercher un passage. Tu reconnaitra peut-être, c'est quelqu'un de très connu et de très mal lu.

ça fait 10 minutes

J'étais en train de te répondre sur le vaccin, si tu permet.

voilà.

Un mot encore contre Kant en tant que moraliste. Une vertu doit être notre invention, notre défense et notre nécessité personnelle : dans tout autre sens elle n’est qu’un danger. Ce qui n’est pas une condition vitale, est nuisible à la vie : une vertu qui n’existe qu’à cause d’un sentiment de respect pour l’idée de « vertu », comme Kant la voulait, est dangereuse. La « vertu », le « devoir », le « bien en soi », le bien avec le caractère de l’impersonnalité, de la valeur générale — des chimères où s’exprime la dégénérescence, le dernier affaiblissement de la vie, la chinoiserie de Koenigsberg. Les plus profondes lois de la conservation et de la croissance demandent le contraire : que chacun s’invente sa vertu, son impératif catégorique. Un peuple périt quand il confond son devoir avec la conception générale du devoir. Rien ne ruine plus profondément, plus intérieurement que le devoir impersonnel, le sacrifice devant le dieu Moloch de l’abstraction. — Que l’on n’ait pas trouvé dangereux l’impératif catégorique de Kant !… Seul l’instinct théologique a pu le prendre sous sa protection ! — Une action qu’exige l’instinct de vie a dans la joie sa preuve d’être une action véritable, et ce nihiliste aux entrailles chrétiennes dogmatiques considérait la joie comme une objection… Qu’est-ce qui débilite plus vite que de travailler, de penser, de sentir sans nécessité intérieure, sans une profonde élection personnelle, sans joie, comme un automate du « devoir » ? C’est en quelque sorte la recette pour la décadence, même pour l’imbécillité… Kant devint imbécile. — Et c’était là le contemporain de Goethe ! Cette araignée par destination était considérée comme le philosophe allemand par excellence — et l’est encore !… Je me garde bien de dire ce que je pense des Allemands… Kant ne voyait-il pas dans la Révolution française le passage de la forme inorganique de l’État à la forme organique ? Ne s’est-il pas demandé s’il existe un événement qui ne peut pas être expliqué autrement que par une aptitude morale de l’humanité, en sorte que, par cet événement, serait prouvé, une fois pour toutes, « la tendance de l’humanité vers le bien » ? Réponse de Kant : « C’est la Révolution. » L’instinct qui se méprend en toutes choses, l’instinct contre nature, la décadence allemande en tant que philosophie — voilà Kant !

si tu veux que je t'explique le rapport entre ce passage et notre discussion surtout ne te fais pas prier

Nietzsche qui critique Kant = réfutation de 3000 ans de philosophie ?

Putain dire que j'ai sérieusement attendu le passage

ah ouais ça m'éblouit bordel

Bien sûr que cela réfute.

Non le Crépuscule des Idoles de Nietzsche ne réfute pas toute la philosophie non, et encore moins un passage adressé à l'œuvre de Kant

C'était un extrait de l'antéchrist, mais passons.

Et ce passage réfute effectivement ceux qui ne jurent que par l'impersonnel. Mais ce sont les arguments de Nietzsche, pas les miens, et je ne vais pas poster ici toutes ses oeuvres sur un seul topic, je me suis contenté d'un passage important. Si tu veux argumenter contre Nietzsche ne t'en prives pas, il est mort mais moi je te lis. Evidemment je ne saurai me contenter du simple "non" gratuit que tu as posé ici.

Du reste si tu ne veux pas argumenter contre lui tu peux encore le faire contre moi, puisque je suis d'accord avec lui sur ce point et que moi je suis vivant.

Je n'en vois pas l'utilité ? Et puis tu n'es pas Nietzsche donc ça n'a aucun sens de dire "moi je te lis", je ne débattrais qu'avec un autre lecteur.
Et oui l'avis de Nietzsche c'est l'avis de Nietzsche, pas une vérité générale, je l'ai bien dit auparavant, donc pourquoi débattre avec cet auteur qui pour une raison qui m'échappe est devenu la boussole intellectuelle de la droite ?

"En fait ça invalide largement. Ce n'est pas l'argumentaire qui est invalidé, c'est vous.
Dans le fond l'argument n'est peut-être pas faux mais vous n'êtes absolument pas légitime pour le dire."

Je ne fais que citer ta première réponse. L'auteur en premier, les arguments en second.
Donc effectivement, je me fiche de savoir si tu connais ou non, tu n'es pas légitime, ton avis n'a aucune valeur quelconque si je m'y tiens.

Oui sauf que là tu raisonne d'après mes principes, je croyais que tu n'y adhérais pas?

du reste, encore une fois je ne saurais que trop t'inviter à éviter de réfléchir dans l'absolu. J'ai précisé, n'étant pas médecin mes arguments sur la questions sont effectivement de valeur faible mais pas nulle, et encore une fois la valeur n'enlève rien à la justesse. Or la justesse d'un argument dans le fond, c'est-à-dire basé sur la raison et non pas sur celui qui parle, est précisément ce que tu cherches à mettre en avant depuis tout à l'heure. Or à l'égard de la raison je suis dans le vrai.

Le 28 novembre 2021 à 19:48:48 :

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Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

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Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

J'espère que cela n'a pas été fait en utilisant des arguments impersonnels, après tout tu viens de dire que c'est malhonnête.

Celui qui l'a fait avait pensé a cette objection, rassures-toi.

Cite-moi ces travaux philosophiques alors, ça m'intéresse

Eh bien attend cinq minutes, je vais te chercher un passage. Tu reconnaitra peut-être, c'est quelqu'un de très connu et de très mal lu.

ça fait 10 minutes

J'étais en train de te répondre sur le vaccin, si tu permet.

voilà.

Un mot encore contre Kant en tant que moraliste. Une vertu doit être notre invention, notre défense et notre nécessité personnelle : dans tout autre sens elle n’est qu’un danger. Ce qui n’est pas une condition vitale, est nuisible à la vie : une vertu qui n’existe qu’à cause d’un sentiment de respect pour l’idée de « vertu », comme Kant la voulait, est dangereuse. La « vertu », le « devoir », le « bien en soi », le bien avec le caractère de l’impersonnalité, de la valeur générale — des chimères où s’exprime la dégénérescence, le dernier affaiblissement de la vie, la chinoiserie de Koenigsberg. Les plus profondes lois de la conservation et de la croissance demandent le contraire : que chacun s’invente sa vertu, son impératif catégorique. Un peuple périt quand il confond son devoir avec la conception générale du devoir. Rien ne ruine plus profondément, plus intérieurement que le devoir impersonnel, le sacrifice devant le dieu Moloch de l’abstraction. — Que l’on n’ait pas trouvé dangereux l’impératif catégorique de Kant !… Seul l’instinct théologique a pu le prendre sous sa protection ! — Une action qu’exige l’instinct de vie a dans la joie sa preuve d’être une action véritable, et ce nihiliste aux entrailles chrétiennes dogmatiques considérait la joie comme une objection… Qu’est-ce qui débilite plus vite que de travailler, de penser, de sentir sans nécessité intérieure, sans une profonde élection personnelle, sans joie, comme un automate du « devoir » ? C’est en quelque sorte la recette pour la décadence, même pour l’imbécillité… Kant devint imbécile. — Et c’était là le contemporain de Goethe ! Cette araignée par destination était considérée comme le philosophe allemand par excellence — et l’est encore !… Je me garde bien de dire ce que je pense des Allemands… Kant ne voyait-il pas dans la Révolution française le passage de la forme inorganique de l’État à la forme organique ? Ne s’est-il pas demandé s’il existe un événement qui ne peut pas être expliqué autrement que par une aptitude morale de l’humanité, en sorte que, par cet événement, serait prouvé, une fois pour toutes, « la tendance de l’humanité vers le bien » ? Réponse de Kant : « C’est la Révolution. » L’instinct qui se méprend en toutes choses, l’instinct contre nature, la décadence allemande en tant que philosophie — voilà Kant !

si tu veux que je t'explique le rapport entre ce passage et notre discussion surtout ne te fais pas prier

Nietzsche qui critique Kant = réfutation de 3000 ans de philosophie ?

Putain dire que j'ai sérieusement attendu le passage

ah ouais ça m'éblouit bordel

Bien sûr que cela réfute.

Non le Crépuscule des Idoles de Nietzsche ne réfute pas toute la philosophie non, et encore moins un passage adressé à l'œuvre de Kant

C'était un extrait de l'antéchrist, mais passons.

Et ce passage réfute effectivement ceux qui ne jurent que par l'impersonnel. Mais ce sont les arguments de Nietzsche, pas les miens, et je ne vais pas poster ici toutes ses oeuvres sur un seul topic, je me suis contenté d'un passage important. Si tu veux argumenter contre Nietzsche ne t'en prives pas, il est mort mais moi je te lis. Evidemment je ne saurai me contenter du simple "non" gratuit que tu as posé ici.

Du reste si tu ne veux pas argumenter contre lui tu peux encore le faire contre moi, puisque je suis d'accord avec lui sur ce point et que moi je suis vivant.

Je n'en vois pas l'utilité ? Et puis tu n'es pas Nietzsche donc ça n'a aucun sens de dire "moi je te lis", je ne débattrais qu'avec un autre lecteur.
Et oui l'avis de Nietzsche c'est l'avis de Nietzsche, pas une vérité générale, je l'ai bien dit auparavant, donc pourquoi débattre avec cet auteur qui pour une raison qui m'échappe est devenu la boussole intellectuelle de la droite ?

Ce n'est pas du tout hasardeux si Nietzsche est devenu la boussole intellectuelle de la droite, c'est celui qui donne les meilleures clefs pour répondre aux dérives idéologique du moment.

Du reste, que l'avis de Nietzsche ne soit que son avis et pas une vérité générale n'enlève rien à la valeur de son propos. Et il s'agit d'une valeur supérieure.

Le 28 novembre 2021 à 19:49:45 :

"En fait ça invalide largement. Ce n'est pas l'argumentaire qui est invalidé, c'est vous.
Dans le fond l'argument n'est peut-être pas faux mais vous n'êtes absolument pas légitime pour le dire."

Je ne fais que citer ta première réponse. L'auteur en premier, les arguments en second.
Donc effectivement, je me fiche de savoir si tu connais ou non, tu n'es pas légitime, ton avis n'a aucune valeur quelconque si je m'y tiens.

Oui sauf que là tu raisonne d'après mes principes, je croyais que tu n'y adhérais pas?

du reste, encore une fois je ne saurais que trop t'inviter à éviter de réfléchir dans l'absolu. J'ai précisé, n'étant pas médecin mes arguments sur la questions sont effectivement de valeur faible mais pas nulle, et encore une fois la valeur n'enlève rien à la justesse. Or la justesse d'un argument dans le fond, c'est-à-dire basé sur la raison et non pas sur celui qui parle, est précisément ce que tu cherches à mettre en avant depuis tout à l'heure. Or à l'égard de la raison je suis dans le vrai.

"Oui sauf que là tu raisonne d'après mes principes, je croyais que tu n'y adhérais pas? "

J'applique ta propre logique pour démonter ton propre argumentaire. C'est une méthode de raisonnement logique ultra basique, je pensais que t'étais qualifié en philosophie ?

Pour le reste osef, puisqu'on ne s'intéresse à l'argument qu'après avoir jugé son auteur, donc tant que tu n'auras pas prouvé ta qualification je n'y donnerai aucune suite

Le 28 novembre 2021 à 19:52:42 :

Le 28 novembre 2021 à 19:48:48 :

Le 28 novembre 2021 à 19:44:10 :

Le 28 novembre 2021 à 19:33:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:26:15 :

Le 28 novembre 2021 à 19:23:35 :

Le 28 novembre 2021 à 19:21:25 :

Le 28 novembre 2021 à 19:15:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:05:40 :

Le 28 novembre 2021 à 19:03:01 :

Le 28 novembre 2021 à 19:02:18 :

Le 28 novembre 2021 à 18:51:00 :

Le 28 novembre 2021 à 18:48:57 :

Le 28 novembre 2021 à 18:46:24 :

Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

J'espère que cela n'a pas été fait en utilisant des arguments impersonnels, après tout tu viens de dire que c'est malhonnête.

Celui qui l'a fait avait pensé a cette objection, rassures-toi.

Cite-moi ces travaux philosophiques alors, ça m'intéresse

Eh bien attend cinq minutes, je vais te chercher un passage. Tu reconnaitra peut-être, c'est quelqu'un de très connu et de très mal lu.

ça fait 10 minutes

J'étais en train de te répondre sur le vaccin, si tu permet.

voilà.

Un mot encore contre Kant en tant que moraliste. Une vertu doit être notre invention, notre défense et notre nécessité personnelle : dans tout autre sens elle n’est qu’un danger. Ce qui n’est pas une condition vitale, est nuisible à la vie : une vertu qui n’existe qu’à cause d’un sentiment de respect pour l’idée de « vertu », comme Kant la voulait, est dangereuse. La « vertu », le « devoir », le « bien en soi », le bien avec le caractère de l’impersonnalité, de la valeur générale — des chimères où s’exprime la dégénérescence, le dernier affaiblissement de la vie, la chinoiserie de Koenigsberg. Les plus profondes lois de la conservation et de la croissance demandent le contraire : que chacun s’invente sa vertu, son impératif catégorique. Un peuple périt quand il confond son devoir avec la conception générale du devoir. Rien ne ruine plus profondément, plus intérieurement que le devoir impersonnel, le sacrifice devant le dieu Moloch de l’abstraction. — Que l’on n’ait pas trouvé dangereux l’impératif catégorique de Kant !… Seul l’instinct théologique a pu le prendre sous sa protection ! — Une action qu’exige l’instinct de vie a dans la joie sa preuve d’être une action véritable, et ce nihiliste aux entrailles chrétiennes dogmatiques considérait la joie comme une objection… Qu’est-ce qui débilite plus vite que de travailler, de penser, de sentir sans nécessité intérieure, sans une profonde élection personnelle, sans joie, comme un automate du « devoir » ? C’est en quelque sorte la recette pour la décadence, même pour l’imbécillité… Kant devint imbécile. — Et c’était là le contemporain de Goethe ! Cette araignée par destination était considérée comme le philosophe allemand par excellence — et l’est encore !… Je me garde bien de dire ce que je pense des Allemands… Kant ne voyait-il pas dans la Révolution française le passage de la forme inorganique de l’État à la forme organique ? Ne s’est-il pas demandé s’il existe un événement qui ne peut pas être expliqué autrement que par une aptitude morale de l’humanité, en sorte que, par cet événement, serait prouvé, une fois pour toutes, « la tendance de l’humanité vers le bien » ? Réponse de Kant : « C’est la Révolution. » L’instinct qui se méprend en toutes choses, l’instinct contre nature, la décadence allemande en tant que philosophie — voilà Kant !

si tu veux que je t'explique le rapport entre ce passage et notre discussion surtout ne te fais pas prier

Nietzsche qui critique Kant = réfutation de 3000 ans de philosophie ?

Putain dire que j'ai sérieusement attendu le passage

ah ouais ça m'éblouit bordel

Bien sûr que cela réfute.

Non le Crépuscule des Idoles de Nietzsche ne réfute pas toute la philosophie non, et encore moins un passage adressé à l'œuvre de Kant

C'était un extrait de l'antéchrist, mais passons.

Et ce passage réfute effectivement ceux qui ne jurent que par l'impersonnel. Mais ce sont les arguments de Nietzsche, pas les miens, et je ne vais pas poster ici toutes ses oeuvres sur un seul topic, je me suis contenté d'un passage important. Si tu veux argumenter contre Nietzsche ne t'en prives pas, il est mort mais moi je te lis. Evidemment je ne saurai me contenter du simple "non" gratuit que tu as posé ici.

Du reste si tu ne veux pas argumenter contre lui tu peux encore le faire contre moi, puisque je suis d'accord avec lui sur ce point et que moi je suis vivant.

Je n'en vois pas l'utilité ? Et puis tu n'es pas Nietzsche donc ça n'a aucun sens de dire "moi je te lis", je ne débattrais qu'avec un autre lecteur.
Et oui l'avis de Nietzsche c'est l'avis de Nietzsche, pas une vérité générale, je l'ai bien dit auparavant, donc pourquoi débattre avec cet auteur qui pour une raison qui m'échappe est devenu la boussole intellectuelle de la droite ?

Ce n'est pas du tout hasardeux si Nietzsche est devenu la boussole intellectuelle de la droite, c'est celui qui donne les meilleures clefs pour répondre aux dérives idéologique du moment.

Du reste, que l'avis de Nietzsche ne soit que son avis et pas une vérité générale n'enlève rien à la valeur de son propos. Et il s'agit d'une valeur supérieure.

Depuis tout à l'heure en parlant de légitimité à géométrie variable pour balayer d'un revers de la main tout argumentaire d'un individu, tu me décris simplement la cancel culture

Donc assez culotté de citer Nietzsche comme "réponse aux dérives idéologiques du moment" ou alors tu n'as pas compris son oeuvre

Le 28 novembre 2021 à 19:54:27 :

Le 28 novembre 2021 à 19:49:45 :

"En fait ça invalide largement. Ce n'est pas l'argumentaire qui est invalidé, c'est vous.
Dans le fond l'argument n'est peut-être pas faux mais vous n'êtes absolument pas légitime pour le dire."

Je ne fais que citer ta première réponse. L'auteur en premier, les arguments en second.
Donc effectivement, je me fiche de savoir si tu connais ou non, tu n'es pas légitime, ton avis n'a aucune valeur quelconque si je m'y tiens.

Oui sauf que là tu raisonne d'après mes principes, je croyais que tu n'y adhérais pas?

du reste, encore une fois je ne saurais que trop t'inviter à éviter de réfléchir dans l'absolu. J'ai précisé, n'étant pas médecin mes arguments sur la questions sont effectivement de valeur faible mais pas nulle, et encore une fois la valeur n'enlève rien à la justesse. Or la justesse d'un argument dans le fond, c'est-à-dire basé sur la raison et non pas sur celui qui parle, est précisément ce que tu cherches à mettre en avant depuis tout à l'heure. Or à l'égard de la raison je suis dans le vrai.

"Oui sauf que là tu raisonne d'après mes principes, je croyais que tu n'y adhérais pas? "

J'applique ta propre logique pour démonter ton propre argumentaire. C'est une méthode de raisonnement logique ultra basique, je pensais que t'étais qualifié en philosophie ?

Pour le reste osef, puisqu'on ne s'intéresse à l'argument qu'après avoir jugé son auteur, donc tant que tu n'auras pas prouvé ta qualification je n'y donnerai aucune suite

Mais j'ai déjà prouvé ma qualification, puisque je connais le principe d'après lequel en médecine il faut prendre de nombreuses années de test et d'expérimentation avant de commercialiser un vaccin. C'est une qualification très faible, pour ainsi dire il n'y a presque rien et cela ne mérite pas franchement d'être appelé "qualification", mais ce presque rien est suffisant pour départager entre les autorités compétentes de la médecine qui s'affrontent en ce moment. A cet égard, j'ai assez de légitimité pour pencher en faveur d'un camp plutôt que l'autre.

Le 28 novembre 2021 à 19:58:33 :

Le 28 novembre 2021 à 19:54:27 :

Le 28 novembre 2021 à 19:49:45 :

"En fait ça invalide largement. Ce n'est pas l'argumentaire qui est invalidé, c'est vous.
Dans le fond l'argument n'est peut-être pas faux mais vous n'êtes absolument pas légitime pour le dire."

Je ne fais que citer ta première réponse. L'auteur en premier, les arguments en second.
Donc effectivement, je me fiche de savoir si tu connais ou non, tu n'es pas légitime, ton avis n'a aucune valeur quelconque si je m'y tiens.

Oui sauf que là tu raisonne d'après mes principes, je croyais que tu n'y adhérais pas?

du reste, encore une fois je ne saurais que trop t'inviter à éviter de réfléchir dans l'absolu. J'ai précisé, n'étant pas médecin mes arguments sur la questions sont effectivement de valeur faible mais pas nulle, et encore une fois la valeur n'enlève rien à la justesse. Or la justesse d'un argument dans le fond, c'est-à-dire basé sur la raison et non pas sur celui qui parle, est précisément ce que tu cherches à mettre en avant depuis tout à l'heure. Or à l'égard de la raison je suis dans le vrai.

"Oui sauf que là tu raisonne d'après mes principes, je croyais que tu n'y adhérais pas? "

J'applique ta propre logique pour démonter ton propre argumentaire. C'est une méthode de raisonnement logique ultra basique, je pensais que t'étais qualifié en philosophie ?

Pour le reste osef, puisqu'on ne s'intéresse à l'argument qu'après avoir jugé son auteur, donc tant que tu n'auras pas prouvé ta qualification je n'y donnerai aucune suite

Mais j'ai déjà prouvé ma qualification, puisque je connais le principe d'après lequel en médecine il faut prendre de nombreuses années de test et d'expérimentation avant de commercialiser un vaccin. C'est une qualification très faible, pour ainsi dire il n'y a presque rien et cela ne mérite pas franchement d'être appelé "qualification", mais ce presque rien est suffisant pour départager entre les autorités compétentes de la médecine qui s'affrontent en ce moment. A cet égard, j'ai assez de légitimité pour pencher en faveur d'un camp plutôt que l'autre.

"Mais j'ai déjà prouvé ma qualification, puisque je connais le principe d'après lequel en médecine"

Et le first a prouvé sa qualification en montrant qu'il s'y connait, car ayant montré sa connaissance du sujet il s'est affranchi de l'argument d'autorité

Tu viens de détruire ton propre argumentaire étalé sur 7 pages en une seule phrase et confirmé ma première réponse, chapeau bas l'artiste

Bonne soirée tout de même, le HS a suffisamment duré

Le 28 novembre 2021 à 19:57:54 :

Le 28 novembre 2021 à 19:52:42 :

Le 28 novembre 2021 à 19:48:48 :

Le 28 novembre 2021 à 19:44:10 :

Le 28 novembre 2021 à 19:33:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:26:15 :

Le 28 novembre 2021 à 19:23:35 :

Le 28 novembre 2021 à 19:21:25 :

Le 28 novembre 2021 à 19:15:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:05:40 :

Le 28 novembre 2021 à 19:03:01 :

Le 28 novembre 2021 à 19:02:18 :

Le 28 novembre 2021 à 18:51:00 :

Le 28 novembre 2021 à 18:48:57 :

Le 28 novembre 2021 à 18:46:24 :

Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

J'espère que cela n'a pas été fait en utilisant des arguments impersonnels, après tout tu viens de dire que c'est malhonnête.

Celui qui l'a fait avait pensé a cette objection, rassures-toi.

Cite-moi ces travaux philosophiques alors, ça m'intéresse

Eh bien attend cinq minutes, je vais te chercher un passage. Tu reconnaitra peut-être, c'est quelqu'un de très connu et de très mal lu.

ça fait 10 minutes

J'étais en train de te répondre sur le vaccin, si tu permet.

voilà.

Un mot encore contre Kant en tant que moraliste. Une vertu doit être notre invention, notre défense et notre nécessité personnelle : dans tout autre sens elle n’est qu’un danger. Ce qui n’est pas une condition vitale, est nuisible à la vie : une vertu qui n’existe qu’à cause d’un sentiment de respect pour l’idée de « vertu », comme Kant la voulait, est dangereuse. La « vertu », le « devoir », le « bien en soi », le bien avec le caractère de l’impersonnalité, de la valeur générale — des chimères où s’exprime la dégénérescence, le dernier affaiblissement de la vie, la chinoiserie de Koenigsberg. Les plus profondes lois de la conservation et de la croissance demandent le contraire : que chacun s’invente sa vertu, son impératif catégorique. Un peuple périt quand il confond son devoir avec la conception générale du devoir. Rien ne ruine plus profondément, plus intérieurement que le devoir impersonnel, le sacrifice devant le dieu Moloch de l’abstraction. — Que l’on n’ait pas trouvé dangereux l’impératif catégorique de Kant !… Seul l’instinct théologique a pu le prendre sous sa protection ! — Une action qu’exige l’instinct de vie a dans la joie sa preuve d’être une action véritable, et ce nihiliste aux entrailles chrétiennes dogmatiques considérait la joie comme une objection… Qu’est-ce qui débilite plus vite que de travailler, de penser, de sentir sans nécessité intérieure, sans une profonde élection personnelle, sans joie, comme un automate du « devoir » ? C’est en quelque sorte la recette pour la décadence, même pour l’imbécillité… Kant devint imbécile. — Et c’était là le contemporain de Goethe ! Cette araignée par destination était considérée comme le philosophe allemand par excellence — et l’est encore !… Je me garde bien de dire ce que je pense des Allemands… Kant ne voyait-il pas dans la Révolution française le passage de la forme inorganique de l’État à la forme organique ? Ne s’est-il pas demandé s’il existe un événement qui ne peut pas être expliqué autrement que par une aptitude morale de l’humanité, en sorte que, par cet événement, serait prouvé, une fois pour toutes, « la tendance de l’humanité vers le bien » ? Réponse de Kant : « C’est la Révolution. » L’instinct qui se méprend en toutes choses, l’instinct contre nature, la décadence allemande en tant que philosophie — voilà Kant !

si tu veux que je t'explique le rapport entre ce passage et notre discussion surtout ne te fais pas prier

Nietzsche qui critique Kant = réfutation de 3000 ans de philosophie ?

Putain dire que j'ai sérieusement attendu le passage

ah ouais ça m'éblouit bordel

Bien sûr que cela réfute.

Non le Crépuscule des Idoles de Nietzsche ne réfute pas toute la philosophie non, et encore moins un passage adressé à l'œuvre de Kant

C'était un extrait de l'antéchrist, mais passons.

Et ce passage réfute effectivement ceux qui ne jurent que par l'impersonnel. Mais ce sont les arguments de Nietzsche, pas les miens, et je ne vais pas poster ici toutes ses oeuvres sur un seul topic, je me suis contenté d'un passage important. Si tu veux argumenter contre Nietzsche ne t'en prives pas, il est mort mais moi je te lis. Evidemment je ne saurai me contenter du simple "non" gratuit que tu as posé ici.

Du reste si tu ne veux pas argumenter contre lui tu peux encore le faire contre moi, puisque je suis d'accord avec lui sur ce point et que moi je suis vivant.

Je n'en vois pas l'utilité ? Et puis tu n'es pas Nietzsche donc ça n'a aucun sens de dire "moi je te lis", je ne débattrais qu'avec un autre lecteur.
Et oui l'avis de Nietzsche c'est l'avis de Nietzsche, pas une vérité générale, je l'ai bien dit auparavant, donc pourquoi débattre avec cet auteur qui pour une raison qui m'échappe est devenu la boussole intellectuelle de la droite ?

Ce n'est pas du tout hasardeux si Nietzsche est devenu la boussole intellectuelle de la droite, c'est celui qui donne les meilleures clefs pour répondre aux dérives idéologique du moment.

Du reste, que l'avis de Nietzsche ne soit que son avis et pas une vérité générale n'enlève rien à la valeur de son propos. Et il s'agit d'une valeur supérieure.

Depuis tout à l'heure en parlant de légitimité à géométrie variable pour balayer d'un revers de la main tout argumentaire d'un individu, tu me décris simplement la cancel culture

Donc assez culotté de citer Nietzsche comme "réponse aux dérives idéologiques du moment" ou alors tu n'as pas compris son oeuvre

Je ne balaye pas d'un revers de la main tout argumentaire. J'y accorde plus ou moins de valeur. J'accorde même de la valeur à la réponse du first, mais c'est une valeur faible.

Evidemment, ce n'est pas ce que j'ai écrit à proprement parler. Au tout début du topic j'ai dit que son argument était "refusé" et que ce qui était invalidé c'était lui. Mais on est sur le 18-25, j'ai grossis le trait volontairement pour faire réagir et lancer le débat. En réalité je ne refuse pas complètement les arguments du first, je leur accorde simplement une faible valeur.

Sauf que si j'avais écrit ça d'entrée de jeu personne n'aurai lu et personne n'aurait répondu.

Le 28 novembre 2021 à 20:02:55 :

Le 28 novembre 2021 à 19:57:54 :

Le 28 novembre 2021 à 19:52:42 :

Le 28 novembre 2021 à 19:48:48 :

Le 28 novembre 2021 à 19:44:10 :

Le 28 novembre 2021 à 19:33:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:26:15 :

Le 28 novembre 2021 à 19:23:35 :

Le 28 novembre 2021 à 19:21:25 :

Le 28 novembre 2021 à 19:15:14 :

Le 28 novembre 2021 à 19:05:40 :

Le 28 novembre 2021 à 19:03:01 :

Le 28 novembre 2021 à 19:02:18 :

Le 28 novembre 2021 à 18:51:00 :

Le 28 novembre 2021 à 18:48:57 :

Le 28 novembre 2021 à 18:46:24 :

Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

J'espère que cela n'a pas été fait en utilisant des arguments impersonnels, après tout tu viens de dire que c'est malhonnête.

Celui qui l'a fait avait pensé a cette objection, rassures-toi.

Cite-moi ces travaux philosophiques alors, ça m'intéresse

Eh bien attend cinq minutes, je vais te chercher un passage. Tu reconnaitra peut-être, c'est quelqu'un de très connu et de très mal lu.

ça fait 10 minutes

J'étais en train de te répondre sur le vaccin, si tu permet.

voilà.

Un mot encore contre Kant en tant que moraliste. Une vertu doit être notre invention, notre défense et notre nécessité personnelle : dans tout autre sens elle n’est qu’un danger. Ce qui n’est pas une condition vitale, est nuisible à la vie : une vertu qui n’existe qu’à cause d’un sentiment de respect pour l’idée de « vertu », comme Kant la voulait, est dangereuse. La « vertu », le « devoir », le « bien en soi », le bien avec le caractère de l’impersonnalité, de la valeur générale — des chimères où s’exprime la dégénérescence, le dernier affaiblissement de la vie, la chinoiserie de Koenigsberg. Les plus profondes lois de la conservation et de la croissance demandent le contraire : que chacun s’invente sa vertu, son impératif catégorique. Un peuple périt quand il confond son devoir avec la conception générale du devoir. Rien ne ruine plus profondément, plus intérieurement que le devoir impersonnel, le sacrifice devant le dieu Moloch de l’abstraction. — Que l’on n’ait pas trouvé dangereux l’impératif catégorique de Kant !… Seul l’instinct théologique a pu le prendre sous sa protection ! — Une action qu’exige l’instinct de vie a dans la joie sa preuve d’être une action véritable, et ce nihiliste aux entrailles chrétiennes dogmatiques considérait la joie comme une objection… Qu’est-ce qui débilite plus vite que de travailler, de penser, de sentir sans nécessité intérieure, sans une profonde élection personnelle, sans joie, comme un automate du « devoir » ? C’est en quelque sorte la recette pour la décadence, même pour l’imbécillité… Kant devint imbécile. — Et c’était là le contemporain de Goethe ! Cette araignée par destination était considérée comme le philosophe allemand par excellence — et l’est encore !… Je me garde bien de dire ce que je pense des Allemands… Kant ne voyait-il pas dans la Révolution française le passage de la forme inorganique de l’État à la forme organique ? Ne s’est-il pas demandé s’il existe un événement qui ne peut pas être expliqué autrement que par une aptitude morale de l’humanité, en sorte que, par cet événement, serait prouvé, une fois pour toutes, « la tendance de l’humanité vers le bien » ? Réponse de Kant : « C’est la Révolution. » L’instinct qui se méprend en toutes choses, l’instinct contre nature, la décadence allemande en tant que philosophie — voilà Kant !

si tu veux que je t'explique le rapport entre ce passage et notre discussion surtout ne te fais pas prier

Nietzsche qui critique Kant = réfutation de 3000 ans de philosophie ?

Putain dire que j'ai sérieusement attendu le passage

ah ouais ça m'éblouit bordel

Bien sûr que cela réfute.

Non le Crépuscule des Idoles de Nietzsche ne réfute pas toute la philosophie non, et encore moins un passage adressé à l'œuvre de Kant

C'était un extrait de l'antéchrist, mais passons.

Et ce passage réfute effectivement ceux qui ne jurent que par l'impersonnel. Mais ce sont les arguments de Nietzsche, pas les miens, et je ne vais pas poster ici toutes ses oeuvres sur un seul topic, je me suis contenté d'un passage important. Si tu veux argumenter contre Nietzsche ne t'en prives pas, il est mort mais moi je te lis. Evidemment je ne saurai me contenter du simple "non" gratuit que tu as posé ici.

Du reste si tu ne veux pas argumenter contre lui tu peux encore le faire contre moi, puisque je suis d'accord avec lui sur ce point et que moi je suis vivant.

Je n'en vois pas l'utilité ? Et puis tu n'es pas Nietzsche donc ça n'a aucun sens de dire "moi je te lis", je ne débattrais qu'avec un autre lecteur.
Et oui l'avis de Nietzsche c'est l'avis de Nietzsche, pas une vérité générale, je l'ai bien dit auparavant, donc pourquoi débattre avec cet auteur qui pour une raison qui m'échappe est devenu la boussole intellectuelle de la droite ?

Ce n'est pas du tout hasardeux si Nietzsche est devenu la boussole intellectuelle de la droite, c'est celui qui donne les meilleures clefs pour répondre aux dérives idéologique du moment.

Du reste, que l'avis de Nietzsche ne soit que son avis et pas une vérité générale n'enlève rien à la valeur de son propos. Et il s'agit d'une valeur supérieure.

Depuis tout à l'heure en parlant de légitimité à géométrie variable pour balayer d'un revers de la main tout argumentaire d'un individu, tu me décris simplement la cancel culture

Donc assez culotté de citer Nietzsche comme "réponse aux dérives idéologiques du moment" ou alors tu n'as pas compris son oeuvre

Je ne balaye pas d'un revers de la main tout argumentaire. J'y accorde plus ou moins de valeur. J'accorde même de la valeur à la réponse du first, mais c'est une valeur faible.

Evidemment, ce n'est pas ce que j'ai écrit à proprement parler. Au tout début du topic j'ai dit que son argument était "refusé" et que ce qui était invalidé c'était lui. Mais on est sur le 18-25, j'ai grossis le trait volontairement pour faire réagir et lancer le débat. En réalité je ne refuse pas complètement les arguments du first, je leur accorde simplement une faible valeur.

Sauf que si j'avais écrit ça d'entrée de jeu personne n'aurai lu et personne n'aurait répondu.

Je ne balaye pas d'un revers de la main tout argumentaire. J'y accorde plus ou moins de valeur. J'accorde même de la valeur à la réponse du first, mais c'est une valeur faible.

"On aurait accepté de la part d'un véritable architecte, mais pas de vous."

"Mais on est sur le 18-25, j'ai grossis le trait volontairement pour faire réagir et lancer le débat."

AHIIIII

C'était prank espériance sociale

Le 28 novembre 2021 à 20:01:05 :

Le 28 novembre 2021 à 19:58:33 :

Le 28 novembre 2021 à 19:54:27 :

Le 28 novembre 2021 à 19:49:45 :

"En fait ça invalide largement. Ce n'est pas l'argumentaire qui est invalidé, c'est vous.
Dans le fond l'argument n'est peut-être pas faux mais vous n'êtes absolument pas légitime pour le dire."

Je ne fais que citer ta première réponse. L'auteur en premier, les arguments en second.
Donc effectivement, je me fiche de savoir si tu connais ou non, tu n'es pas légitime, ton avis n'a aucune valeur quelconque si je m'y tiens.

Oui sauf que là tu raisonne d'après mes principes, je croyais que tu n'y adhérais pas?

du reste, encore une fois je ne saurais que trop t'inviter à éviter de réfléchir dans l'absolu. J'ai précisé, n'étant pas médecin mes arguments sur la questions sont effectivement de valeur faible mais pas nulle, et encore une fois la valeur n'enlève rien à la justesse. Or la justesse d'un argument dans le fond, c'est-à-dire basé sur la raison et non pas sur celui qui parle, est précisément ce que tu cherches à mettre en avant depuis tout à l'heure. Or à l'égard de la raison je suis dans le vrai.

"Oui sauf que là tu raisonne d'après mes principes, je croyais que tu n'y adhérais pas? "

J'applique ta propre logique pour démonter ton propre argumentaire. C'est une méthode de raisonnement logique ultra basique, je pensais que t'étais qualifié en philosophie ?

Pour le reste osef, puisqu'on ne s'intéresse à l'argument qu'après avoir jugé son auteur, donc tant que tu n'auras pas prouvé ta qualification je n'y donnerai aucune suite

Mais j'ai déjà prouvé ma qualification, puisque je connais le principe d'après lequel en médecine il faut prendre de nombreuses années de test et d'expérimentation avant de commercialiser un vaccin. C'est une qualification très faible, pour ainsi dire il n'y a presque rien et cela ne mérite pas franchement d'être appelé "qualification", mais ce presque rien est suffisant pour départager entre les autorités compétentes de la médecine qui s'affrontent en ce moment. A cet égard, j'ai assez de légitimité pour pencher en faveur d'un camp plutôt que l'autre.

"Mais j'ai déjà prouvé ma qualification, puisque je connais le principe d'après lequel en médecine"

Et le first a prouvé sa qualification en montrant qu'il s'y connait, car ayant montré sa connaissance du sujet il s'est affranchi de l'argument d'autorité

Tu viens de détruire ton propre argumentaire étalé sur 7 pages en une seule phrase et confirmé ma première réponse, chapeau bas l'artiste

Bonne soirée tout de même, le HS a suffisamment duré

Tu aimerai bien que je m'autodétruise, mais non. Le first a montré sa connaissance (quoique), il n'a pas montré ses oeuvres. Encore maintenant je peux lui demander qui il est pour parler. Si j'avais affaire à Le Corbusier ce serait une autre histoire. Comme chacun sait, entre la théorie et la pratique il y a un gouffre, et à cet égard je suppose que le vieux qui a construit sa cathédrale en sait plus que le first.

Le mec à presque 100 ans il a plus d'énergie que moi

Bordel

edit : je viens de voir qu'il est mort aujourd'hui à 96 ans rip